Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

[jgricourt]

Il y a 2 heures, Pardon974 a dit :

Aussi je ne souhaite que faire avancer le débat en rapportant une info: JPP à publié récemment dans Astrophysics and Space Science sur l'accord du modèle Janus avec les observations

 

Tu as un lien en référence ? Ou bien est ce qu'il s'agit de la publication de 1995 dans ce même journal  ?

 

Discuté par Alain Riazuelo (IAP)

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

 

Et la réponse de JPP

https://www.jp-petit.org/science/ASTROPHYSIQUE/le_temps_de_la_lachete.html

[Pardon974]

vu qu'il parle du travail effectué avec gilles Agostini courant de l'année 2017, je suppose qu'il rend compte des dernières observations et qu'il s'agit donc d'un tout nouvel article. voici les liens que j'ai trouvé sur son site.

https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2018-AstrophysSpaceSci.pdf

 

et aussi son interview ou il en parle à la fin sur thinkerview     (SEULEMENT VERS LES 1H30D'INTERVIEW)

 

[jgricourt]

Franchement j'ai essayé de l'écouter de comprendre son raisonnement mais il y a trop de raccourcis et de contradictions après je ne suis pas rentré dans les détails de ses équations de champs mais je vois déjà que c'est un artifice mathématique pour tenter de trouver une loi plus générale qui englobe la théorie en vigueur après je ne vois pas ce qu'elle apporte réellement si toutefois c'est bien une théorie. Enfin il part dans tous les sens, les anecdotes fusent on se perd dans les explications, c'est pas clair du tout pour un non initié et peut être aussi pour les autres  

[julon2000]

J'espère sincèrement que le jour où je n'aurai rien de mieux à faire de mon temps que de regarder une vidéo du bonhomme n'arrivera jamais...

 

Et aussi : don't feed the troll.

[Pardon974]

effectivement les vidéos sont pleins d’anecdotes et il est difficile de suivre le développement du modèle Janus. Après le gars il a plus de 80 ans donc c'est un peu normal à cet âge de radoter.

Le 15/06/2018 à 01:13, jgricourt a dit :

je ne suis pas rentré dans les détails de ses équations de champs mais je vois déjà que c'est un artifice mathématique pour tenter de trouver une loi plus générale qui englobe la théorie en vigueur après je ne vois pas ce qu'elle apporte réellement si toutefois c'est bien une théorie. 

L'intérêt de son modèle est je crois de permettre de se passer de la masse sombre mais aussi d'avoir une vitesse lumière plus importante dans l'univers jumeau ( son cheval de bataille étant le voyage interstellaire). Et d'après le papier qu'il a pondu, de coller aux observations (Pour ce que j'ai compris). Perso j'ai regardé les 22 vidéos et j'avoue j'ai pas compris le quart de ce qui est dis mais en même temps je comprends déjà pas les lois d'Einstein. J'ai plus retenu ses anecdotes que ses équations de champs. J'ai quand même retenu l'idée général.

 

Je suis bien incapable de dire si son modèle est bon ou pas mais ce qui est certain c'est que de nouveaux modèles sont en train de se former au sein des communautés scientifiques et que ces nouveaux modèles tentent eux aussi de se passer de la masse sombre. Chacun y va de sa propre idée et c'est bien pour cela qu'il est important que des débats soient menés avec confrontation par des spécialistes.

[jgricourt]

il y a 16 minutes, Pardon974 a dit :

Perso j'ai regardé les 22 vidéos et j'avoue j'ai pas compris le quart de ce qui est dis mais en même temps je comprends déjà pas les lois d'Einstein. 

 

Je pense que c'est en partie pour cela que tu ne partages peut être pas notre scepticisme  Chapeau pour avoir eu la patience de l'écouter (22 vidéos quand mêmee ! ) surtout sans comprendre ce qu'il dit, moi j'ai eu du mal à tenir 10 min.

 

Sinon il y d'autres vulgarisateurs qui traitent de ces sujets et qui sont infiniment plus clair, je pense notamment à Etienne Klein qui publie des vidéos et écrit de très bon bouquins, il a cette capacité à faire passer le message aussi bien à ceux qui ont un petit bagage scientifique que les non initiés. 

[Pardon974]

Effectivement, j'ai vu des vidéos d'Etienne Klein et il a la capacité de faire passer des informations d'une extrême complexité avec des mots simples et de belles métaphores. Et puis il a un ton posé que j'aime beaucoup. J'ai d'ailleurs beaucoup aimé son intervention sur le boson de Higgs. Je vous mets le lien car j'ai trouvé son explication vraiment clair et accessible pour des non-physiciens des particules.

 

Ce gars là mériterais un sujet à lui tout seul.

 

 

 

Il y a 22 heures, jgricourt a dit :

 

Je pense que c'est en partie pour cela que tu ne partages peut être pas notre scepticisme  Chapeau pour avoir eu la patience de l'écouter (22 vidéos quand mêmee ! ) surtout sans comprendre ce qu'il dit, moi j'ai eu du mal à tenir 10 min.

 

 

Ben disons que j'aime bien JPP et que j'avais envie d'écouter jusqu'au bout les vidéos puisque j'avais commencer. Mais j'exagère quand je dis que j'y comprends rien. Disons plutôt que je comprends l'idée général mais impossible de comprendre ses équations car pas assez dans le jus (je fais pas mal de maths dans mon métier mais le niveau reste sur du BAC S).

Bon en tous les cas merci d'avoir échanger sur le sujet avec un nouveau venu.

 

[jgricourt]

il y a 8 minutes, Pardon974 a dit :

Bon en tous les cas merci d'avoir échanger sur le sujet avec un nouveau venu.

 

Pas de quoi ce fût un plaisir partagé et en même temps c'est aussi un peu le but ici  

[Daniel Rosier]

Je partage votre avis concernant Étienne Klein. C'est marrant, je suis justement en train de regarder la vidéo d'Etienne Klein sur le bison, pardon, le boson de Higgs présentée par Tinkerview. Tout simplement génial ! 

[yellowstone44]

Le 28/06/2017 à 01:10, Z80 a dit :

Ben... De ce que j'ai appris à la fac, les anti particules sont simplement de charge et de spin inverse, non ? On ne m'a pas parlé de masse négative... Ca existe, ou c'est une simple hypothèse ? Je veux dire, intuitivement, la masse n'est qu'une quantité de matière, quelle que soit sa charge électrique ou son spin...

Bonjour,

 

Telle est bien la question la plus importante de son modèle.

 

- Est-ce que des particules  masses négatives ?

- Si elles existent, comment peut-on les mettre en évidence ?

 

Jean Pierre Petit répond à cette question et a publié un article qui met à mal le calcul théorique de Bondi, Bonnor et Forward sur le comportement de telles particules hypothétiques dans l'équation métrique d'Einstein. Les travaux de ces 3 scientifiques amènent à un résultat de comportement paradoxal des particules de masses opposées. Les travaux de Jean Pierre Petit ont permis de supprimer cet effet paradoxal et de remettre dans le domaine du possible l'existence de particules de masse négative.

 

Le document publié : https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.jp-petit.org%2Fpapers%2Fcosmo%2F2014-AstrophysSpaceSci.pdf&h=AT03VFAw3phroadtUtA5fK9Qp3deU2dEM2b_hVJumTo3utvl_cg0ruVp7eaClvbS0De0WsWM1Mnf9elQ7LVkJJlW2rD68n7Mo1qiR9GgfpLaQt1xb86Vhcl5dE8tf6Ka

 

Le document en français :  https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.jp-petit.org%2Fscience%2Farxiv%2FCITV_1_acceleration_site.pdf&h=AT06lBKDWJxwOr5k5XvwNbAmq92wMl4_bHS1OnsPaGm0qpkMIMrTiYMuEHm3TlGIwzdf7IcWhICJUga0y_AV_yUMdluQuqJBJ6Bf_6AMnhf2oOFLu623SsnQB5CE6X9J

[yellowstone44]

Pour avoir lu les travaux de Jean Pierre Petit, c'est plus une remise à plat du postulat du modèle standard que la recherche d'une nouvelle explication, d'un nouveau modèle à partir du modèle standard.

 

Ce qu'il réfute, c'est une origine asymétrique de l'univers. Et c'est un concept qui pose problème à de nombreux scientifiques.

 

La question que l'on doit se poser, c'est pourquoi a t on décrété que l'antimatière avait disparu ? Pourquoi a-t-on décrété que l’antimatière avait nécessairement une masse positive ? C’est ce que l’on peut lire partout. Il n'existe peut être pas uniquement l'antimatière que l'on crée dans les accélérateurs, non ? Ce type d’antimatière, c'est que l'on connait, ce que l’on sait faire. Et je ne conteste pas. Et si matière et antimatière se combinent, elles se transforment en énergie pure. Mais est-ce la seule antimatière qui existe ? Après tout, on cherche de la matière noire sans savoir à quoi elle ressemble.

 

J’aimerais rappeler pourquoi on parle de ce postulat univers asymétrique et antimatière nécessairement négative:

 

- Pas d'antimatière de détectée donc, il n'y en a plus. Elle a disparu alors qu’elle devrait nous entourer.

 

- En 1957, Hermann Bondi propose l'existence de la masse négative dans un article publié par la revue Reviews of Modern Physics3. Il affirme que cela n'induit pas de contradiction logique tant que les trois formes de masse (masse inerte, masses graves passive et active) sont négatives. Robert L. Forward étudie l'idée, qu'il fera intervenir plus tard dans un concept de propulsion.

 

- Mouvement runaway

 

(Explication sur le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_n%C3%A9gative)

 

Sans qu'aucune particule connue n'ait une masse négative, plusieurs physiciens tels Bondi, Bonnor et Forward, se sont penchés sur la question et ont anticipé les propriétés qu'une telle matière pourrait détenir.

 

En assumant que les trois formes de masse décrites plus haut soient équivalentes, les interactions gravitationnelles entre elles peuvent être explorées. En se basant sur l'équation d'Einstein, soit la relativité générale :

 

Une masse positive attire toutes les autres masses, qu'importe leur signe.Une masse négative, par contre, repousse les autres masses négatives ainsi que les masses positives, ce qui entraîne un mouvement de « fuite » (nommé runaway motion par Bonnor).

 

En jaune, le mouvement runaway décrit par Bonnor, qui pourrait être utilisé comme moyen de propulsion.Ici, le signe des particules réfère au type masse et non pas à la charge électrique.

 

Bondi a souligné que deux objets de masses égales et de signes contraires produiraient une accélération constante en direction de la masse positive. Pendant que la masse positive semble « fuir » en raison de la répulsion, la masse négative s'en approche du mieux qu'elle peut. La vitesse du système augmente ainsi de plus en plus en créant l'effet appelé mouvement runaway. Bonnor a préféré ne pas tenir compte de son existence en déclarant le phénomène si absurde qu'il préfère l'exclure en supposant un univers où la masse inerte est soit toute positive ou toute négative. Forward en est arrivé aux mêmes conclusions, mais a plutôt montré que le système ne viole aucune loi sur l'énergie.

 

Étrangement, même si les deux objets accélèrent dans la même direction sans qu'aucune masse ne voyage de l'autre sens, l'énergie totale est toujours nulle. Après avoir atteint la vitesse v, la somme de leurs quantités de mouvement est nulle.

 

Il n'y a ainsi pas non plus de violation de la conservation de l'énergie puisque leurs énergies cinétiques K) s'annulent :

Forward concède que la masse négative et l'énergie cinétique négative ne sont pas des concepts standards de la physique newtonienne, mais présente son concept comme « logiquement valide » et propose une utilisation future en tant que propulsion gravitationnelle.

 

Ma question :

 

Comment peut-on faire une analyse de masse négative en partant d'une équation qui a été construite pour expliquer le rapport entre des masses positives ?

 

Et de fait, on rencontre un paradoxe qui est expliqué seulement en concluant que les masses négatives n'existent pas. Mais Einstein a construit son équation en négligeant l'existence de telles masses négatives puisqu'elles n'étaient pas envisagées à l'époque. Donc, l'équation n'est pas faite pour les gérer. Il faut donc la modifier ou rajouter une équation de champ capable de gérer de telle particule dite exotique.

 

Et si l'on refuse la conclusion de cette démonstration à partir d'une équation d'Einstein impropre à gérer les masses négatives, on ne peut pas conclure que des particules d'antimatières de masses négatives n’existent pas.

 

Le fait de conclure qu'une particule d'antimatière est obligatoirement de masse positive, comme celles que nous concevons dans les laboratoires n'est que le fruit de cette démonstration de Bondi, Bonnor et Forward. Il n'y a pas de légitimité à être certain qu'une masse positive et une masse négative subissent cet effet runaway. Elles pourraient tout aussi bien avoir un effet répulsif l'une contre l'autre, propulsant chaque particule aux antipodes créant 2 parties distinctes d'univers et tellement éloignée qu'on ne pourrait pas les voir.

 

La notion d'énergie négative est traitée dans un article de Pour la Science :

 

https://www.pourlascience.fr/.../lenergie-negative-4056.php

 

Si on exclu que, comme pour tout scientifique qui se respecte, une antiparticule possède obligatoirement une masse positive, il est mentionné que :

 

"Quand un électron heurte son antiparticule (le positon), ils se détruisent mutuellement, produisant des rayons gamma, dont l'énergie est positive. Si les antiparticules avaient une énergie négative, l'annihilation ne libérerait aucune énergie."

 

L'idée de masse négative est donc traité, mais, il me semble, pas avec la bonne équation de champ. Il faut une autre équation liant les masses positives et les masses négatives pour pouvoir gérer les 2 concepts. Et pour le moment, officiellement, cette équation ne semble pas exister.

 

Et c'est exactement le travail qu'a mené Monsieur PETIT. Il a tout d'abord reconsidéré les résultats de Bondi, Bonnor et Forward en supprimant cet effet RUNAWAY pour de nouveau rendre viable l'existence de masses négatives. Il en a déduit une double équation de champs permettant de gérer les 2 types de masses.

 

Concernant la détection de ces masses, il prévoit que les galaxies naines que l'on observe dans les grands vides sont en fait des galaxies de taille standard mais rétrécies par un effet de lentille gravitationnelle du à ces congloméras.

 

Je pense qu'il est important de parler des bases du modèle avant de parler des implications.

 

Et même si l'homme a un caractère que l'on peut juger difficile, autocentré, râleur,... il n'en mérite pas moins notre écoute si ses travaux le mérite. Car si les fondations du modèle standard ne sont pas solides, s'il manque effectivement un ensemble complet de particules dans le modèle, on ne trouvera jamais une équation permettant de concilier le quantique et la RG.

 

Merci de votre lecture.

 

 

 

Modifié 8 septembre 2018 par yellowstone44

[Dodgson]

Des expériences sont actuellement en cours pour éclaircir ce point, par exemple GBar (Gravitational Behaviour of Antihydrogen at Rest) au CERN.

 

Modifié 8 septembre 2018 par Dodgson

[Dodgson]

Source : Futura Sciences, 28/03/2017

 

L'antimatière se comporte-t-elle comme la matière dans un champ de gravité ? Nous n'en sommes pas encore certains. Des expériences menées au Cern, comme celle appelée « GBAR », doivent le vérifier. Si tel n'est pas le cas et qu'il existe une « antigravité », il faudrait alors profondément modifier la physique que nous connaissons.

Les 52^e rencontres de Moriond, qui rassemblent les physiciens des hautes énergies pour faire le point sur les dernières découvertes en physique fondamentale, viennent de s'achever à La Thuile, en Italie. Le bilan est clair pour la communauté : toujours aucun signe de la prochaine découverte d'une nouvelle physique (en particulier de la supersymétrie) en provenance des expériences qui la chassent, notamment au LHC.

Cela ne veut pas dire que nous n'avons rien appris sur ce que pourrait être cette nouvelle physique ; nous avons tout de même défriché une partie du territoire où elle pourrait se trouver avec des caractéristiques données.

D'ailleurs, la quête continue et les chercheurs tentent toujours de résoudre l'énigme de l'antimatière en cosmologie (en parallèle, ils essayent aussi d'en savoir plus sur la nature de l'énergie noire et de la matière noire). Se pourrait-il, par exemple, que, lors du Big Bang, les quantités de matière et d'antimatière (qui auraient dû être produites en quantités égales, selon le modèle standard) se soient séparées en deux régions distinctes du fait de forces répulsives, c'est-à-dire, finalement, sous l'action d'une antigravité ?

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Le schéma de l'expérience GBAR menée au Cern (voir le texte ci-dessous pour plus d'explications). Si l'antigravité n'existe pas et que les antiatomes se comportent comme les atomes, alors les atomes d'antihydrogène devraient chuter d'une hauteur de 20 cm en 200 millisecondes. © CEA  

Le Cern, une usine à atomes d'antihydrogène

Les physiciens du Cern sont sur la piste de cette antigravité grâce à plusieurs expériences comme Aegis, Alpha et maintenant GBAR(Gravitational Behaviour of Antihydrogen at Rest). En ce qui concerne cette dernière, qui est en cours d'installation, il s'agit de vérifier que des atomes d'antihydrogène tombent bien, ou pas, dans le champ de gravité de la Terre, comme le feraient des atomes d'hydrogène. Plus précisément, les chercheurs veulent savoir si ces antiatomes respectent le principe d'équivalence faible d'Einstein, c'est-à-dire si la trajectoire d'une particule test dans un champ gravitationnel est indépendante de sa composition et de sa structure interne.

 

 

Pour ce faire, il faut, bien sûr, fabriquer ces atomes d'antihydrogène. Heureusement, c'est là une spécialité des chercheurs du Cern. La démarche est la suivante : ils commencent par produire des antiprotonsavec un faisceau de protons issu du synchrotron à protons (PS) qui frappe une cible métallique. Ces antiprotons à hautes énergies sont ensuite décélérés en cascade avec deux machines, dont Elena, un anneau de 30 m de circonférence. Puis, ces antiprotons sont « habillés » par des positrons issus d'un petit accélérateur linéaire de 1,2 m de long. On obtient finalement des ions d'antihydrogène (notés « Hbar⁺ » : voir le schéma ci-dessus), c'est-à-dire un antiproton chargé négativement avec deux positrons chargés positivement en orbite (il s'agit, bien sûr, d'un système quantique).

Ces ions d'antihydrogène sont encore ralentis avec un faisceau laser et sont alors capturés et immobilisés dans un piège de Penning. On peut ensuite les dépouiller d'un positron avec un autre faisceau laser, ce qui leur permet de tomber dans le champ de gravitation de la Terre. Deux détecteurs pourront alors dire si l'antiatome chute ou, au contraire, s'il monte dans ce champ. Dans ce dernier cas, un effet d'antigravité sera alors clairement établi.

On ne sait pas vraiment à quoi s'attendre car, jusqu'à maintenant, les théories et les interprétations des autres expériences menées sur le sujet divergent.

[yellowstone44]

Merci pour cette réponse.  Mais les travaux de monsieur Petit amènent au fait que si on parvenait à produire un antimatière de masse négative, elle aurait également une énergie négative. Et de se fait, son annihilation avec de la matière de masse positive ne produirait pas d'énergie. Or, dans toutes les expériences menées, la rencontre entre matière et antimatière produit de l’énergie.  Si on suit ce résonnement, les résultats de l'expérience GBAR conclura à ce que l'antimatière est de masse positive.  Mais çà ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'antimatière non produite pas l'homme et de masse négative. On ne sait seulement pas la concevoir.

[Dodgson]

L'expérience consiste à "refroidir" des atomes d'antihydrogène pour les mettre au repos, puis  les déposer dans un vide pratiquement complet (donc sans collision avec de la matière habituelle), et voir s'ils descendent (comportement normal) ou montent sous l'effet de la gravitation. Voici la conclusion d'une présentation de l'expérience par un physicien de mes amis, spécialiste de l'antimatière et qui a pas mal travaillé au CERN (je dois préciser qu'il ne croit pas trop à cette montée) :

 

" Les TPC et les scintillateurs entourent complètement l’enceinte à vide, à l’exception du tube d’entrée. Ils permettent donc une bonne efficacité de détection, tout en permettant d’éliminer le bruit de fond de faux événements (traces dues aux rayons cosmiques). Si « l’événement extraordinaire » se produisait – un mouvement de l’antimatière vers le haut et

non vers le bas – les TPC situées en haut de l’enceinte le détecteraient. "

 

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Je n’ai rien de bien transcendant à vous soumettre.

Je m’invite  tout de même à la  conversation, juste pour pouvoir suivre l’antimatière qui m’attire en tant que discutions depuis longtemps.

Je sais le sujet bien plus large.

Mes commentaires seront pour mieux saisir quelques aspects qui ne feront pas nécessairement appel aux formules magiques les maths, dont les recettes touchent parfois des limites. Elles n’expliquent pas tout visiblement par manque d’ingrédients.

 

"Il en a déduit une double équation de champs permettant de gérer les 2 types de masses."

 

yellowstone44

 

"La question que l'on doit se poser, c'est pourquoi a t on décrété que l'antimatière avait disparu ? Pourquoi a-t-on décrété que l’antimatière avait nécessairement une masse positive ? C’est ce que l’on peut lire partout. Il n'existe peut être pas uniquement l'antimatière que l'on crée dans les accélérateurs, non ? Ce type d’antimatière, c'est que l'on connait, ce que l’on sait faire. Et je ne conteste pas. Et si matière et antimatière se combinent, elles se transforment en énergie pure. Mais est-ce la seule antimatière qui existe ? Après tout, on cherche de la matière noire sans savoir à quoi elle ressemble."

 

L’antimatière que l’on connait créée dans les accélérateurs, serait-elle comme « l’ADN » d’un corps plus grand d’un agglomérat d’atomes (d’antiatomes) constituant un corps plus massif ?

Peut-on dire qu’elle n’existe   qu’au stade le plus élémentaire et quel que soit l’évènement ou la méthode qui la permettent, qu’elle n’atteigne pas le niveau de la masse ?

 

Dodgson

 

"D'ailleurs, la quête continue et les chercheurs tentent toujours de résoudre l'énigme de l'antimatière en cosmologie (en parallèle, ils essayent aussi d'en savoir plus sur la nature de l'énergie noire et de la matière noire). Se pourrait-il, par exemple, que, lors du Big Bang, les quantités de matière et d'antimatière (qui auraient dû être produites en quantités égales, selon le modèle standard) se soient séparées en deux régions distinctes du fait de forces répulsives, c'est-à-dire, finalement, sous l'action d'une antigravité ?

 

Réflexion intéressante pour, une sorte d’équilibre ?"

Pour le coup c’est la matière qui pourrait tomber ou monter… dans cette région distincte et éloignée de notre univers région.

[yellowstone44]

Le 08/09/2018 à 19:41, Dodgson a dit :

L'expérience consiste à "refroidir" des atomes d'antihydrogène pour les mettre au repos, puis  les déposer dans un vide pratiquement complet (donc sans collision avec de la matière habituelle), et voir s'ils descendent (comportement normal) ou montent sous l'effet de la gravitation. Voici la conclusion d'une présentation de l'expérience par un physicien de mes amis, spécialiste de l'antimatière et qui a pas mal travaillé au CERN (je dois préciser qu'il ne croit pas trop à cette montée) :

 

" Les TPC et les scintillateurs entourent complètement l’enceinte à vide, à l’exception du tube d’entrée. Ils permettent donc une bonne efficacité de détection, tout en permettant d’éliminer le bruit de fond de faux événements (traces dues aux rayons cosmiques). Si « l’événement extraordinaire » se produisait – un mouvement de l’antimatière vers le haut et

non vers le bas – les TPC situées en haut de l’enceinte le détecteraient. "

 

 

J'ai bien connaissance de l'expérience en cours.  Et je réitère ce que j'ai dit. Les antiparticules ou antiatomes que l'on sait produire ne correspondent pas aux caractéristiques d'éléments de masses négatives décrites dans la publication de monsieur PETIT.

 

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.jp-petit.org%2Fpapers%2Fcosmo%2F2014-AstrophysSpaceSci.pdf&h=AT03VFAw3phroadtUtA5fK9Qp3deU2dEM2b_hVJumTo3utvl_cg0ruVp7eaClvbS0De0WsWM1Mnf9elQ7LVkJJlW2rD68n7Mo1qiR9GgfpLaQt1xb86Vhcl5dE8tf6Ka

 

On peut donc s'attendre à ce que l'antiatome étudié tombe vers le bas. Mais il ne faut pas en conclure que les particules de masses négatives n'existent pas. Nous devons en conclure que les éléments que nous concevons sont, pour le moment, exclusivement de masse positive.

 

[yellowstone44]

 

Le 08/09/2018 à 23:24, bang*gib a dit :

Yellowstone44

 

"La question que l'on doit se poser, c'est pourquoi a t on décrété que l'antimatière avait disparu ? Pourquoi a-t-on décrété que l’antimatière avait nécessairement une masse positive ? C’est ce que l’on peut lire partout. Il n'existe peut être pas uniquement l'antimatière que l'on crée dans les accélérateurs, non ? Ce type d’antimatière, c'est que l'on connait, ce que l’on sait faire. Et je ne conteste pas. Et si matière et antimatière se combinent, elles se transforment en énergie pure. Mais est-ce la seule antimatière qui existe ? Après tout, on cherche de la matière noire sans savoir à quoi elle ressemble."

 

L’antimatière que l’on connait créée dans les accélérateurs, serait-elle comme « l’ADN » d’un corps plus grand d’un agglomérat d’atomes (d’antiatomes) constituant un corps plus massif ?

Peut-on dire qu’elle n’existe   qu’au stade le plus élémentaire et quel que soit l’évènement ou la méthode qui la permettent, qu’elle n’atteigne pas le niveau de la masse ?

 

Je ne comprends pas trop le parallèle avec l'ADN. Mais effectivement ce que propose le modèle de Jean Pierre Petit,  c'est que nous étudions actuellement que la moitié de notre univers. Et que l'autre ne serait, pour le moment, pas considéré par la communauté scientifique car inconnue de nous.  Son modèle laisse à penser qu'il existe des antiparticules, comparable à toutes celles que l'on connait, mais de masses négatives. Mais leurs caractéristiques seraient différentes  de celles de masse positive dont celle d'avoir une énergie négative mais également d'émettre des photons d'énergie négative que nous ne détectons pas, que l'on ne verrait pas. La seule caractéristique qui interagirait avec notre matière est la gravité. Nous ne pouvons donc la mettre en évidence qu'avec un effet de lentille gravitationnelle rétrécissante. Et, pour l'auteur de ce modèle, il serait possible de valider ce fait en faisant une étude de ce que l'on appelle les grands vides. Nous y détectons actuellement des galaxie dites naines que les scientifiques expliquent difficilement.  Pour monsieur PETIT, ces galaxies nous apparaissant naines ne le sont pas. Leurs photons nous parviendraient après avoir traversé un congloméra de matière noire jouant le rôle d'une lentille gravitationnelle faisant apparaitre l'image d'arrière plan plus petite. Mais, pour cela, il faut avoir les moyens de valider cette hypothèse, moyens qu'on ne semble pas vouloir lui fournir.

 

De plus, l’interaction entre des anti-atomes d'hydrogène de masse négative et leurs concentrations ne permettraient pas la mise en route de réactions nucléaires. Il n'existerait donc pas d'anti-étoile de masse négative. Il n'existerait donc pas d'éléments primordiaux de cet anti-univers plus lourd que l'anti-hydrogène.

 

 

 

Modifié 10 septembre 2018 par yellowstone44

[yellowstone44]

Le 03/02/2018 à 18:00, Zevengeur a dit :

Bonjour,

 

JPP ayant une pléthore de documentation sur son site ainsi que la grosse série de vidéos Janus, j'ai fait une synthèse de son modèle cosmologique ci-dessous :

https://zevengeur.wordpress.com/2018/01/12/histoire-de-lunivers-partie-6-modele-janus-le-futur-de-la-cosmologie/

 

Et le post précédent concernait le modèle Lambda CDM :

https://zevengeur.wordpress.com/2017/10/31/histoire-de-lunivers-partie-5-grandeur-et-decadence-du-modele-standard-de-la-cosmologie/

 

Bonne lecture

 

Effectivement, avec un nom comme celui-là, la vision complotiste n'est pas loin.

 

Pourtant, n'ayant pas d'aprioris sur les choses, et pour avoir lu ces publications, je ne comprends pas la critique de cette page. Il n'y a aucun partie pris dans ce travail de vulgarisation. Et les travaux cosmologiques y sont assez biens résumés. Et pour ce qui est du modèle Janus, il explique très clairement tout ce qui se trouve dedans permettant d'avoir un très bon résumé permettant d'avoir envie, ou non, de se pencher sur les publications plus scientifiques sur le sujet.

[Smith]

Il y a 8 heures, yellowstone44 a dit :

 

 

  Pour monsieur PETIT, ces galaxies nous apparaissant naines ne le sont pas. Leurs photons nous parviendraient après avoir traversé un congloméra de matière noire jouant le rôle d'une lentille gravitationnelle faisant apparaitre l'image d'arrière plan plus petite.

 

 

 

Une galaxie naine ne se définit pas seulement par sa taille, elle est aussi beaucoup moins stable qu'une galaxie spirale classique, elles ont également tendance à produire plus d'étoile par unité de masse que les spirales...

Bref, même derrière une lentille gravitationnelle on saurait reconnaitre une spirale ou elliptique.

 

[bernarddo]

Le 26/06/2017 à 02:34, Poussin38 a dit :

Si tu (ou JPP mais le lien est ténu) arrives à décrire l'interaction qui systématise le passage en masse négative via un processus gravitoquantique, là c'est sur c'est leprix nobel assuré.

 

D'ici là, je maintiens mon terme de charlatanisme, pas uniquement dédié à JPP mais bien à toute élucubration non approfondie, non soumise au regard des pairs et surtout réfutable au sens de Popper.

 

Deux remarques d'un nouveau venu sur la discussion:

1- Il n'y a aucune chance pour que JPP ait pensé utiliser un procédé gravito-quantique pour supporter son concept de masse négative, lui qu nie absolument tout mariage RG- mécanique quantique. Et dont la proposition se passe sans problème le la MQ, d taille à valoir largement le prix Nobel à son auteur, et même la renommée d'un Einstein du XXIème siècle si elle se trouvait acceptée.

2 Quand on affirme, il faut être exact dans ses dires:

- les propositions de JPP sont tout, sauf non approfondies. Elles comportent un corpus mathématique exposé dans le détail, bien que simple et accessible pour l'ingénieur, repose sur des travaux dans le domaine menées par des astrophysiciens et mathématiciens de premier plan de la RG (Einstein, Hilber, Schwarzchild, Sakharov et autres plus récents ), sur des mathématiques bien comprises (la topologie dont JPP est un vulgarisateur quasi génial), des domaines mathématiques que la plupart des détracteurs ignorent (la géométrie symplectique), sa connaissance de la genèse historique de la RG des années 1916/17 qui montre que ces gens n'ont pas vraiment intériorisé individuellement les hypothèses qui sont le fondement mathématique de la RG actuelle ( il démontre que la RG académique attribue à Schwarzschild des hypothèses de base à la construction de Hilbert (dès lors critiquable) alors que ce même Schwarzschild en utilisait d'autres plus contraignantes et qui remettent en cause en particulier les "trous noirs".

- dire qu'elles non soumises au regard des pairs est un gros mensonge, la réalité historique est que les pairs détournent soigneusement leur regard, car entrer dans la discussion les mettrait, pour le moins, en danger.

- il faut enfin être cohérent, car en effet la proposition de JPP est réfutable au sens de Popper, car prédictive et c'est d'ailleurs hautement revendiqué par son auteur. Le fait que cette caractéristique soit tenue pour preuve d charlatanisme est bien signe de confusion mentale chez son auteur.

[julon2000]

Il semblerait qu'il y ait un lâcher de disciples de Saint JPP sur le forum dernièrement...

 

Est-ce qu'on pourrait fermer ce fil, histoire d'en finir avec cet afflux périodique de gens qui ne s'inscrivent sur le forum que pour alimenter ce fil?

[syncopatte]

Pareil en face où des nouveaux débarquent, parfois avec du très haut vol (en blabla), je cite:

 

Citation

A ce jour aucun trou noir découvert, mais des amas de soleils anemiques, ou des étoiles à neutrons de masses inférieurs à trois masse solaires. De tout manière les trous sont seulement des objets issus de la mathématique dans l'espace des Imaginaires. C'est à dire  LA SOLUTION DE  LA RELATIVITE GENERALE ,  dans la simulation par ordinateur , utilise UNE METRIQUE EN DEHORS de l'Espace des Réels. Cette simulation n'est pas établie dans un Espace de Minkowski,  mais dans un Espace Hermitien. En clair est fausse. Pour  obtenir la solution exacte du trou noir, il faut s'attarder à ce qu'on appelle la singularité selon sa solution mathématique exacte de l'équation de champ complet de la Relativité Générale ( cella qui s'applique à un corps quia une masse) En effet seule lasolution de Schwarzschild de février 1916 est mathématiquement correcte car elle conserve  l'effet de l'Event Horizon que Hilbert éliminera dans sa publicaton de fin 1916? sachant que Schwarschild été décédé pour ne pas ètre contredit. En effet Hilbet confondra un scalaire à une coordonnée, et éliminera ainsi le poids du rayon de schwarschild de la solution. Cela ne changeant en rien  pour la précision recherchée dans le cadre de tout objet dans notre système solaire ( les erreurs etant de l'ordre du mm avec la soltion de Hilbert) . Mais dès la découverte de Etoiles à neutrons cela aura un immence impact au point de faire penser qu'il n'y avait pas de Limites à ce qu'une étoile à neutrons devienne un trou noirs de plusieurs milliers de masse solaires.  Et pourquoi? tout simplement que le rauon de Schwarzschild de vient proche du Rayon réeel d'une étoile à neutron  avant mème qu'elle puisse absober par son immence effet de gravitation de la matière à son voisnage. Schwarschild en février 2016 publie la solution exacte de la Relativité Générale avec solution non nulle. Il démontre mathématiquement que dans l'Espace des Réels , lorsque la pression au coeur d'uné étoile atteind l'infinie ,  c'est à dire à la limite de l'Espace des Réels,  la solution de la métrique de l'équation générale de Einstein se situe géographiquement à racine carré de 8/9 du rayon de Schwarzschild de l'Etoile à neutrons. Au delà de cette limite, les solutions sont imaginaires., c'est à dire le temps devient négatif  au dela de la limite! Il s'avère que mathématiquement il est prouvé que l'inverstion du temps correspond en fait un changement de signe de la masse dans ce cas.  Cette démonstration n'existe que dans un Epace Hermitien à 5 dimensions ( 4 dans le cas de la Relativité Générale)  Donc si on veut ètre rigoureux pour un physicien ( ce qui n'est pas souvent le cas) , il faut construire un model d'équations de champ introduisant l'inversion de masse, qui au passage n'affecte nullement les équations fondamantales de la physiques,  et est parfaitement  envisageable dans la mécanique quqtique pour peu que l'on s'y interesse...Er en faisant l'analogie avec le magnétisme les poles  opposés se repoussants, on imagine bien que des masses de signent inverse se repoussent. Or c'est impossible  avec l'Equation de champ de la Realtivité Générale. Si on fait sortir les solutions imaginaires telles qu' utilisées pour les simulations, et bien c'est faux, car en dehors de l''Espace de Minkowski. On peut simplement en conclure que le gas n'a pas la base mathématique  pour comprendre la physique qui lui donne son salaire. ... TRES TRES GRAVE

 

C'est ici: http://www.astrosurf.com/topic/121527-image-dun-trou-noir-question-naïve…/

[Eternelreveur]

ils sont de retour.perroquet sevenfrog

[yellowstone44]

il y a une heure, julon2000 a dit :

Il semblerait qu'il y ait un lâcher de disciples de Saint JPP sur le forum dernièrement...

 

Est-ce qu'on pourrait fermer ce fil, histoire d'en finir avec cet afflux périodique de gens qui ne s'inscrivent sur le forum que pour alimenter ce fil?

 

Pourquoi parler ainsi ? Tout ce qui est écrit fait référence à des publications officielles. Les questions évoquées n'ont pas moins de crédit que la matière noire ou l'énergie noire dont les descriptions ne sont que des hypothèses et des supputations. La recherche actuellement c'est "Comme on a ce modèle et que les observations nous montre çà, c'est qui manque quelque chose que nous ne voyons pas".  Et concernant le Modèle de monsieur Petit, c'est " le modèle conventionnel est incomplet, il faut ajouter des particules qui ne sont pas prises en compte car négligées par le passé, on ne les observe pas car leurs caractéristiques intrinsèques ne le permet pas, mais on doit pouvoir les mettre en évidence si...". Il suffit donc juste d'ouvrir la discussion, de voir si on peut les mettre en évidence et si ce n'est pas le cas, au revoir à ce modèle. Cela permet de faire le tri. Mais visiblement, ce n'est pas ce que la communauté souhaite faire. Donc, sans échange sur le sujet de la part de la communauté, le sujet reviendra régulièrement. Surtout que des publications scientifiques sont régulièrement déposées. Ce qui relance le débat.

 

En tout cas, je ne suis pas surpris de ce genre d'intervention demandant la clôture du débat. Si on faisait la même chose sur la matière noire en disant "foutez nous la paix avec votre matière noire que personne ne détecte..." je pense que tout le monde se mettrait vent debout, et ils auraient raison. Tout le monde doit avoir droit à la parole.

[julon2000]

il y a 4 minutes, yellowstone44 a dit :

 

Pourquoi parler ainsi ? Tout ce qui est écrit fait référence à des publications officielles. Les questions évoquées n'ont pas moins de crédit que la matière noire ou l'énergie noire dont les descriptions ne sont que des hypothèses et des supputations. La recherche actuellement c'est "Comme on a ce modèle et que les observations nous montre çà, c'est qui manque quelque chose que nous ne voyons pas".  Et concernant le Modèle de monsieur Petit, c'est " le modèle conventionnel est incomplet, il faut ajouter des particules qui ne sont pas prises en compte car négligées par le passé, on ne les observe pas car leurs caractéristiques intrinsèques ne le permet pas, mais on doit pouvoir les mettre en évidence si...". Il suffit donc juste d'ouvrir la discussion, de voir si on peut les mettre en évidence et si ce n'est pas le cas, au revoir à ce modèle. Cela permet de faire le tri. Mais visiblement, ce n'est pas ce que la communauté souhaite faire. Donc, sans échange sur le sujet de la part de la communauté, le sujet reviendra régulièrement. Surtout que des publications scientifiques sont régulièrement déposées. Ce qui relance le débat.

 

En tout cas, je ne suis pas surpris de ce genre d'intervention demandant la clôture du débat. Si on faisait la même chose sur la matière noire en disant "foutez nous la paix avec votre matière noire que personne ne détecte..." je pense que tout le monde se mettrait vent debout, et ils auraient raison. Tout le monde doit avoir droit à la parole.

Ça a été dit et redit dans les pages précédentes de ce fil : ce forum est dédié à l'astronomie amateur, et n'a pas pour vocation de servir de tribune à des théories en mal d'audience. Pour ça il y a les conférences d'experts et les journaux à comité de lecture. Et si JPP n'y trouve pas d'oreilles attentives, peut-être qu'il devrait (ainsi que ses défenseurs) en tirer les conclusions qui s'imposent...

[yellowstone44]

il y a 1 minute, julon2000 a dit :

Ça a été dit et redit dans les pages précédentes de ce fil : ce forum est dédié à l'astronomie amateur, et n'a pas pour vocation de servir de tribune à des théories en mal d'audience. Pour ça il y a les conférences d'experts et les journaux à comité de lecture. Et si JPP n'y trouve pas d'oreilles attentives, peut-être qu'il devrait (ainsi que ses défenseurs) en tirer les conclusions qui s'imposent...

 

Le problème, c'est que les lieux d'échange sur le sujet n'existe pas. Et que pour des personnes passionnées par leurs disciplines, vous devriez avoir une oreille permettant de répondre à des questions d'amateurs. On peut être amateur et se poser des questions sur le bien fondé de ce qui nous est raconté. Et exposer notre incompréhension d'un modèle dans lequel, de notre point de vu, on n'y trouve des failles. Et, lorsque la seule réponse que l'on a à des questions légitimes, argumentée, sur des publications officielles, c'est "allez voir ailleurs", j'avoue que c'est navrant pour vos lecteurs. Des passionnés devraient au moins avoir lu les travaux concernés,  pouvoir réfléchir sur la question et dire c'est intéressant ou non çà ne tient pas la route. Et non, on ferme le débat sans fournir d'explication.

 

Mais dans ce cas, c'est vraiment dommage pour l'ouverture d'esprit de chacun.

[syncopatte]

Faut faire gaffe avec l'ouverture d'esprit, car si elle est trop prononcée, le cerveau risque de tomber par terre.

[julon2000]

il y a 7 minutes, yellowstone44 a dit :

Le problème, c'est que les lieux d'échange sur le sujet n'existe pas

Admettons que ce soit vrai et que vous n'avez pas de lieu d'échange (j'ai tendance à penser que les gens comme toi sont plutôt ici pour répandre la bonne nouvelle, mais passons), pourquoi ne pas créer votre propre forum dans ce cas, au lieu de venir ici?

À nouveau, ce forum est dédié à la pratique de l'astronomie amateur, et les gens qui le fréquentent sont plus habitués à se les geler dehors l'œil collé à un oculaire qu'à jongler avec des tenseurs : au risque de briser de folles espérances, le comité Nobel ne lit pas secrètement webastro.

[bang*gib]

Il y a 14 heures, yellowstone44 a dit :

Je ne comprends pas trop le parallèle avec l'ADN

 

Bonsoir à tous.

 

Pour le parallèle avec l'ADN qui constitue les traits de caractère principaux d'une personne ou d'un groupe, ici, au sens figuré pour les traits de caractère de l'antimatière on a  en effet  de l'ADN ,ici,  les plus petits éléments constitutifs de l'antimatière  dans les accélérateurs et autres productions, mais nulle part de l'antimatière agglomérée au stade "d'antimasse ou  d'antimatériaux" "d'antitout"...
Au final et concrètement,pas plus d'antimatière  que de matière noire même si la première possède  un avantage.

MAIS QUI SAIT ?

Je me souviens de ce qui m'a amené ici sur WA.
Au boulot un gars m'avait parlé du neutrino supraluminique,et moi pour  faire court,du haut de mes connaissances, je répondais, impossible rien ne peut aller plus vite que la lumière.C'est ce que j'avais entendu,mais impossible d'argumenter,question de connaissance. Y a bien eu des discussions sur WA des conversations techniquement hors  d'atteinte sur cette masse plus rapide que le photon. Je me souviens encore de ceux qui y croyaient dur comme fer et imaginaient bien ce neutrino très véloce.
Si certains passent par là et se reconnaissent ...je serais tenté aussi par les formules mais ils les maîtrisent mieux.

Heureusement qu'il y'avait des spécialistes et bons vulgarisateurs.