Tests Ciel et Espace

[jldauvergne]

C'est la société de consommation. Mais là en l'espèce à mon avis le nombre de bricoleurs n'a sans doute pas diminué, ce qui a augmenté c'est le nombre total d'astram, la pratique s'est ouverte à du plus grand public, plus consommateur, moins bricoleur.

Globalement je pense que c'est plutôt une bonne chose. Plus nombreux on est à regarder le ciel, plus nombreux on est à partager et diffuser des connaissances, et c'est bien pour la société. Ca élève le niveau.

Après si on regarde, même sans jouer de la perceuse, notre pratique ça reste souvent du bricolage quand je vois que pour faire une image de planète je dois passer par Genika, puis Autostakkert, puis Registax, puis Winjupos, puis Photoshop ! Et je ne parle même pas du ciel profond avec Pixinsight, logiciel de bricoleur informatique, imbitable au possible

Si tu es passionné de vidéo ou de photo par exemple c'est plus simple, tu utilises 1 ou 2 logiciels, c'est tout. Et ce sont des logiciel arrivés à maturité.

[pagpatrice]

Loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu, mais venir défoncer/pourrir en public un gars qui a écrit un mauvais avis, ça ne donne pas non plus une bonne image de votre journal.

 

Pas que je veuilles en rajouter mais Jgricourt n'a pas uniquement porté atteinte à la revu, il attaque personnellement jldauvergne

 

Tu sais ciel et espace ne sont pas une référence en test de matériel surtout lorsqu'on sait qui test

 

Donc à moins qu'il le connaisse personnellement, il ne doit pas se permettre de lancer une accusation pareille, jldauvergne lui a posé une question à laquelle Jgricourt n'a toujours pas répondu et je trouve ça normal que JL insiste pour avoir une sa réponse!

 

Quel est le problème lorsque "l'on sait qui teste"

 

Moi aussi je veux savoir !

Modifié 18 août 2017 par pagpatrice

[jldauvergne]

Je rajoute qu'aujourd'hui l'anonymat sur le web est encore un droit (et étant un vieux de l'internet je dirai même que cela fait partie de la culture) et que si ce n'était pas le cas nous serions bien embêtés (vaste sujet).

Oui c'est un droit mais il n'autorise pas tout. En particulier il n'autorise pas d'attaquer quelqu'un personnellement qui plus est sans le justifier. L'attaque est même d'autant moins acceptable qu'elle est anonyme.

Désolé si le fait de me défendre donne une mauvaise image, mais je n'ai pas l'habitude de me laisser marcher sur les pieds.

Jgricourt n'a pas simplement donné "un mauvais avis". "Un mauvais avis" on est capable de le justifier, et là manifestement Jgricourt ne le peut pas. Tout le monde lui demande de s'expliquer y compris moi, et il préfère botter en touche : le "sujet est clos" a-t-il décidé d'un commun accord avec lui même.

 

Là on est dans le lancement de rumeur et dans la calomnie ce que j'estime comme étant grave. C'est de la malveillance.

A l'heure d'internet c'est tellement facile de venir troller anonymement sur un forum pour entacher la réputation d'une personne, et ici par extension d'un magazine. Les fils dont il est question ont été vus plus de 2000 fois, ... et les internautes qui passent ici peuvent repartir -malgré mes interventions- avec l'idée que si ça se trouve il y a un fond de vérité, que Jgricourt sait un truc que les autres ne savent pas. Un peu comme les gens qui lancent des théories du complot sur le web, ça insinue du doute. On voit ce que ça donne sur le changement climatique, Apollo, le 11/9, ...

C'est ça la rumeur. C'est facile à lancer et c'est gratuit pour celui qui la lance.

[src386]

Pas que je veuilles en rajouter mais Jgricourt n'a pas uniquement porté atteinte à la revu, il attaque personnellement jldauvergne

 

Il n'a pas cité le nom donc j'ai supposé que c'était une critique vis à vis de la ligne éditoriale (je ne connais pas la revue).

 

EDIT :

 

@jldauvergne : noté

[jldauvergne]

Il n'a pas cité le nom donc j'ai supposé que c'était une critique vis à vis de la ligne éditoriale (je ne connais pas la revue).

 

EDIT :

 

@jldauvergne : noté

 

Je suis le seul à m'occuper des tests. Donc lorsqu'il dit "surtout lorsque l'on sait qui teste", c'est bien moi qui suis visé. Il ne s'en est pas défendu d'ailleurs. Donc c'est bien une attaque sur ma personne, il ne parle pas de la ligne éditoriale du tout.

[JB Gayet]

J'ai carrément installé l'app exprès pour télécharger le test. Honnêtement tout est très clair et fort à propos relativisé par l'auteur, dont je salue la clarté et la qualité du propos. La rigueur des tests est impressionante ! Sans parler des conditions météos effroyables que n'importe qui est capable d'imaginer ... Et l'anecdote du chasse neige me fait bien rire (enfin façon de parler).

 

Le "seul reproche" qui aurait pu être fait c'est qu'il s'agit d'un test sur pas mal d'années (mais c'est très clairement explicité dans la description du produit qu'on télécharge). On peut donc logiquement se demander si les différents télescopes jouent tous dans la même catégorie avec le delta technologique qui apparaît année après année. Et encore. .. vu les conditions de test je ne sais même pas si cette "remarque" a du sens tant le niveau d'expérience de l'auteur est évident.

 

Merci à Ciel et Espace et a JJean-Luc Dauvergne pour cette très bonne compile qui tombait a pic pour moi

[c8man]

Bonjour!

 

Je suis tout à fait d'accord avec jldauvergne. On touche ici un problème récurrent sur les forums: à savoir la possibilité sous couvert d'anonymat d'écrire tout et n'importe quoi. Une mise en accusation (non, non ,l'expression n'est pas trop forte!) doit être étayée sinon elle procède de la malveillance facile et gratuite. Un forum est un lieu d'échanges par définition. On peut y exprimer des avis contradictoires mais dans le respect des personnes (et de leur travail!). Quant aux tests de C&E - en ce qui me concerne ( je pratique l'astro amateur depuis près de 50 ans...) -je ne les ai jamais trouvés "légers" et plutôt très professionnels. Ils valent ceux de Sky and Telescope. Mais comme d'habitude: la critique est aisée... (je précise - pour les amateurs de rumeurs - que je ne travaille pas pour C&E ou aucune autre revue!).

Bon ciel à tous!

[jldauvergne]

Merci C8man et JB Gayet.

Effectivement, c'est récurent. Il y a eu le même problème il y a quelques temps avec le télescope Stellina de Vaonis. Il a déchainé les passions et plusieurs personnes sont intervenues pour dire des choses totalement fausses sur le produit.

 

En discutant avec les gens qui développent ce produit, je peux vous dire que ça leur a fait vraiment drôle. Ce sont des jeunes motivés, venir déglinguer un projet alors même qu'il n'est pas sorti c'est vraiment une attitude que j'ai du mal à comprendre. Perso je ne m'emballe pas sur ces nouveaux produits, je me mets dans l'expectative et je discute avec les gens pour comprendre leur démarche.

 

Là il se passe la même chose avec l'autre projet du moment de jeunes stratupers, l'eVscope d'Unistellar. Jgricourrt nous gratifie là aussi de ses dénigrements. Décidément, c'est un hobby.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=150947&page=2

Plusieurs personnes sont intervenues pour dire des choses fausses, sur le prix, le diamètre, et même le principe de l'instrument.

[Great gig in the sky]

Comme je me suis permis de mettre à l'époque un commentaire pas forcément positif sur le Stellina,je dois me sentir insulté par ta remarque sur ces gens qui ? etc... etc...

On va pas relancer le débat mais c'est la pensée unique ici?

On n'a pas le droit d'exprimer que certains concepts apparaissent plus du domaine du marketing que,comme on voulait le faire passer,comme une révolution, mazette,dans le monde de l'astronomie!

Et c'est plutôt ce genre d'arguments publicitaires de la part des concepteurs qui a fait que certains se sont permis de tiquer un peu.

Il faut être quoi,idolâtre,lèche-bottes ou bisounours ?

[etoilesdesecrins]

Bonjour,

 

je me permets de réagir à cet article.

 

Tout d'abord parce que j'ai apprécié la revue Ciel et Espace, d'ailleurs je viens de retrouver des anciens numéros de 1982 à 1989 que je relis avec plaisir le soir dans le train (avec esprit critique bien sûr quand à l'actualité des informations délivrées)

 

Ensuite, je vois parfaitement en quoi concernent les tests en question, ils sont très bien faits et je m'en suis largement servi pour (rêver un peu) et choisir du matos, comme des oculaires.

Merci !

 

Enfin, je suis (fort) surpris de voir une attaque gratuite à l'encontre de testeurs qui font bien leur boulot, de la part d'une personne qui est la première à défendre becs et ongles un professionnel du milieu sans aucun discernement ...

[Modération]

Bonjour,

Le droit de réponse au message de jgricourt a été accordé à Jean-Luc Dauvergne représentant "Ciel et Espace". Si discussion il devait y avoir sur la qualité des tests, cela serait sur des faits concrets, ce qui n'est pas le cas ici puisque les propos initiaux ne sont appuyés sur aucune argumentation.

 

Donc, discuter procédure de tests, comparaison avec ressenti sur le terrain, ok. Mais attaques diffamatoires, non.

Ce message tient lieu d'avertissement public et il ne sera pas toléré de récidive.

Modifié 18 août 2017 par Modération

[jldauvergne]

Comme je me suis permis de mettre à l'époque un commentaire pas forcément positif sur le Stellina,je dois me sentir insulté par ta remarque sur ces gens qui ? etc... etc...

On va pas relancer le débat mais c'est la pensée unique ici?

On n'a pas le droit d'exprimer que certains concepts apparaissent plus du domaine du marketing que,comme on voulait le faire passer,comme une révolution, mazette,dans le monde de l'astronomie!

Et c'est plutôt ce genre d'arguments publicitaires de la part des concepteurs qui a fait que certains se sont permis de tiquer un peu.

Il faut être quoi,idolâtre,lèche-bottes ou bisounours ?

 

Je ne te vise pas non. A l'époque j'ai dit ce que j'avais à dire dans le fil de discussion aux personnes concernées.

Où as tu vu que j'ai insulté quelqu'un ?

Ce que je souligne, c'est que ce projet a été discrédité avec un certain nombre d'affirmations fausses, et ça ce n'est pas normal. C'est pour ça que je suis intervenu à l'époque.

Les discussions sur l'approche marketing ça relève du subjectif, tu as le droit de ne pas apprécier, je n'ai pas de commentaire à faire à ce propos.

[Daniel Rosier]

Je me rappelle un test de C9 si ma mémoire est bonne...

 

Jean-Luc a du testé un deuxième tube tant le premier tube était mauvais.

 

Comme quoi, s'il s'était arrêté au premier, la conclusion du test aurait été à la fois correcte et à la fois faussée de part la disparité de performance entre deux mêmes tubes.

 

Admettons qu'un test soit rigoureusement réalisé dans une revue sur un instrument À. Le test confirme la bonne qualité du tube ou de l'oculaire.

 

Un astram décide d'acheter un instrument B identique au A mais tombe sur un tube moyen voire mauvais. La tentation est forte pour qu'il dise, par dépit, que le test dans la revue soit réalisé par un "branque", pour reprendre le terme de Jean-Luc Dauvergne, qui ne vise que l'aspect marketing.

 

Le problème n'est pas le test en lui-même mais le fait qu'aucun instrument ou oculaire en principe identiques n'est pareil en réalité.

 

Idéalement, il faudrait tester un échantillonnage de plusieurs instruments identiques mais le coût deviendrait exorbitant. Et le temps consacré considérable.

 

Dites-moi si je me trompe...

 

Daniel

[gehelem]

(...)

Les discussions sur l'approche marketing ça relève du subjectif, tu as le droit de ne pas apprécier, je n'ai pas de commentaire à faire à ce propos.

Bonjour Jean Luc, bonjour à tous,

Juste pour me situer : j'achète régulièrement C&E en kiosque, et je le lis avec un réél intérêt dans le train.

Le contenu me convient, et je l'aborde différemment du surf sur les forums, ce sont deux sources différentes c'est entendu.

Je n'avais d'ailleurs par conscience de ce que représente l'énorme travail effectué sur vos tests, cette clarification était nécessaire en ce qui me concerne. Merci beaucoup.

 

Mais pour la notion de marketing, je ne suis pas d'accord avec vous sur votre dernière intervention.

Vous indiquez que cela relève de critères subjectifs. Dont acte : nous attendrons avec impatience le premier test du Stellina ou de l'EvScope dans vos pages.

Mais je trouve que vous allez trop loin en relayant par exemple sur le fil de l'EvScope des commentaires clairement issus de pratiques liées au marketing justement ("Avec la vision électronique le télescope en montre en gros autant qu'un télescope de 1m en visuel")

A mon avis, c'est précisément cette assertion qui en fait tiquer beaucoup. Pour ma part, j'en attends un peu plus pour me convaincre.

 

Gilles.

[Great gig in the sky]

Je ne te vise pas non. A l'époque j'ai dit ce que j'avais à dire dans le fil de discussion aux personnes concernées.

Où as tu vu que j'ai insulté quelqu'un ?

Ce que je souligne, c'est que ce projet a été discrédité avec un certain nombre d'affirmations fausses, et ça ce n'est pas normal. C'est pour ça que je suis intervenu à l'époque.

Les discussions sur l'approche marketing ça relève du subjectif, tu as le droit de ne pas apprécier, je n'ai pas de commentaire à faire à ce propos.

 

Tuas raison le terme "insulté" était un peu violent.

Je voulais simplement dire "concerné"!

Ce qui ne sous-entend pas,entendons-nous bien,que je suis en état de siège !

Et pour ce qui est de l'approche marketing,je ne suis pas tout à fait d'accord.

Prendre,et je ne pense pas spécialement à ce qui nous occupe,les gens pour des gogos,ce n'est pas que subjectif.

[jldauvergne]

Je l'ai dit, je suis dans l’expectative. Mais ça n'a rien de choquant de dire que l'on verra autant dans leur petit télescope avec un oculaire électronique que dans un télescope beaucoup plus gros. Ce n'est pas choquant parce que ce n'est pas impossible.

D’expérience, avec une bonne caméra sur un 300 on va facilement à la magnitude 15 à 16 en posant à 10 images par seconde.

Donc dans un 114 en théorie on doit avoir la magnitude 13 à 14 en posant à 10 images par seconde. Si le bruit de lecture est très faible, en intégrant sur 1 à 2 s on aura effectivement une magnitude limite de l'ordre de 17. Or c'est la magnitude limite d'un T1M en visuel.

 

Ca c'est typiquement le genre de point qu'il faudra vérifier dans un test. Mais affirmer que c'est que du marketing d'annoncer cette performance, c'est sans fondement. On verra puisqu'en théorie c'est clairement possible.

 

Après ces jeunes Startup déborde d'enthousiasme et d'énergie, à mon avis il ne faut pas s'arrêter à quelques maladresses de communication.

La pub c'est une chose, ce que vaut vraiment le produit s'en est une autre et c'est bien pour ça que l'on fait des tests de matériel car tout le monde sait bien que l'on ne peut pas se fier uniquement à la pub. Si vous voulez menez une croisade contre la pub et le marketing, il faut l'étendre au monde entier et pas seulement la diriger contre Vaonis et Unistellar

Modifié 18 août 2017 par jldauvergne

[Great gig in the sky]

J

Si vous voulez menez une croisade contre la pub et le marketing, il faut l'étendre au monde entier et pas seulement la diriger contre Vaonis et Unistellar

 

C'est exactement ce que je sous-entendais!

[jgricourt]

Ok techniquement pourquoi pas voir mieux que dans 1 mètre après tout dépends de ce que l'on appel maintenant "voir" ... moi aussi je vois mieux avec les photos de nos camarades astrographes ici qui utilisent également de petits diamètres mais bon c'est encore un concept qui me dépasse totalement

 

La pub c'est une chose, ce que vaut vraiment le produit s'en est une autre et c'est bien pour ça que l'on fait des tests de matériel car tout le monde sait bien que l'on ne peut pas se fier uniquement à la pub.

 

De toute manière tu dis qu'il faudra attendre tes tests dans un numéro de C&E pour valider la solution et tous nous rassurer

[src386]

Quelle est la liste des instruments testé dans ces deux numéros ?

[jpch84]

Pour revenir a ces tests C&E, si je prends celui de 2013 sur les 10mm, je le trouve excellent au niveau du travail effectué et des chiffres.

Mais il y a un problème au niveau de l'interprétation de ces chiffres et des commentaires associés un exemple parmi d'autres:

Champ apparent par rapport à l'Ethos

Pentax71% note 3/6

Nikon 70% note 1/6

 

Ergonomie

Pentax oeilleton vissant sans jeu note 5/6

Nikon oeilleton vissant sans butée note 3/6

En oubliant de préciser que le pas de vis du nikon a du jeu parce qu'il est plus gros, beaucoup plus rapide a ajuster, qu'il ne se coince jamais, contrairement au pentax, et que le fait qu'il n'ait pas de butée permet d'accéder rapidement a un pas de vis M48 sur le dessus de l'oculaire pour adapter les accessoires que l'on veut, oeilleton que l'on peut remettre très rapidement à cause de son pas de vis plus gros avec du jeu.

 

En bas de ligne ça fait une note de 8/12 pour le pentax et 4/12 pour le Nikon, ces notes ne représentent pas la qualité réelle sur ces 2 critères.

 

Donc un petit renvoi d'ascenseur:

Note du test sur la partie objective et le travail accompli : 20/20

sur les résultats pour dégager une hiérarchie genre jeu concourt arbitraire : 20/20

sur la partie subjective, notes et commentaires pour aider l'amateur a faire un choix éclairé : 3/20

[gehelem]

Quelle est la liste des instruments testé dans ces deux numéros ?

ça m’intéresse aussi.

D'autant que j'avais eu justement des états d’âme sur l'un des tests :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=149210

J'avais trouvé l'article un peu léger

(et le concepteur avait eu la gentillesse d'intervenir, l'échange a d'ailleurs été très bien, très posé, tout ça...)

[jldauvergne]

La voici :

Telescope

1 Meade LX 90 Altaz 11/04

2 C9 XLT CG5 Goto 01/05

3 Orion Skyquest ST8 03/05

4 Intes Micro Alter M603 09/05

5 Meade LXD75 sur monture LXD55 11/05

6 Orion Starblast 01/06

7 Mak 150 Skywatcher HEQ5 Pro Go-to 03/06

8 Meade Lightbridge 300 05/06

9 Dobson Kepler GSO 200 mm 10/06

10 Bosma MK 18015 sur EQ5 04/07

11 Skyvision sur table EQ T300

12Vixen VMC200L sur GP2 04/08

13 Orion 150/750 photo sur monture Atlas 09/08

14 AstroTech AT6RC 5/10

15 Celestron 1100 HD sur monture CGEM 10/12

16 Orion 90/1250 Starmax 01/16

17 Epsilon 130 Takahashi 11/16

18 Skywatcher Stargate 508/2000 09/16

19 Vixen 200/800 sur monture SXP 12/14

Lunette

1 Megrez 80 05/05

2 Vixen 103 SWT sur monture Sphynx 07/05

3 Televue 60 IS 07/06

4 A&M 806F 01/07

5 FSQ 106 sur EM 11 01/08

6 Televue NP101 04/09

7 Vixen VSD 09/14

8 Omegon 72/432 ED

9 Skywatcher Esprit 100ED 09/14

Occulaire, jumelles et monture

1 9 oculaire grand champ de 13 mm 01/11

2 6 oculaires grand champ de 10 mm 06/13

3 Match des jumelles haut de gamme 08/13

4 Jumelles à partir de 75€ 07/13

5 Ethos 3,5 vs Kepler 3,5 01/17

 

Montures

1 Monture iOptron ZEQ25GT 05/14

2 AZEQ6 02/14

3 Monture Avalon M Zero Fast reverse 05/17

4 Sar Adventurer de Skywatcher 06/15

[gehelem]

La voici :

(...)

 

Merci beaucoup !

[src386]

La voici :

...

 

Merci

 

EDIT: par curiosité, vous n'avez jamais eu entre les mains les lunettes 80ED de TS Optics / M42 Optics ? Elle existe aussi sous d'autres nominations par hasard et je n'arrive pas à trouver de review

Modifié 18 août 2017 par src386

[jldauvergne]

Puisque tu poses la question tu m'obliges à dévoiler les coulisses

Là tu tombes à pic : la 80 TS je l'ai sous le yeux posée sur la cheminée de mon bureau. Test à venir dans Ciel et Espace. Mais pas tout de suite, je dois d'abord passer la 102 Altair, et j'ai aussi un test de jumelles à passer.

Je peux en tout cas te dire qu'elle n'est pas mauvaise

[gehelem]

Puisque tu poses la question tu m'obliges à dévoiler les coulisses

Là tu tombes à pic : la 80 TS je l'ai sous le yeux posée sur la cheminée de mon bureau. Test à venir dans Ciel et Espace. Mais pas tout de suite, je dois d'abord passer la 102 Altair, et j'ai aussi un test de jumelles à passer.

Je peux en tout cas te dire qu'elle n'est pas mauvaise

héhé : fais gaffe à ta voiture !

[jldauvergne]

héhé : fais gaffe à ta voiture !

 

Les images sont déjà dans la boite, ouf !

La nouvelle est rouge de toute façon

[Daniel Rosier]

Espérons pour toi que le conducteur de la deneigeuse ne soit pas daltonien !😀

[Sebriviere]

Espérons pour toi que le conducteur de la deneigeuse ne soit pas daltonien !😀

 

Et qu'il n'ai pas abusé du rouge...

dur de viser entre deux voitures.

[jldauvergne]

Et qu'il n'ai pas abusé du rouge...

dur de viser entre deux voitures.

 

Ils ne visent pas entre les deux, ils passent par dessus direct C'est le chemin le plus court d'un point A à un point B, il faut bien reconnaitre