Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

[motta]

Le 27 juin 2017 à 14:32, 'Bruno a dit :

Je viens de lire en diagonale les deux critiques. Si j'ai bien compris, Riazuelo montre des faiblesses dans la théorie de Petit, mais Petit montre des faiblesses dans la critique de Riazuelo. Donc nous, webastrams moyens, ne pouvons pas objectivement prendre parti.

 

Quand Riazuelo a critiqué un des livres des Bogdanoff, ses critiques portaient sur des notions que beaucoup d'entre nous pouvions comprendre (de la physique de niveau bac ou bac+1, notamment), nous pouvions donc y adhérer. Mais la critique de la théorie de Petit demande, je crois, un bagage autrement plus élevé, pour le critiqueur comme pour le lecteur de la critique. Bref, ça ne nous avance pas.

 

Mon impression est que Petit fait de la science et a toujours fait de la science, donc que ses travaux devraient, normalement, ne pas être rejetés a priori (au contraire des travaux farfelus ou de qualité douteuse). Apparemment il n'arrive pas à avoir de l'audience, ce qui me paraît anormal. J'imagine que c'est dû à ses histoires d'extra-terrestres, de complots, etc. Peut-être est-il mal vu pour un chercheur, pour sa carrière, de prendre au sérieux J.P. Petit ? Peut-être y a-t-il un contentieux qu'on ne connaît pas ? Peut-être que Petit a un caractère épouvantable ?

 

Le 28 juin 2017 à 00:22, 'Bruno a dit :

Ça, c'est vrai pour des travaux qui sont publiés et présentés à la communauté scientifique dans des congrès, des séminaires, etc. La communauté scientifique prend connaissance de ces travaux, juge qu'ils ne sont pas dignes d'intérêt, et on passe à la suite. Dans le cas des travaux de J.-P. Petit, le problème est, semble-t-il, qu'ils ne sont pas présentés à la communauté scientifique, du coup celle-ci ne peut pas juger qu'ils ne sont pas dignes d'intérêt. (On le voit bien avec la critique faite par A. Riazuelo : il a lu un seul article de Petit (il le dit lui même), et manifestement il est bien le seul.)

 

Hello Bruno,

 

(J'ai seulement parcouru ce fil et, pardon, contrairement à mon habitude, n'ai pas tout lu avant d'intervenir. Mon intervention se limite donc juste à réagir à ce que dit là Bruno.)

 

Je suis assez étonné par ton argumentation en fait...

 

J'avais un peu regardé ce qu'il en était des travaux de JPP au moment du fil sukupes sur AS (ah, on avait bien rigolé dans ce fil !! ).

 

J'avais pu constater, très clairement, qu'il existe d'assez nombreuses analyses du style de celle proposée par Alain Riazuelo. Je pourrais les retrouver. Des analyses faites par des scientifiques, qui lisent un, deux, trois articles de JPP. Et la conclusion est toujours la même : ça ne tient pas.

Donc ce n'est pas vrai que les travaux de JPP ne sont pas pris en compte. C'est simplement qu'ils ne tiennent pas la route.

C'est assez simple malheureusement.

Qu'ensuite il soit mis de côté dans les colloques, etc., ben évidemment ! Puisque ses propositions ne tiennent pas la route.

 

Et c'est quelque chose de tout à fait normal dans la recherche.

La trajectoire de JPP, c'est celle de quelqu'un qui a eu les yeux plus gros que le ventre, et qui ensuite s'est enferré. 

Il n'est pas le seul, ça arrive de temps en temps dans la recherche, y compris dans des domaines très éloignés de la physique.

La spécificité de JPP, c'est qu'il bénéficie d'une petite notoriété, non pas du tout à cause de ses propositions de physiciens, mais à cause, uniquement, des sukupes. Du coup, avec cette petite notoriété, il en profite pour essayer de refiler ses propositions en physique théorique...

 

Mais si on enlève cette spécificité, sa situation est très banale.

Ça peut arriver que des chercheurs qui ont une vraie compétence, limitée mais une vraie compétence, se mettent à vouloir viser plus haut, trop haut, et se prennent les pieds dans le tapis.

Je ne vais pas donner ici d'exemples, mais enfin clairement j'en connais. 

On lit un, deux, trois articles de ces chercheurs, et on voit que ça ne tient pas la route. De manière parfaitement indiscutable.

Et on constate qu'ils s'enferrent, qu'ils tiennent absolument à leurs trucs qui clairement ne tiennent pas. Du coup, on soupire.

Et bien sûr que ces chercheurs ne sont plus invités dans des colloque, pas acceptés dans les plus grandes revues. Et heureusement ! Dura lex, sed lex : en recherche, la loi c'est que quand il est démontré que quelque chose ne tient pas la route, on laisse tomber, cette porte est fermée. Quelqu'un qui ne respecte pas cette loi de la recherche - loi qui garantit le sérieux des travaux, et les avancées réelles - bon, oui, il est exclu. C'est tout à fait normal. Ce n'est pas un grand complot ou je ne sais quoi. C'est juste la loi de la recherche.

 

Concrètement, si je n'ai absolument pas les compétences pour juger des travaux de JPP, je veux dire les vraies compétences de fond qu'ont des collègues comme Alain Riazuelo etc., je leur fais confiance.

Je ne vois pas au nom de je ne sais quelle bizarrerie ils rejetteraient des travaux valables.

Les sukupes ? Si les travaux de JPP étaient intéressants, ils s'en fouteraient complètement. Ce ne serait pas le premier collègue faisant des travaux remarquables et qui a par ailleurs des excentricités, alors là, vraiment, il y en a plein ! Pas sur les sukupes, mais sur d'autres choses... 

 

(EDIT : Il est vrai que sukupes + complotisme sur le 11 septembre + complotisme sur Fukushima etc. etc., ça commence à faire un dossier assez lourd, et qui ne dispose pas bien du tout a priori…

On peut du reste s'interroger sur la part de sincérité de JPP, et sur la part de calcul. En effet, en prenant ces positions, il récolte toute une nuée de fans qui n'y connaissent rien du tout en physique. Bénéfice des deux côtés : ces sukupistes-complotistes sont ravis de l'aubaine, et de pouvoir mettre en avant un "scientifique" dans leur affaire bancale (terme gentillet par rapport à la réalité...), tandis que JPP de son côté s'assure une petite visibilité qu'il n'aurait absolument pas sinon.

Il n'empêche : si ses travaux de physique théorique étaient solides, ils seraient discutés. Peut-être avec des regrets, mais ils seraient discutés.

Ça, je peux te le garantir.

Je ne connais pas d'autre cas de sukupisme + complotisme. Mais je connais des cas, qui font sacrément mal quelque part je peux te dire, où par exemple tu es obligé de citer les travaux d'un chercheur dont tu sais qu'il est FN. C'est rare, mais ça arrive. Je connais un exemple. Je peux te dire, vraiment, que ça n'est pas agréable, du tout du tout. Mais malheureusement, comme tu es obligé d'en passer par un point précis où les travaux de la personne en question sont solides, tu n'as pas le choix. Et tu ne le fous pas dehors des colloques, même si ce n'est pas l'envie qui te manque...

Inversement, du reste, il y a des personnes très estimables dont les travaux sur tel ou tel point ne tiennent pas la route. Tu as beau avoir une très grande estime humaine pour les personnes en question, tu ne vas pas pouvoir utiliser leurs travaux comme s'ils étaient solides. C'est ainsi….)

 

Voilà. C'est aussi simple que ça.

 

Enfin, qu'Alain Riazuelo n'ait lu qu'un article de JPP…. Où est le problème ? Puisque cet article "fondateur" (selon JPP) ne tient pas le route, pour quelle obscure raison Alain Riazuelo irait-il s'infliger la lecture d'un wagon d'autres productions de JPP ? Il a autre chose à faire….

Là encore, c'est quelque chose de parfaitement banal en recherche. Si un papier qui soutient tout un édifice ne tient pas, l'affaire est pliée, pas la peine d'aller regarder tout le reste… C'est ultra évident ça, et ultra normal, encore une fois, dans n'importe quel domaine de recherche, pas seulement en physique. Sauf bien sûr si le type dont on considère les travaux a renié son papier, et dit qu'il lui-même qu'il ne tenait pas la route, et dit qu'il est reparti sur d'autres bases, etc. Mais non, dans ce cas. Alors, oui, c'est plié.

 

 

 

Modifié 15 septembre 2018 par motta
Précision sur sukupes et complotisme

[bongibong]

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

"Une autre explication possible de l'asymétrie baryonique est qu'il existe des régions dans l'Univers où la matière domine, alors que d'autres seraient dominées par l'antimatière. Ces régions seraient grandement séparées et à peu près aucun contact n'aurait lieu entre la matière et l'antimatière. Ainsi, il serait impossible de distinguer la matière de l'antimatière si les deux ne sont pas en contact, où si ce contact se fait de manière très ténue ou très lointaine. En général, il est supposé que les frontières entre la matière et l'antimatière se trouveraient soit dans des espaces intergalactiques très lointains, soit en dehors de l'univers observable⁴.

Oui on peut l'imaginer, et ça serait cohérent avec ce que l'on observe. Cependant... justifier une hypothèse en disant cela (l'interface matière-antimatière est tellement loin que ce n'est pas observable), ça revient à dire : mon modèle marche, mais on ne peut pas le vérifier expérimentalement. C'est un problème de proposer des théories non réfutables.

 

C'est un peu comme si je te disais que les licornes existent, mais ils habitent sur une planète très loin. C'est un argument irréfutable... on n'a pas encore les moyens techniques d'y aller... (c'est un peu le problème de la théorie des cordes qui disent que les nouveaux phénomène prédits sont ... à 10^19 GeV, donc... quasi à jamais inatteignable). C'est pour ça que d'autres physiciens travaillent pour ramener l'échelle de la théorie des cordes à portée des accélérateur...

 

Après avoir dit ça... il faut trouver un mécanisme qui produirait beaucoup de matière ici, et beaucoup d'antimatière là-bas, un phénomène qui séparerait les deux... un phénomène qui brise l'isotropie (quand on crée une particule, son anti-particule se crée en même temps, et on peut très bien imaginer que la matière est envoyée préférentiellement au sud, et l'antimatière au nord, mais pour le moment, on n'observe pas ce genre d'anisotropie).

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

La masse volumique de matière de l'espace intergalactique étant relativement bien établie (environ 1 atome par mètre cube^5,6), les prévisions sur le type d'observations que de telles zones d'antimatière entraîneraient sont relativement précises. Puisque aucune de ces observations n'a été réalisées, la possibilité que de telles zones d'antimatière existent dans l'univers observable est peu envisagée⁷, bien qu'il existe au moins une étude scientifique d'importance, le spectromètre magnétique Alpha, qui peut, entre autres choses, se pencher sur cette question⁸.

Il y a beaucoup d'expériences qui recherchent directement la matière noire, tu cites AMS, mais il y a Edelweiss, Xenon 3T etc... sans parler des détections indirectes, DAMA, Lux, CDM etc...

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

Une autre hypothèse avance que la force gravitationnelle exercée par l'antimatière pourrait être répulsive plutôt qu'attractive envers la matière. Cependant, cette hypothèse est en conflit avec la relativité générale, l'équation d'Einstein spécifiant que le tenseur énergie-impulsion est la source du champ gravitationnel, ce qui implique que la gravité est attractive pour l'antimatière. D'autres hypothèses avancent qu'il existerait un mécanisme possible de répulsion entre la matière et l'antimatière⁹. Cependant aucune observation astronomique montrant l'existence d'une force gravitationnelle répulsive n'a été réalisée à ce jour.

Ces hypothèses transforment le problème de l'asymétrie baryonique en un problème de séparation entre la matière et l'antimatière lors de la baryogenèse." (citation wikipedia)

C'est pour ça qu'on scrute attentivement les résultats de Gbar. Mais bon... si on se dit oui mais non de toute façon Gbar va démontrer que l'antimatière tombe, et que l'antimatière dont je parle, j'ai gardé le même nom pour embrouiller les gens, et de toute façon je ne dis pas comment on la produit, tombe vers le haut. Là on n'est pas sorti de l'auberge... C'est à celui qui affirme quelque chose qu'il doit le prouver.

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

La dernière phrase de ce paragraphe est assez explicite. La cosmologie standard a une forte préférence pour une asymétrie baryonique qu'elle ne parvient pas à expliquer. Mais c'est cependant la base de la majorité des travaux en cours.

Il existe un mécanisme : les conditions de Sakharov :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditions_de_Sakharov

 

- violation de symétrie CP

- violation du nombre baryonique

- rupture de l'équilibre thermique

 

Bon le 1) et le 3) c'est un fait.

Le 2) on ne connait aucun phénomène dans le modèle standard de la physique des particules qui violent la conservation du nombre baryonique...

C'est pour ça que dans la plupart des extensions (et là je pense au modèle de Salam etc... ou les GUT) qui prévoient justement ce genre de violation, certaines ont été réfutées (instabilité du proton en deçà de 10^33 années).

 

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

 

Je vais encore me répéter, mais ce qui est envisagé dans le modèle de monsieur Petit, c'est que l'antimatière que l'on connait très bien ne soit pas la seule possible.Et qu'il existe un autre état de l'antimatière.

Mais il n'explique pas comment la produire, pas comme Dirac.

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

C'est vrai que vous ne critiquez pas JPP, et je n'ai jamais dit le contraire. C'est d'ailleurs assez rare, mais je suis d'accord, et je n'ai rien dit de tel. Je pense juste que vous critiqué un modèle que vous n'avez pas regardé, ce n'est pas possible. Il existe une logique dans sa présentation. On ne pas critiquer un passage sans connaitre le début de la démonstration.

Et bien j'ai lu le résumé, et je pose des interrogations. J'espère que JPP répond à tout ça. Si tu as la réponse, je suis tout ouï.

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

C'est bien et c'est triste de lire cela. Si vous le regardez, c'est déjà bien. Mais dire qu'un modèle cosmologique est une histoire de mode.... Hou-là que çà me navre. Un modèle doit être étudié, validé... ou invalidé. Il ne doit pas pouvoir rester dans un placard sans être confronté à une analyse sérieuse, quelque soit son auteur.

Pourtant c'est le cas...

Il y a pléthore de cas dans ce genre en histoire des sciences.

1917 les équations d'Einstein prédisent un univers en expansion ou en contraction (non statique quoi). Il rajoute une constante cosmologique.

1927 Georges Lemaître montre que la solution d'Einstein est instable. 1929 il admet enfin qu'il s'est planté. La mode passe à un univers dynamique, mais qui reste pareil (état stationnaire).

Fred Hoyle a le vent en poupe, jusqu'à la découverte du CMB en 1965... ce n'est plus la théorie de l'univers en expansion en état stationnaire qui est à la mode, ça passe au modèle de Lemaître (Friedmann Lemaître Robertson et Walker).

 

En 1968 Gabriele Veneziano propose des cordes pour expliquer le confinement des quarks, la théorie ne marche pas, elle est jetée aux oubliettes.

Dans les années 1970, Michael Green, John Schwarz, Joël Scherk travaillent tous seuls sur la théorie des cordes... personne ne les considère...

Ils persistent, et dans les années 84, on arrive à enlever le tachyon, et on voit qu'une corde fermée apparaît naturellement dans la théorie (avec un spin 2 de masse nulle, on pense que c'est le graviton donc la théorie inclut la gravitation). La théorie des cordes est revenus à la mode.

Witten rentre dans la danse, et propose en 95 que les 5-6 théories mises en évidence ne sont que des formes différentes d'une théorie à mettre en évidence.... c'est la deuxième révolution des supercordes...

Désintérêt des cordes à partir des années 2000-2005...

 

Je peux aussi parler de la théorie de l'inflation...

 

Encore une fois, une lecture de Thomas Kuhn peut être intéressante, on parle de paradigme, de moments où on accepte des théories, des moments où les théories sont en crise etc... et il y a beaucoup de raison non scientifique qui donne la préférence à certaines théories et pas à d'autres. On parle souvent d'esthétisme, de beauté.

Pour moi, la matière noire, c'est une hypothèse de Fritz Zwicky depuis 1930, comme il avait mauvaise réputation, personne n'a cherché à regarder, ensuite ça a été abordé par Vera Rubin dans les années 70, pour être plus accepté par la communauté.

Zwicky avait raison (je ne préjuge pas de JPP), sur le plan de l'observation (même sur quelque chose de factuel tu vois bien qu'il n'y a pas que de l'objectivité).

Ensuite... on a cherché à l'expliquer... je ne te re raconte pas l'histoire des sciences.

 

La seule chose qui me paraît pas mal dans la matière noire, c'est que c'est une seule hypothèse qui pourrait expliquer :

- la courbe de rotation des galaxies, les lentilles dans l'amas du Coma, Abell n° machin

- la vitesse de formation des grandes structures de l'univers vs la taille des inhomogénéités du CMB 1/100 000 (c'est pas suffisant pour former des galaxies en même pas 1 milliard d'années)

- le 1er 2ème et 3ème pic (et leur hauteur relative) dans le spectre de puissance du CMB

- les résultats négatifs des lentilles gravitationnelles en observant les nuages de Magellan (expérience MACHOS)

- le scénario de formation des galaxies top down plutôt que bottom up (donc matière noire froide principalement)

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

C'est une possibilité. Mais le modèle de monsieur PETIT explique au moins ces 8 points que vous évoquez juste en évoquant le fait qu'il puisse exister des particules symétriques à celles que nous connaissons, mais de masse opposé. J'ai fait une intervention juste avant votre message. Et c'est le point de départ de la réflexion. Et il est fondamental car tout découle de cette idée. Et... elle peut être confirmée ou infirmée. Elle est testable. Et c'est bien le drame. 

Le point faible des particules de matière noire : leur non observation, et leur non production dans les accélérateurs (et les tenants de SUSY ne font que dire... peut-être qu'on les observera dans un accélérateur encore plus puissant), malgré de puissants indices cosmologiques.

 

De même ici, le point le plus gênant sur la masse négative, c'est que l'on n'observe pas de production de particules + anti particules de masse négative (ça devrait être gratuit, pas besoin de fournir d'énergie pour en produire d'après le bilan), mais on n'en observe pas... pourtant ça devrait être facile... donc un point faible qu'il faudrait expliquer par JPP.

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

Oui, je suis d'accord. C'est une hypothèse. Mais qui implique beaucoup de contrainte que l'on ne parvient pas à vérifier.

référence à la page 2-3 sur la formation des structures.

En fait ce n'est pas juste une hypothèse, c'est confirmé par les simulations numériques. Inhomogénéités --> structure en filament donc c'est cohérent.

Ce qui est esthétique, c'est que l'on n'a pas besoin d'interaction supplémentaire, la gravitation suffit pour former ces structures.

 

En général en sciences, quand on a plusieurs explications d'une observation, on utilise le rasoir d'Occam, on privilégie l'explication qui utilise le moins d'hypothèse :

- modèle standard : une seule interaction la gravitation + matière noire (chaque particule a un partenaire supersymétrique, dont la plus légère est stable)

- janus : gravitation + antigravité + ingrédient supplémentaire source d'antigravité

 

C'est moins sexy.

 

Le 14/09/2018 à 14:32, yellowstone44 a dit :

C'est bien d'écrire cela. Mais c'est quoi une densité d'énergie du vide ? C'est quoi une pression négative ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_du_vide

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_négative

[jgricourt]

Le 13/09/2018 à 11:47, candide curieux a dit :

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et je viens de lire tous les messages de ce post. Je n'ai pas les connaissances mathématiques et physiques pour déterminer la pertinence des travaux de jean pierre petit. Néanmoins je remarque qu'il y a des fans de JPP et d'autres qui sont des anti JPP. Les fans sont persuadés que JPP a raison et les anti JPP sont persuadés que c'est du n'importe quoi.

Ce n'est ni en étant fan ni en étant anti que l'on pourra savoir si les travaux de JPP sont valables.

Pour moi la seule façon de faire est de:

- d'abord être capable de pouvoir avoir un avis au niveau mathématique et physique

- Aborder les travaux en oubliant qui est l'auteur ainsi que son passé sulfureux.

- Faire ressortir les points positifs et les erreurs.

 

Seulement après cela on peut avoir un avis valable sur ce qu'il propose.

C'est pour moi la seule démarche scientifique valable.

Si les commentaires sont uniquement portés sur une confrontation frontale entre les pro et les antis JPP, on ne saura rien de plus sur ses travaux.

 

Je serais aussi tenté d'être d'accord avec toi sur le fond de la démarche, mais laissons de côté les à prioris sur JPP le découvreur des Ummites où l'auteur de bande dessinées et voyons ce qui cloche (ou pas) dans sa théorie révolutionnaire. Comme le souligne justement Bongbong, le soucis c'est qu'on ne peux pas vraiment déduire quoi que ce soit de sérieux d'une vulgarisation car il y a trop d’imprécision, de raccourcis pratiques pour faire passer une idée ce qui constitue une barrière infranchissable pour de vrais scientifiques qui cherchent à comprendre la théorie. Quant bien même JPP aurait fourni tous les éléments nécessaires il faudra corroborer sa théorie avec l’expérience.

 

Note: je ne suis pas d'accord avec JPP l'univers ne ressemble pas à un gruyère suisse mais plutôt à un camembert de 10 jours ...

 

[candide curieux]

Bonjour,

Nathalie Debergh (mathématicienne) , jean pierre Petit et Gilles d'agostini (mathématicien) viennent de publier sur researchgate un document intitulé:

On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator

 

https://www.researchgate.net/publication/327545218_On_evidence_for_negative_energies_and_masses_in_the_Dirac_equation_through_a_unitary_time-reversal_operator

[yellowstone44]

il y a 20 minutes, candide curieux a dit :

Bonjour,

Nathalie Debergh (mathématicienne) , jean pierre Petit et Gilles d'agostini (mathématicien) viennent de publier sur researchgate un document intitulé:

On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator

 

https://www.researchgate.net/publication/327545218_On_evidence_for_negative_energies_and_masses_in_the_Dirac_equation_through_a_unitary_time-reversal_operator

 

Pour compléter, voici la conclusion de cette publication :

 

"Nous avons montré que les masses négatives peuvent se produire dans la mécanique quantique relativiste à la condition d'être liées aux énergies négatives. La transformation PT unitaire que nous proposons agit sur des états associés à des fermions d’énergie positive et de masse pour donner des états associés à des anti-fermions d’énergie négative et de masse. C'est une alternative à l'opérateur de conjugaison de charge anti-unitaire conduisant aux mêmes états, mais sous-tendue par des anti-fermions de masse et d'énergie positive."

 

 

[bang*gib]

Bonsoir à tous.

 

J'ai lu les articles et vu les vidéos.

J'ai particulièrement apprécié l'émission d'ARTE proposé par Dodgson.

 

Je me suis fait une idée sur le modèle de ...Janus.

Bien que j’aie commencé à répondre, je suis pas mal occupé surtout que j'ai l'intention de revoir des articles les miens et d'autres, pour comparer. En plus la connexion chez moi ou WA m’a bouffé du texte.

 

Mes avis ...peut être plus tard, car c'est plutôt un tas de questions qui m'empêche de conclure.

 

En tout cas merci à bongibong pour ses explications très éclairantes et généreuses.

 

A propos de :

 

Il y a 3 heures, candide curieux a dit :

On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator

 

 

https://arxiv.org/abs/1809.05046

 

Ici dessous traduit correctement.

 

La physique quantique

Sur l'évidence des énergies et des masses négatives dans l'équation de Dirac par un opérateur unitaire d'inversion du temps

Nathalie Debergh , Jean-Pierre Petit , Gilles D'Agostini

(Soumis le 12 septembre 2018)

Nous passons en revue les normes de la mécanique quantique relativiste telles que l’équation de Dirac sous le concept de masses négatives. Nous montrons que les énergies négatives sont acceptables à condition que les masses soient simultanément négatives. L'énergie négative et les anti-fermions de masse sont obtenus à partir de fermions de masse et d'énergie positive par le biais d'une transformation PT unitaire.

Sujets:	Physique Quantique (quant-ph)
DOI :	10.13140 / RG.2.2.29710.00322
Citer comme:	arXiv: 1809.05046 [quant-ph]
	(ou arXiv: 1809.05046v1 [quant-ph] pour cette version)

Historique de soumission

De: Nathalie Debergh [ voir l'e-mail ] 
[v1] mer. 12 sept. 2018 14:22:32 GMT (8kb)

Quels auteurs de cet article sont des endosseurs? | Désactiver MathJax ( Qu'est-ce que MathJax? )

 

Aucun auteur de 1809.05046 ne peut approuver.

Sur l'évidence des énergies et des masses négatives dans l'équation de Dirac par un opérateur unitaire d'inversion du temps

Nathalie Debergh:

Est enregistré en tant qu'auteur de cet article.  Pas actuellement un endosseur. ( pourquoi? )

Jean-Pierre Petit et Gilles D'Agostini ne sont pas inscrits en tant que propriétaires de cet article. ( pourquoi? )

 

Faut il comprendre qu'il y a des restrictions ?

[julon2000]

Il y a 4 heures, candide curieux a dit :

Nathalie Debergh (mathématicienne) , jean pierre Petit et Gilles d'agostini (mathématicien) viennent de publier sur researchgate un document intitulé:

 

N. Debergh est affiliée à un département d'agronomie, les 2 autres n'ont pas de poste académique mentionné : j'imagine déjà qu'on me dira que c'est à cause de la conspiration secrète et méchante contre JPP, moi si j'ai un problème de santé je vais voir un médecin ayant pignon sur rue, autrement dit un spécialiste reconnu du domaine.

[yellowstone44]

il y a 58 minutes, julon2000 a dit :

 

N. Debergh est affiliée à un département d'agronomie, les 2 autres n'ont pas de poste académique mentionné : j'imagine déjà qu'on me dira que c'est à cause de la conspiration secrète et méchante contre JPP, moi si j'ai un problème de santé je vais voir un médecin ayant pignon sur rue, autrement dit un spécialiste reconnu du domaine.

 

Je ne comprends pas trop cette intervention. Pourquoi ce jugement de valeur des personnes ayant contribué à ce documents. Il est mathématiquement correct, ou il ne l'ai pas. 

 

De plus si on reprend la présentation de Debergh Nathalie, c'est bien d'indiquer qu'elle travaille actuellement au département d'agronomie de la Haute Ecole Charlemagne. Mais il est également honnête de complété par le fait qu'elle fait des recherches en cosmologie, en physique quantique et en mathématiques appliquées. Et que l'on peut retrouver ses publications :

 

https://arxiv.org/search/quant-ph?searchtype=author&query=Debergh%2C+N

 

Et les travaux sont cosignés. Je ne vois pas ce qu'il y a à redire à cela. Pour un scientifique, c'est le contenu du document qui est à juger, et non les auteurs. Faut-il, à présent, qu'au même titre que les copies de baccalauréats sont anonymes, les auteurs des articles cachent leurs noms pour que leurs copies soient considérées ?? Quand je vois de tels propos, je me demande si effectivement ce ne serait pas la solutions à certaines dérives d'impartialité et d'objectivité de certaines remarques.

Modifié 17 septembre 2018 par yellowstone44

[candide curieux]

@julon2000,

 

Effectivement quels arguments vous prenez pour dire qu'il ne faut pas examiner le papier car les personnes ne sont pas dans le top des astrophysiciens?

 

Ce qui est important c'est l'analyse du papier et non les personnes qui les écrivent...

 

Moi je ne peux pas avoir un avis pertinent mais ceux, qui le peuvent et qui le désirent, l'analysent...

[julon2000]

Il y a 1 heure, yellowstone44 a dit :

De plus si on reprend la présentation de Debergh Nathalie, c'est bien d'indiquer qu'elle travaille actuellement au département d'agronomie de la Haute Ecole Charlemagne. Mais il est également honnête de complété par le fait qu'elle fait des recherches en cosmologie, en physique quantique et en mathématiques appliquées. Et que l'on peut retrouver ses publications :

Publications qui datent de 2004 pour la dernière... La cosmologie n'est pas un hobby, c'est une discipline scientifique à part entière : personne ne s'attendrait à ce qu'un comptable fasse une avancée décisive dans le traitement contre le sida (pour prendre un exemple), et pourtant en cosmologie ça semble plausible pour certains.

Il y a 1 heure, candide curieux a dit :

Moi je ne peux pas avoir un avis pertinent mais ceux, qui le peuvent et qui le désirent, l'analysent...

Et ils l'ont fait, et ont adressé une fin de non-recevoir à JPP, la dernière occurrence étant peut-être le colloque COSMO17 à Paris.

[Poussin38]

Le 11/09/2018 à 18:34, yellowstone44 a dit :

 

Concernant votre remarque "la science n'est pas démocratique, mais est affaire d'experts", je trouve cette réflexion navrante. Il est tout a fait possible d'être autodidacte dans n'importe quelle discipline. Une culture scientifiques n'est pas l'apanage d'un seul milieu, d'un groupe d'individu. Et c'est bien dommage de penser le contraire et de cloisonner ainsi la science.

Après avoir suivi le DEA d'astrophysique de Meudon en auditeur libre (il y a 20 ans), j'avais demandé quelques années plus tard à Roland Lehoucq s'il était possible d'aller plus loin dans un cadre non professionnel (malheureusement je ne suis pas allé plus loin dans le cursus).

Sa réponse (de professionnel) a été catégorique : c'est niet, car il faut faire ses gammes tout le temps pour ne pas perdre la rigueur et l'agilité avec les outils et concepts.

 

Les arguments épistémologiques pour qualifier cette théorie fumeuse (non refutable au sens de Popper c'est poubelle direct), complétés par l'analyse des pros soulignant les insuffisances et inexactitudes, sont là.

 

Libre aux amateurs éclairés de vénérer des épicycles, ça les regarde. Mais ce n'est pas de la science.

 

Et je suis contre l'acharnement thérapeutique de fin de vie...

 

[Alexandre²]

Le 27/06/2017 à 18:22, Smith a dit :

Peut être parce que l'on a pas trouvé de variations dans les constantes dans les observations ? Il me semble que l'on a pu testé cela sur des objets lointains, donc dans le passé ( constante de structure fine je crois me souvenir).

comment faites vous pour mesurer cette constante de structure fine avant que la recombinaison électron/proton n'ait eu lieu (380 000 ans après le big bang) ?

[Alexandre²]

Le 28/06/2017 à 23:01, jackbauer a dit :

Je prend le train en marche… Je dois dire que je ne connaissais pas du tout JP Petit et ses travaux ; Le fil et vos échanges ont poussé ma curiosité et j’ai fait une petite recherche, en particulier la publication ou la non publication de ses papiers sur arXiv

Je suis tombé sur son site :

http://www.jp-petit.org/nouv_f/desabuse_illustrations/arXiv.htm

 

JP Petit s’y livre à une longue explication sur les problèmes rencontrés avec arXiv ; C’est vers la fin qu’il se lâche et révèle le fond de sa pensée ; C’est assez gratiné…

 

Extraits :

 

Au passage, dans la copie d'écran présentée plus haut vous aurez vu le titre de l'article : Black holes do not exist ", Les trous noirs n'existent pas. Un titre provocateur, mais un article "en béton", mathématiquement parlant. Mais je ne suis pas seul. Stephen Hawking a défrayé la chronique , récemment, à la suite d'un article positionné dans .. arXiv, où il exprime ses doutes quant à l'existence de cette Arlésienne de l'astronomie. Eh oui, depuis un demi siècle il y a plus de trous noirs dans les pages des revues de vulgarisation que dans ... le ciel. C'est un fond de commerce pour beaucoup, comme pour Jean-Pierre Luminet (qui n'a jamais rien produit qui laissera une trace dans l'histoire des sciences, dont le titre de gloire d'avoir été le premier à produire des "images de synthèse" d'un trou noir. Luminet, comme beaucoup, couvert de prix, de distinctions, fait "de la science virtuelle"). Dans Futura Science (où je suis aussi interdit de séjour) il nous inonde de ce qui rien d'autre que du blabla, de la bouillie.

Je vais rééditer des demandes de séminaire sur ce thème. Je veux descendre dans l'arène. Dans mon article, je montre que lorsque la masse d'un objet (comme une étoile à neutrons) atteint une valeur critique (en l'occurrence 3 masses solaires dans le cas d'une étoile à neutrons) la pression au centre s'envole vers l'infini, et la masse en excès s'inverse, devient négative. N'interagissant plus avec le matériau de l'astre, elle est alors éjectée hors de celui-ci. Ce mécanisme stabilisateur empêche la naissance d'une singularité et limite la masse des étoiles à neutrons à trois masses solaires. Les soi-disant trous noirs détectés correspondent à des erreurs de mesure (et je ne suis pas le seul à le penser). Il est parfaitement anormal qu'en un demi siècle, et compte tenu de l'amélioration constante des moyens de mesure le nombre des candidats trous noirs reste inférieur aux doigts d'une main, alors qu'on a recensé des milliers d'étoiles à neutrons et des dizaines de milliers de supernovae. Et il en sera vite de même pour les exo-planètes. Ma démonstration vaut aussi pour les "trous noirs géants", qui sont simplement des masses de gaz en conditions "sub-critiques".

Il n'y a pas plus de trous noirs dans le cosmos que de beurre en broche.

 

Bref, pour lui les trous noirs n’existent pas !! On se demande bien ce que les détecteurs d’ondes gravitationnels américains ont enregistré alors ?? Ou alors 99.99 % des astrophysiciens sont des charlatans et JP Petit un génie maudit ? (comme ceux qui réfutent le Big Bang ?)

 

Heureusement que quand un chercheur fait la review d'un papier en vue d'une publication il ne va pas sur le blog du dit chercheur pour juger sa "pensée" et tenter d'inférer sur la qualité du travail scientifique soumis et pour au final choisir si oui ou non le papier doit être publié dans la revue... sinon à part ça vous "pensez" quoi, d'un point de vue scientifique, des publications suivantes ? (si vous n'y avez pas accès, passez par sci-hub)

 

Constraints on Janus Cosmological Model from recent observations of surpernovae  type Ia. Astrophysics and Space Science, 363:139. (2018)

 

Negative mass hypothesis in cosmology and the nature of dark energy. Astrophysics and Space Science, 354, 2, 611–615. (2014)

 

Cosmological bimetric model with interacting positive and negative masses and two different speeds of light, in agreement with the observed acceleration of the Universe. Modern Physics Letters A. 29, 34 (2014)

 

 

 

[Smith]

il y a 49 minutes, Alexandre² a dit :

comment faites vous pour mesurer cette constante de structure fine avant que la recombinaison électron/proton n'ait eu lieu (380 000 ans après le big bang) ?

Je n'ai pas parlé d'observation avant la recombinaison, j'ai parlé d'objets lointains (quasars), à des milliards d'années lumière, suffisamment tôt dans l'univers par rapport à aujourd'hui pour comparer ces constantes.

 

 

[Alexandre²]

Il y a 3 heures, Smith a dit :

Je n'ai pas parlé d'observation avant la recombinaison, j'ai parlé d'objets lointains (quasars), à des milliards d'années lumière, suffisamment tôt dans l'univers par rapport à aujourd'hui pour comparer ces constantes.

 

 

oui mais si ces constantes ont varié entre 0 et 380 000 ans, comment vous faites pour mettre en évidence cette variation d'un point de vue expérimental ?

[syncopatte]

Il est marrant ce post: il est régulièrement déterré par des nouveaux membres qui arrivent par plusieurs en quelques jours et ne postent que sur ce topic (et cela sans s'être présenté).

 

Je me demande si ce n'est pas lié à la pétition mise en ligne par JPP:

https://www.mesopinions.com/petition/autres/droit-debat-nouvelle-cosmologie/47327?

[Alexandre²]

Le 11/09/2018 à 15:51, yellowstone44 a dit :

il n'en reste pas moins qu'elle n'a jamais été observée non plus

pour être observée encore faudrait-il que cette matière de masse négative soit recherchée, voir même créée, ce qui au vu des publications scientifiques est loin d'être le cas...

Une des limites du système de la recherche académique c'est que le recrutement des chercheurs se fait sur l'évaluation de leur impact dans leur domaine scientifique respectif (impact factor des revues dans lesquelles sont publiés les papiers, nombre de citation etc...). Si vous avez 10000 personnes travaillant sur le domaine de recherche A et 10 sur le domaine B vous vous doutez bien que si vous voulez avoir un impact faudrait plutôt faire de la recherche sur le sujet A plutôt que le sujet B.

La publication d'un papier représente environ 150 k€ quand on regroupe tous les coûts de fonctionnement (salaire chercheurs CDI, CDD, ingénieurs de recherche, administratif, matériel, location locaux, etc...). Quand on fait une recherche sur le nombre de publications sur le site dimension.ai avec les mots clés "dark energy OR dark matter" contenu dans le titre ou l'abstract, on trouve 17568 publications (liés aux domaines qui nous intéressent) quand on fait la multiplication on arrive à 2.6 milliards d'€, bien sûr ce n'est pas un chiffre exact mais ça donne une idée de l'ordre de grandeur concernant l'argent dépensé pour ces recherches sur la matière/énergie noire. Ça doit faire presque 20 ans que des scientifiques cherchent à mesurer l'interaction d'une particule de matière noire avec des détecteurs spécialement élaborés pour cette recherche, et toujours rien... 

Personnellement ça ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que cette matière noire phagocyte énormément de crédit de recherche au détriment d'autres domaines, la science est un processus long, le temps fera son effet mais quand on aime la science on aimerait que ça aille un peu plus vite, que les changements d'idée ou de paradigme puissent intervenir plus rapidement.

Mais imaginons un instant que les travaux de jpp soient justes, combien de reconversion scientifiques d'un domaine de recherche A vers un domaine B, C ou D devront s'opérer ? on imagine les scientifiques avec beaucoup de ressources mais quand vous bossez depuis 20 ans sur un sujet hyper-spécialisé, dites vous bien que ce n'est pas aussi simple d'embrasser un nouveau domaine de recherche même s'il est plutôt proche de votre domaine de recherche initial... on pourrait croire que l'innovation et les nouvelles idées en recherche soient accueillies avec joie par la communauté scientifique, mais ces nouvelles idées peuvent représenter pour certain chercheurs un potentiel chômage technique à l'image de l'ouvrier sur le point de subir la délocalisation de l'usine dans laquelle il travaille depuis 30ans... que va-t-il faire après ?

Personnellement très déçu qu'il n'y ait pas eu de réel débat par publication interposée sur le domaine des masses négatives en cosmologie, peut-être que ça viendra par la physique quantique dont l'introduction de telles masses ne remet pas en question tout un domaine de recherche...

[Alexandre²]

il y a 15 minutes, syncopatte a dit :

Il est marrant ce post: il est régulièrement déterré par des nouveaux membres qui arrivent par plusieurs en quelques jours et ne postent que sur ce topic (et cela sans s'être présenté).

 

Je me demande si ce n'est pas lié à la pétition mise en ligne par JPP:

https://www.mesopinions.com/petition/autres/droit-debat-nouvelle-cosmologie/47327?

 

non rien à voir avec cette pétition, pour atterrir ici, j'ai simplement tapé quelques mots clés liés à leur dernier pré-print

 

[julon2000]

Encore un nouveau venu qui déterre des posts vieux de plus d'une année... Je vais suivre les recommandations de plus avisés que moi et m'abstenir de nourrir le troll.

 

@ModérationFaut abréger les souffrances de ce pauvre fil!

[bang*gib]

Le 28/09/2018 à 15:28, Alexandre² a dit :

dimension.ai

 

Bonsoir.

Je pensais voir quelque chose  sur le lien,  y a rien .

 

 

Pour ce qui suit.

 

L'équation raisonne comme une parabole porteuse de la bonne parole. 
Comment être si sur d'une telle  vérité.
Il est des variables certes, mais surtout il y a des valeurs sûrement connues .

 Si vous avez 10000 personnes travaillant sur le domaine de recherche a et 10 sur le domaine B vous vous doutez bien que si vous voulez avoir un impact faudrait plutôt faire de la recherche sur le sujet a plutôt que le sujet B.

Cela apparaît évident, mais l'impact, le résultat, n'est pas obligatoire.

Ça doit faire presque 20 ans que des scientifiques cherchent à mesurer l'interaction d'une particule de matière noire avec des détecteurs spécialement élaborés pour cette recherche, et toujours rien...

Quand on pense à l'imagination qu'il a fallu pour créer les détecteurs d'ondes gravitationnelles et l'effet  de ces dernières, mesuré, qui l'eût cru?

À part les imaginatifs partis d'une formule...

Personnellement ça ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que cette matière noire phagocyte énormément de crédit de recherche au détriment d'autres domaines, la science est un processus long, le temps fera son effet, mais quand on aime la science on aimerait que ça aille un peu plus vite, que les changements d'idée ou de paradigme puissent intervenir plus rapidement.

Vite ou lentement, il y aura toujours un long temps de vérification.

Mais imaginons un instant que les travaux de jpp soient justes, combien de reconversion scientifique d'un domaine de recherche A vers un domaine B, C ou D devront s'opérer ?

On peut l'imaginer, tout est envisageable par les uns comme par  les autres.Quant aux reconversions, s'ils se sont plantés le vrai souci sera pour eux de rendre des comptes.  Pareil pour un tas de choses.
On peut tenter de tout tester, vérifier, mais peut-on tester le big bang.  
Dans un très long temps qu'en restera t'il de cette théorie?

On pourrait croire que l'innovation et les nouvelles idées en recherche soient accueillies avec joie par la communauté scientifique, mais ces nouvelles idées peuvent représenter pour certains chercheurs un potentiel chômage technique à l'image de l'ouvrier sur le point de subir la délocalisation de l'usine dans laquelle il travaille depuis 30ans... que va-t-il faire après ?

Les nouvelles idées ont toujours eu leurs opposants, ont été confrontées, mises à l'épreuve, et, si elles sont été révélées justes,elles en sont sortie renforcées .Quel est le meilleur  terrain de confrontation de mise à l'épreuve que celui de la communauté ?
Pour l'ouvrier et son usine délocalisé, là,  je dirais que la variable n'a souvent qu'une valeur économique , et est très souvent arbitraire. Le pauvre ouvrier peut perdre son job sans que cela change fondamentalement les lois de la science.

Personnellement très déçu qu'il n'y ait pas eu de réel débat par publication interposée sur le domaine des masses négatives en cosmologie, peut-être que ça viendra par la physique quantique dont l'introduction de telles masses ne remet pas en question tout un domaine de recherche...

Au moins ça  laisse de l'espoir à certains.

En tout cas,  mon point de vue m'empêche de "croire" qu'il soit aussi simple,facile et évident, que la communauté scientifique puisse brider une idée originale ou non.

La majeure partie du domaine à son originalité ...

 

 

Modifié 30 septembre 2018 par bang*gib

[Smith]

Le 28/09/2018 à 14:55, Alexandre² a dit :

oui mais si ces constantes ont varié entre 0 et 380 000 ans, comment vous faites pour mettre en évidence cette variation d'un point de vue expérimental ?

Avancez vous que les constantes n'ait pas été constantes avant la recombinaison ?

Je ne crois pas que l'on puisse le mettre en évidence aujourd'hui (cmb ?), peut être à jamais ?!?

Votre hypothèse si elle n'est pas testable, donc non réfutable, ne va pas faire avancer la connaissance.

[Alexandre²]

Le 28/09/2018 à 18:05, julon2000 a dit :

Je vais suivre les recommandations de plus avisés que moi et m'abstenir de nourrir le troll

 

bonne idée

[Alexandre²]

Le 28/09/2018 à 21:03, bang*gib a dit :

Je pensais voir quelque chose  sur le lien,  y a rien .

n'ayant personnellement pas accès à web of science, j'ai fait les recherches statistiques sur les publis liées à la thématique "matière/énergie noire" sur cette plateforme "dimension.ai" pour ceux qui souhaitaient refaire les recherches, le bon lien est le suivant https://app.dimensions.ai/discover/publication

 

Concernant les 150k€/publication je tiens ce chiffre de mon directeur de labo obtenu suite à des réunions avec les tutelles inserm/CNRS, ça vaut ce que ça vaut, c'était juste pour avoir un ordre d'idée