Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

[bongibong]

Sa seconde introduction découle d'un changement de système de coordonnées (de cartésiennes en sphériques). Il est bien entendu normal de contester les changements de variables opérés, mais peut-être que des mathématiciens pourraient nous confirmer s'ils sont purement ad hoc ou au contraire s'ils sont recevables. Notons toutefois que ces travaux ont été effectués à l'époque en collaboration avec le mathématicien Jean-Marie Souriau.

J'avais pas relevé, mais c'est vraiment un collector ça...

Tu penses vraiment que Schwarzschild, mais aussi Newton ont résolu des équations en coordonnées cartésiennes, et on a attendu JPP pour introduire les coordonnées sphériques ?

[julon2000]

J'aime

Tu aimes le Chocolat? La plongée? La crème solaire? Ou alors le ceviche? L'hiver?

"http://www.youtube.com/watch?v=LF912pdQPSk" via YouTube
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[Alcyon]

Désolé du retard, j'ai eu du boulot. Mais ça change des discussions avec les fanboys de JPP (ou tout autre théoricien qui clame "j'ai raison et ils ont tous tort"), et c'est agréable.

 

snip

 

Bon, je me suis mal exprimé ou on s'est mal compris. Il y a bien sur un gros problème mais que le facteur soit 2 ou 10^10^10^10^10^10^10^10 ne change rien. La catastrophe ultraviolette, c'était bien pire avec l'infini qui pointe son nez. Ce fut la naissance de la mécanique quantique après un petit bidouillage de Planck (qui a amené un gros changement de paradigme, mais au départ Planck l'a juste proposé comme un truc mathématique). Alors que l'avance du périhélie de Mercure, c'est 45 arc-secondes par siècle et amena la naissance de la relativité générale après un changement complet de point de vue. Globalement, la taille d'une erreur n'a souvent aucune importance sur les changements à corriger, c'est juste le hasard mathématique qui rend des solutions "proches" ou "éloignées" après une modification quelconque ou un changement de paradigme. On peut énoncer aussi des petites erreurs corrigées par des petits ajustements ou des grosses erreurs corrigées par des changements complets de point de vue.

 

Alors je disais juste que la QFT a son domaine de validité et que l'utiliser pour déterminer l'énergie du vide est en dehors de ce domaine. Pour moi, ça ne diminue pas l'essence du problème car au contraire ça montre que son domaine est assez réduit et qu'il faut absolument soit la corriger, soit c'est modifier le paradigme, sous peine de rester enfermé.

 

snip

 

Simpliste est bien choisi. Je ne sais plus si je l'ai dit ici ou non mais faire de la cosmologie en 2018 sans mécanique quantique est une hérésie. Mais pour me moquer un peu, JPP définit des horloges comme deux masses tournant autour de leur centre de gravité. Quantiquement, c'est une hérésie (particules localisées, gravitation quantique, etc), je ne vois pas l'intérêt de ne pas utiliser une horloge à photons s'il ne veut pas s'aventure en mécanique quantique, mis à part si la variation de ses constantes n'amène pas un temps "homogène" (dans le sens où celui varie selon la façon dont on le mesure) et ce serait malhonnête de ne pas le mentionner.

 

snip

 

Moi je n'ai pas relevé car on n'objecte pas à un changement de variables (sauf s'il n'est pas injectif et qu'on ne discute pas de ses singularités) et des métriques créées comme ça en relativité (générale), il y en a des tonnes. Tiens, en passant, ça me rappelle le foin avec MECO de Mitra, qui après avoir fait une faute dans une métrique, en avait choisi une autre pour refaire une erreur similaire.

[bang*gib]

Bonjour.

 

...le hasard mathématique

 

C'est violent à intégrer.

 

... mais faire de la cosmologie en 2018 sans mécanique quantique est une hérésie...

 

Sans dec.

 

Moi je dis que tous ce qui n'en font pas sont à brûler.

 

Bon je vais pouvoir suivre le fil.

[Dodgson]

Désolé du retard, j'ai eu du boulot. Mais ça change des discussions avec les fanboys de JPP (ou tout autre théoricien qui clame "j'ai raison et ils ont tous tort"), et c'est agréable.

 

 

 

Bon, je me suis mal exprimé ou on s'est mal compris. Il y a bien sur un gros problème mais que le facteur soit 2 ou 10^10^10^10^10^10^10^10 ne change rien. La catastrophe ultraviolette, c'était bien pire avec l'infini qui pointe son nez. Ce fut la naissance de la mécanique quantique après un petit bidouillage de Planck (qui a amené un gros changement de paradigme, mais au départ Planck l'a juste proposé comme un truc mathématique). Alors que l'avance du périhélie de Mercure, c'est 45 arc-secondes par siècle et amena la naissance de la relativité générale après un changement complet de point de vue. Globalement, la taille d'une erreur n'a souvent aucune importance sur les changements à corriger, c'est juste le hasard mathématique qui rend des solutions "proches" ou "éloignées" après une modification quelconque ou un changement de paradigme. On peut énoncer aussi des petites erreurs corrigées par des petits ajustements ou des grosses erreurs corrigées par des changements complets de point de vue.

 

Alors je disais juste que la QFT a son domaine de validité et que l'utiliser pour déterminer l'énergie du vide est en dehors de ce domaine. Pour moi, ça ne diminue pas l'essence du problème car au contraire ça montre que son domaine est assez réduit et qu'il faut absolument soit la corriger, soit c'est modifier le paradigme, sous peine de rester enfermé.

 

 

Je vais sans doute passer pour un pinailleur, mais si j'en crois un livre récent de Gérard Klein (oui, Gérard !) et Jean-Pierre Pharabod, "Heurs et malheurs de la physique quantique" (Odile Jacob, 2017), la catastrophe ultraviolette n'a rien à voir avec les travaux de Planck et ce prétendu bidouillage :

 

"Si Boltzmann a largement influencé Planck, il semble bien, contrairement à une sorte de légende malencontreusement répandue, que ce n’est pas le cas de John William Strutt, plus connu sous le nom de lord Rayleigh. Certes, dès juin 1900, ce dernier propose pour la radiance une formule théorique simple, baptisée plus tard loi de Rayleigh-Jeans, et pas trop éloignée de la réalité expérimentale aux basses fréquences ; mais cette radiance croît comme le carré de la fréquence (la fréquence à la puissance 2), et tend inexorablement vers l’infini quand la fréquence s’accroît indéfiniment, d’où le terme de catastrophe ultraviolette suggéré en 1911 par Paul Ehrenfest. En fait, Planck n’en tient aucun compte ; peut-être l’ignore-t-il tout simplement. Il est complètement concentré sur la modélisation et l’explication des résultats du PTR, remarquables de précision pour l’époque, puisque le 6,55 de h est devenu 6,62607 aujourd’hui."

( PTR signifie Physicalisch-Technischen Reichsansalt; c'est là que travaillaient Wilhelm Wien, Otto Lummer et Heinrich Rubens)

[dfremond]

Non: la vie est le contraire du chaos.

(la nucléosynthèse aussi pour commencer)

 

Patte.

 

Excellente remarque Synchopatte, et ce mystere m'a toujours surpris: le deuxieme principe de la thermodynamique stipule que tout systeme clos voit systematiquement son entropie (son désordre) augmenter dans le temps: C'est bien faire fi de tout cet etrange phénomène qu'on appelle la vie, avec cet accroissement exponentiel de complexité, de beauté qui sont l'inverse absolu du desorde... Alors que conclure? Le systeme n'est pas clos? Il serait "ouvert" sur quoi? Ou alors notre cosmologie est completement à coté de la plaque? Un seul choix possible dans ces deux propositions... Et qu'on ne me dise pas que la vie est hors sujet dans la cosmologie: la vie est un phenomene (probablement universel) qui fait partie intergrante du cosmos.

Modifié 1 mars 2018 par dfremond

[Areole Garner]

...etrange phénomène qu'on appelle la vie, avec cet accroissement exponentiel de complexité, de beauté qui sont l'inverse absolu du desorde...

 

compléxité sans doute... mais la complexité n'est en aucun cas la "perfection"

beauté ? on est en pleine subjectivité

 

En fait on s'éloigne du sujet... quoi que... mais à mon avis tu as tort. La vie est elle aussi une expression du chaos. Comme disait Cavanna, je cite de mémoire, mais c'était l'idée, "si la vie est l'aboutissement de la perfection, pourquoi avons nous des verrues ?"

 

Bon je passais

 

Mais puisque je passe, je dois dire que ce débat me passionne mais il vole malheureusement trop haut pour moi.

 

Ce qui me désole ce sont les attaques ad hominem contre JPP

 

Souvenons nous que :

- Johan Kepler vendait aussi des horoscopes.

- Isaac Newton a envoyé plusieurs de ses compatriotes à l’échafaud sous l'accusation de faux monnayage.

- Albert Einstein aurait abandonnée sa première femme dans le dénuement.

[dfremond]

Bonjour Aréole. Je ne parlais en aucun cas de perfection, mais d'organisation; J'aurais du utiliser ce mot plutot que complexité, c'est plus cette idée d'organisation qui me semble etre l'opposé de "désordre", dont une bonne définition serait justement "absence d'organisation". On ne peut pas dire que quelquechose de beaucoup plus organisé soit plus désordonné, c'est antinomique, et donc il y a une faille (je dirais meme un canyon) dans notre comprehension du monde. Mais ce n'est que mon avis..

Pour JPP, je plussoie a ce que tu dis: et cet acharnement des "contre" n'est pas sans me rappeler cet adage: La detestation est une forme d'amour. Je vous laisse mediter... ou pas.

[charpy]

Bof un peu de neige inerte met le chaos dans nos vies.... on est pas si bien organisés que ca.

 

En fait la vie lutte pour ne pas se faire rattrapper par le chaos mais elle n'a aucune signification d'un point de vue cosmologique.... on a beau griller la terre a coup d'oxygeme depuis 2md d'années et de Co2 depuis peu ca ne va rien changer d'un point de vue cosmologique. C'est pas les quelques sondes et quelques emmisions electromagnétiques qui vont changer quoi que ce soit.

 

Outre les aspects douteux du personnage j'aimerai bien que ce modele soit épluché serieusement par des pros pour l'infirmer ou le confirmer. C'est pas par ce que ca parrait farfelu pour des habitués du lcdm qu'ils faut le mettre a la poubelle sans justification. Mais il y a peut etre aussi besoin de devellopements intermediaires car ca arrive un peu trop "tout cuit" donc inverifiable.

Modifié 1 mars 2018 par charpy

[Alcyon]

Ce qui me désole ce sont les attaques ad hominem contre JPP

 

Souvenons nous que :

- Johan Kepler vendait aussi des horoscopes.

- Isaac Newton a envoyé plusieurs de ses compatriotes à l’échafaud sous l'accusation de faux monnayage.

- Albert Einstein aurait abandonnée sa première femme dans le dénuement.

 

 

Sauf que Kepler, Newton et Einstein ne spammaient pas "moi j'ai raison et tous on tort". Sauf que Kepler, Newton et Einstein n'ont pas été bannis de wikipedia. Sauf que Kepler, Newton et Einstein ne pleuraient pas qu'on ne leur dédie pas des ressources pour tester leurs idées. Sauf que Kepler, Newton et Einstein ne se plaignaient pas que l'on souhaitait les faire taire. Des gars qui publient leur modèle de cosmologie pourri, je peux t'en trouver. Tiens, va voir "YARK theory of gravitation" si tu veux. Mais ils ont vite compris que spammer qu'ils étaient des génies incompris ne leur apporterait rien.

 

snip

 

Tu ne remarques pas que "la vie" permet d'augmenter l'entropie ? Et plus rapidement qu'en son absence ? Sérieusement ? C'est typiquement anthropocentrique de se considérer comme "organisé". Et la seconde loi de la thermodynamique n'empêche pas la formation d'une organisation, tant soi peu qu'elle augmente le désordre autour d'elle. Et force est de constater que "la vie" est excellente à ça.

 

snip

 

Que l'histoire soit réelle ou non, ça ne change pas le principe fondamental qu'un léger changement a corrigé une erreur "infinie".

[dfremond]

Oui, l'entropie peu creer une forme d'ordre. Exemple, les cellules dissipatives qui ont valu le prix Nobel a Ilya Prigogine en 1977. Mais bon ,on est tres loin du caractere extraodinairement organisé d'un etre vivant. Mettez toutes les pieces detachées d'un 747 dans un enorme sac et secouez: pour obtenir le 747 monté en etat de vol, il y a autant de chance que pour creer une homme: je crains que 4 milliards d'années de "secouage" ne suffisent pas, car nous n'avons pas tout compris.. Comment comprendre et expliquer ces flux contradictoire entre organisation-complexification, et flux d'entropie contraire? Qu'est ce qui le sous-tend? Quelle théorie de l'information permettra de comprende cela? Celle qui expliquera l'origine de la vie?

Pour Alcyon, je fais juste l'hypothese d'une universalité de la vie, intelligente, dans tout le cosmos, mais bon, c'est une simple hypothese (sans doute beaucoup plus raisonnable, statistiquement parlant, et beaucoup moins anthropocentrique d'ailleurs, merci de m'avoir soufflé le mot, que celle du "tout seul dans l'univers"): et bien dans ce cas, la vie DOIT etre expliquée par une cosmologie digne de ce nom: Car la cosmologie est sensée expliquer "'l'organisation du tout" c'est un peu son ethymologie. Là, on a vraiment l'impression que les "sachant" se tortillent pour eviter d'aborder le sujet, alors qu'il est central. Expliquer le cosmos sans l'apparition de la vie, et ,non sa perfection, mais son perfectionnement, est assez peu honnete je trouve.

Quant à parler de hasard mathématique, comme je l'ai lu plus haut, je vous mets au defi: crééz moi un programme informatique créant du hasard? Bon courage....

[julon2000]

Oui, l'entropie peu creer une forme d'ordre. Exemple, les cellules dissipatives qui ont valu le prix Nobel a Ilya Prigogine en 1977. Mais bon ,on est tres loin du caractere extraodinairement organisé d'un etre vivant. Mettez toutes les pieces detachées d'un 747 dans un enorme sac et secouez: pour obtenir le 747 monté en etat de vol, il y a autant de chance que pour creer une homme: je crains que 4 milliards d'années de "secouage" ne suffisent pas, car nous n'avons pas tout compris.. Comment comprendre et expliquer ces flux contradictoire entre organisation-complexification, et flux d'entropie contraire? Qu'est ce qui le sous-tend? Quelle théorie de l'information permettra de comprende cela? Celle qui expliquera l'origine de la vie?

En plus de défendre JPP tu nous sors du dessein intelligent? Tu as bien vu que le forum s'appelle astrophysique?

[dfremond]

?? Je ne defend que la curiosité, s'il y a quelquechose a défendre. Et je ne defend personne, a part moi meme, apparemment... ou ça ne va pas tarder!

 

Nous sommes INTEGRALEMENT constitués de poussieres d'étoiles, parler de la vie ou de l'homme c'est faire de l'astrophysique, non?

 

Je n'ai pas parlé de dessein intelligent. Si tu veux je peux parler d'evolution stupide, mais ce serait jouer (mal) sur les mots, tout en disant la même chose... Que l'on constate qu'un etre humain est BEAUCOUP plus organisé qu'un simple atome d'hydrogene, c'est factuel. Et Nombreux sont ceux qui pensent que l'evolution Darwinienne ne suffit pas a expliquer la vitesse d'apparition de notre niveau de complexité.

 

Tu penses peutetre que j'ai sous-entendu une intentionalité, personnifiée? Non. Quand je parlais de choses qui "sous-tendent" le perfectionnement, j'imaginais, devant le constat, qu'il y avait peutetre des lois inconnues pour l'instant, d'evolution des niveaux d'organisation. des lois gerant ces flux d'information, sans qu'on ne le soupçonne. Je ne comprends pas trop ton post, en fait. Mais je le respecte.

[julon2000]

Je n'ai pas parlé de dessein intelligent. Si tu veux je peux parler d'evolution stupide, mais ce serait jouer (mal) sur les mots, tout en disant la même chose... Que l'on constate qu'un etre humain est BEAUCOUP plus organisé qu'un simple atome d'hydrogene, c'est factuel. Et Nombreux sont ceux qui pensent que l'evolution Darwinienne ne suffit pas a expliquer la vitesse d'apparition de notre niveau de complexité.

Ce fil parle de la théorie fumeuse de JPP, c'est déjà assez embarrassant comme ça d'avoir un tel sujet avec autant de réponses sur le forum astrophysique sans y ajouter un autre thème "trollifère", tu ne trouves pas? D'autant plus que ton argument, "Le monde est bien trop complexe et beau pour être le seul fruit du hasard" est l'argument de base des tenants du dessein intelligent. Alors peut-être que tu ne les connais pas, après tout ils ont (heureusement) perdu en visibilité médiatique ces dernière années, auquel cas je t'invite à te renseigner. Et je me risque à espérer qu'une fois cela fait tu n'auras aucune envie d'être associé à cette mouvance-là.

 

?? Je ne defend que la curiosité, s'il y a quelquechose a défendre. Et je ne defend personne, a part moi meme, apparemment... ou ça ne va pas tarder!

On va éviter les attaques ad hominem et tu n'auras pas à te défendre toi-même. C'est tout à ton honneur d'être curieux, mais ça n'empêche pas de faire preuve d'un minimum d'hygiène et de discernement par rapport à ce que tu enfournes entre tes 2 oreilles : la science dite officielle n'est-elle pas suffisamment riche en elle-même sans qu'il soit nécessaire d'aller fureter dans sa marge?

[dfremond]

Bien sur de l'hygienne, mais j'ai tout de meme un certain bagage scientifique et ce n'est pas parceque je suis curieux que je suis un abruti: Ce que je "m'enfourne entre les oreilles" comme tu dis si respectueusement, je le choisis, et c'est une chance qu'on puisse le faire, et que tu puisse le faire, ce dont je suis content pour toi.

 

Sans curiosité la science ne va nullepart. IL fallait etre curieux pour deviner que le soleil et non la terre etait au centre du systeme, et se foutre du "bien pensant" de l'époque. Et heureusement qu'à l'époque il y a eu des courageux qui se sont foutu de se faire traiter de taré ou d'apostat

 

Peace.

[bang*gib]

Quant à parler de hasard mathématique, comme je l'ai lu plus haut, je vous mets au defi: crééz moi un programme informatique créant du hasard? Bon courage....

 

C'est promis, le jour ou l'ordinateur quantique naîtra.

 

Je calculerai grâce à lui toutes les probabilités des trajectoires des particules, prévues ou non, il répondra même sur l'univers par son infusion.

[Alcyon]

Oui, l'entropie peu creer une forme d'ordre. Exemple, les cellules dissipatives qui ont valu le prix Nobel a Ilya Prigogine en 1977. Mais bon ,on est tres loin du caractere extraodinairement organisé d'un etre vivant. Mettez toutes les pieces detachées d'un 747 dans un enorme sac et secouez: pour obtenir le 747 monté en etat de vol, il y a autant de chance que pour creer une homme: je crains que 4 milliards d'années de "secouage" ne suffisent pas, car nous n'avons pas tout compris.. Comment comprendre et expliquer ces flux contradictoire entre organisation-complexification, et flux d'entropie contraire? Qu'est ce qui le sous-tend? Quelle théorie de l'information permettra de comprende cela? Celle qui expliquera l'origine de la vie?

Pour Alcyon, je fais juste l'hypothese d'une universalité de la vie, intelligente, dans tout le cosmos, mais bon, c'est une simple hypothese (sans doute beaucoup plus raisonnable, statistiquement parlant, et beaucoup moins anthropocentrique d'ailleurs, merci de m'avoir soufflé le mot, que celle du "tout seul dans l'univers"): et bien dans ce cas, la vie DOIT etre expliquée par une cosmologie digne de ce nom: Car la cosmologie est sensée expliquer "'l'organisation du tout" c'est un peu son ethymologie. Là, on a vraiment l'impression que les "sachant" se tortillent pour eviter d'aborder le sujet, alors qu'il est central. Expliquer le cosmos sans l'apparition de la vie, et ,non sa perfection, mais son perfectionnement, est assez peu honnete je trouve.

Quant à parler de hasard mathématique, comme je l'ai lu plus haut, je vous mets au defi: crééz moi un programme informatique créant du hasard? Bon courage....

 

WTF ? C'est de la philo ? On peut ergoter sur la définition de "hasard", mais le résultat d'un lancer de dé est défini comme le "hasard" alors que le résultat est totalement déterministe mais c'est un manque d'information qui rendent le résultat incertain. Donc ta demande n'a aucun sens et se base sur le "vrai hasard" et on n'est même pas sur qu'il existe un quelconque phénomène qui le soit, actuellement il ne reste que la mécanique quantique. Et "hasard mathématique" est à comprendre en ce sens, comme par exemple e^pi-pi qui est presque un entier alors qu'aucune information ne le laisse à penser sans se plonger sur le pourquoi, qui ne sera pas plus éclairant.

 

Pour la cosmologie, c'est très fort de demander "moi je veux un explication de ça car j'ai envie, mais je cherche pas hein" alors qu'il te suffit de coller la biologie et la chimie, qui ne contredisent pas la cosmologie, pour avoir ta réponse. Mais encore faut-il définir la vie, ensuite lier la biologie et la chimie+la physique pour en comprendre la réponse. Et bon tu en es au niveau "entropie = désordre", il y a du travail. Car sinon, tu nous expliques que quand tu ranges ta chambre, tu violes le second principe de la thermodynamique. C'est exactement ce que tu dis ! Tu ne réalises pas que tu as dépensé de l'énergie en chaleur pour faire ça ?

 

Regarde ce qu'est un système dissipatif, la vie en est un. Un être vivant est beaucoup plus organisé qu'un atome d'hydrogène ? Clairement ! Et il dissipe beaucoup plus d'énergie (et crée plus d'entropie) par unité de masse qu'un atome d'hydrogène. Le contraire (un Univers sans structure complexe) aurait même été étonnant.

[charpy]

le truc qui augmente de façon incroyable la chance qu'une réaction chimique produise malgré un faible taux de réaction spontané s'appelle la catalyse...

 

il y a plein de minéraux capables d'un effet catalytique, généralement des métaux (et dérivés comme les sulfures...), les argiles.... ça produit des réactions assez sélectives et pas du tout du "tir dans le tas" comme sous l'effet d'un rayonnement UV ou des radicaux -OH qui font souvent plus de casse que de miracles.

 

sinon notre niveau de complexité est très récent à l'échelle de la vie et lié a notre capacité à avoir beaucoup d'énergie. c'est depuis l'invention de la respiration oxygénique et la forte oxygénation de l'atmosphère. en gros ça n'a que 600million d'années meme s'il y a eu un essai raté (par rechute de l'oxygène) il y a 2.1milliards d'années.

[bang*gib]

le système dissipatif est très intéressant.

 

Ce qui l'est moins c'est l'effet dispersif sur la page,genre chakras et autres propositions

[Z80]

Que Johannes Kepler vende des horoscopes n'avait rien d'étonnant pour l'époque.

 

En fait, les développements de l'astronomie ont gagné en précision parce qu'ils étaient nécessaires pour les horoscopes, qui étaient la seule justification admise par le public à l'époque.

 

Expliquer le fonctionnement de l'Univers n'était pas vraiment au centre des préoccupations, car l'explication était toute faite : il était ainsi que Dieu l'avait voulu, point final. En revanche, on souhaitait en obtenir des prédictions, l'obtention de prédictions de nature astronomique étant sensée permettre de prédire des évènements de nature terrestre...

 

Les principaux demandeurs étant les riches et les puissants, c'était une excellente manière de financer ses recherches (dont on peut supposer, concernant Kepler, que son centre d'intérêt était plus scientifique), voire d'obtenir des protecteurs. Il n'aura été ni le premier ni le dernier.

 

D'ailleurs, les alchimistes faisaient miroiter à leurs mécènes la possibilité de produire de l'or pour exactement les mêmes raisons.

Modifié 2 mars 2018 par Z80

[bongibong]

Excellente remarque Synchopatte, et ce mystere m'a toujours surpris: le deuxieme principe de la thermodynamique stipule que tout systeme clos voit systematiquement son entropie (son désordre) augmenter dans le temps: C'est bien faire fi de tout cet etrange phénomène qu'on appelle la vie, avec cet accroissement exponentiel de complexité, de beauté qui sont l'inverse absolu du desorde... Alors que conclure? Le systeme n'est pas clos? Il serait "ouvert" sur quoi? Ou alors notre cosmologie est completement à coté de la plaque? Un seul choix possible dans ces deux propositions... Et qu'on ne me dise pas que la vie est hors sujet dans la cosmologie: la vie est un phenomene (probablement universel) qui fait partie intergrante du cosmos.

Tu as sans doute oublié que la terre n'est pas un système clos...

La terre reçoit de l'énergie du soleil, de l'énergie à très basse entropie que tous les êtres utilisent pour justement... produire une organisation... l'énergie du soleil finit en chaleur, énergie de très haute entropie.

 

Usuellement on s'accorde pour dire que les lois de la physique permettent la synthèse des éléments lourds, (l'état excité du bérylium 8 et l'état excité du carbone 12), etc... et du coup la chimie organique et l'émergence de la vie.

 

La question se retourne ainsi : pourquoi les lois de la physique permettent l'émergence de la vie. Pourquoi les constantes de la physique ont des valeurs dans une fenêtre étroite qui permette l'émergence de la vie.

 

Il y a plusieurs réponses aujourd'hui : principe anthropique fort, principe anthropique faible etc... dont je n'y adhère pas forcément.

[dfremond]

Bonjour Bongibong

Non je n'oublie pas que la terre est un systeme ouvert. Je parlais du cosmos en entier (et dailleurs sans jamais avoir parlé de chakras....)

Si, comme je le pense, et peutetre comme on va un jour le decouvrir, la vie est universelle, la question sera, comment toute cette organisation apparait dans un systeme globalement clos. Ou alors c'est que le cosmos n'est pas clos, ou que la deuxieme loi de la thermodynamique n'est pas tout a fait juste et n'est qu'une approximation de quelquechose infiniment plus complexe... C'est ça que j'ai dit.

D'ou mes élucubrations théorico-philosophique, mal vecue, et dont je ne polluerai plus ce post. Désolé du derangement...

[charpy]

La question se retourne ainsi : pourquoi les lois de la physique permettent l'émergence de la vie. Pourquoi les constantes de la physique ont des valeurs dans une fenêtre étroite qui permette l'émergence de la vie.

 

Il y a plusieurs réponses aujourd'hui : principe anthropique fort, principe anthropique faible etc... dont je n'y adhère pas forcément.

 

Ca me rapelle les "pourquoi?" des enfants.

 

On peut voir aussi pourquoi pas?.... pourquoi ne pas avoir la vitesse de la lumiere a presqie 300 000km/s, les constantes ( hubble, cosmologique... ) à leur valeurs? Pourquoi toutes les conditions devraient "normalement" empecher l'emergence de la vie?

 

Faut il une raison à tout? (Pas une explication d'un phéoméne mais une raison!)

Pourquoi faudrait il qu'il pleuve aujourd'hui plutot que demain? Est ce que les dates ont un sens pour la pluie ? Est ce que la vie a un sens pour la cosmologie?

[Alcyon]

Bonjour Bongibong

Non je n'oublie pas que la terre est un systeme ouvert. Je parlais du cosmos en entier (et dailleurs sans jamais avoir parlé de chakras....)

Si, comme je le pense, et peutetre comme on va un jour le decouvrir, la vie est universelle, la question sera, comment toute cette organisation apparait dans un systeme globalement clos. Ou alors c'est que le cosmos n'est pas clos, ou que la deuxieme loi de la thermodynamique n'est pas tout a fait juste et n'est qu'une approximation de quelquechose infiniment plus complexe... C'est ça que j'ai dit.

D'ou mes élucubrations théorico-philosophique, mal vecue, et dont je ne polluerai plus ce post. Désolé du derangement...

 

Et je te répète que tu mélanges "organisation", "désordre" en "entropie". La vie ne viole pas la seconde loi de la thermodynamique, au contraire elle en est un exemple éclatant.

[dfremond]

Extrait d'une définition de wikipedia: "Le terme entropie a été introduit en 1865 par Rudolf Clausius à partir d'un mot grec signifiant « transformation ». Il caractérise le degré de désorganisation, ou d'imprédictibilité du contenu en information d'un système."

IL y a en deux phrase "desordre" et "désorganisation" dans la definition de "entropie". Le mélange est vite fait... Cette entropie qui ne cessera d'augmenter selon le deuxieme principe. Donc désorganisation et desordre, selon cette définiton, ou alors que dois-je comprendre? Comme la vie? Bof bof, pas tres convaincu de cet exemple frappant.

Modifié 2 mars 2018 par dfremond

[dfremond]

Bon, je sais ce que vous allez me dire... wikipedia, gnia gnia gnia, pas serieux, s'abstenir, etc....

 

Je vais donc chercher dans le Larousse et j'y trouve:

 

 

 

 

Entropie

 

nom féminin

 

(allemand Entropie, du grec entropê, action de se transformer)

 

 

Nom donné par Clausius à la fonction d'état notée S qui caractérise l'état de « désordre » d'un système.

 

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/entropie/30093#hld3TrSAXKbgWsrH.99

[dfremond]

doublon

[julon2000]

@dfremond

Le Larousse n'est certainement pas le premier endroit où j'irais chercher la définition d'un concept physique, quant à wikipedia, eh bien sa qualité semble tendre à s'accroître avec le temps, tout comme le terme qui t'intéresse actuellement Tout du moins si tu t'en tiens aux définitions formelles, que ce soit en thermodynamique ou en physique statistique : on associe souvent la notion de désordre à l'entropie, mais c'est une interprétation destinée à vulgariser le concept.

 

Et soit dit en passant, la définition que tu as donnée et dont tu prétends qu'elle provient de wikipedia, eh bien je ne la retrouve pas sur ladite page de wikipedia : si tu veux citer quelque chose, cite-le proprement, et avec un lien vers la référence.

Modifié 2 mars 2018 par julon2000

[Alcyon]

Extrait d'une définition de wikipedia: "Le terme entropie a été introduit en 1865 par Rudolf Clausius à partir d'un mot grec signifiant « transformation ». Il caractérise le degré de désorganisation, ou d'imprédictibilité du contenu en information d'un système."

IL y a en deux phrase "desordre" et "désorganisation" dans la definition de "entropie". Le mélange est vite fait... Cette entropie qui ne cessera d'augmenter selon le deuxieme principe. Donc désorganisation et desordre, selon cette définiton, ou alors que dois-je comprendre? Comme la vie? Bof bof, pas tres convaincu de cet exemple frappant.

 

Bravo, tu prends une définition informelle, tu en oublies certains mots, tu prends une définition "à la volée" de certains termes qui s'y trouvent et tu en déduis n'importe quoi. Recommence avec de la physique cette fois-ci.

[Pardon974]

. Bonjour à tous, je suis nouveau sur le site mais j'ai lu avec attention cette discussion car moi aussi je m’intéresse  depuis peu au sujet. Je connais le site et les travaux de JPP depuis déjà 10 ans notamment concernant la MHD car le sujet m'a toujours passionné. Fréquentant régulièrement son site, je suis tomber sur son fameux modèle Janus. N'étant pas du tout informé des différents modèles existant, je n'est donc que pour seuls informations ceux que lui en dit et ce que j'ai pu lire dans les médias de vulgarisation scientifiques (S&V, Sciences et avenir, Futura Science, etc). Aussi je ne souhaite que faire avancer le débat en rapportant une info: JPP à publié récemment dans Astrophysics and Space Science sur l'accord du modèle Janus avec les observations. Il est donc intéressant de voir que son modèle est finalement mathématiquement et physiquement accepté par ses pairs. Celà va permettre déjà de balayer un certains nombre d'arguments (travail pas sérieux avec aucune validation par d'autres scientifiques) et permettre enfin de confronter ce modèle aux autres modèles en enlevant toutes autres considérations liées à la personne de JPP.
Pour ma part, même si je ne suis pas un spécialiste de la question, je constate quand même que les modèles actuels ne donnent pas encore pleines satisfaction et qu'il est donc important d'aller chercher de nouvelles sources d'inspirations. Les jeunes étudiants doivent avoir le choix pour mener leurs propres recherches parmi des modèles plus ou moins exotiques.

Bonne journée à tous.