Etat(s) d'impesanteur - il y en a bien deux différents ?

[cceeddrriicc]

Bonjour,

 

J'ai bien compris (enfin je pense) le concept (pas si intuitif que cela à prime abord) d'impesanteur (donc d'apesanteur ou d'absence de pesanteur).

 

Je le résumerai très brièvement ici en disant que sont en impesanteur les objets tournant autour de la terre "chutant" en permanence dans le champ gravitationnel de la terre (mais la manquant également en permanence ) - ce qui infléchit leurs trajectoires ; les faisant au final tourner autour du globe, plutôt que de poursuivre une trajectoire linéaire.

Exemple : dans la station orbitale, tout semble ainsi flotter dans l'espace puisque tous les objets "tombent" en même temps (comme dans un ascenseur en chute libre ou un avion en vol parabolique). Jusque là, je pense que j'ai bon.

 

Mais pourtant, lorsque l'on s'éloigne de la terre et que l'on quitte la zone d'influence du champ gravitationnel de la terre, cet état d'impesanteur se maintient... On est plus en "chute libre" mais dans un état différent, celui d'absence d'attraction. Vous me suivez ?

 

L'impesanteur est donc un terme qui définit un état spécifique d'effets constatés (cet état de "flottaison" dans l'espace) mais deux réalités physiques différentes. Je me trompe ?

Modifié 7 juillet 2017 par cceeddrriicc

[Invité]

Bonjour,

On est plus en "chute libre" mais dans un état différent, celui d'absence d'attraction. Vous me suivez ?

 

Si l'univers est en expansion, on chute, même dans l'espace, mais on ne sait pas vers quoi...

[VIRGO 26]

On chute ...ou on s'envole !

[Toutiet]

Le terme d"'impesanteur" a été introduit pour désigner une absence apparente de pesanteur, telle à l'intérieur de l'ISS. Mais ce n'est pas pour autant que la "pesanteur" a disparu. Elle est juste compensée par une accélération centripète - due au mouvement circulaire de l'ISS autour de la Terre - donnant naissance à une force centrifuge s'opposant au poids des choses.

Mais la "pesanteur" terrestre, manifestation de l'attraction universelle, est toujours bien présente à la distance de vol de l'ISS, heureusement !

[Ygogo]

(...) Mais pourtant, lorsque l'on s'éloigne de la terre et que l'on quitte la zone d'influence du champ gravitationnel de la terre, cet état d'impesanteur se maintient... On est plus en "chute libre" mais dans un état différent, celui d'absence d'attraction. Vous me suivez ? (...)

 

Bonjour

Autant je suis d'accord avec ta première partie, autant la deuxième (que je cite ci-dessus) me semble discutable.

 

Quand tu dis "on quitte la zone d'influence (...) de la Terre (...) absence d'attraction" je crains que tu n'oublies tous les autres astres qui, eux aussi, exercent une attraction !

 

Prenons le cas de la sonde New Horizon : elle a quitté depuis longtemps la région où l'attraction de la Terre était importante, et depuis sa trajectoire est influencée

- tout le temps, par l'attraction du Soleil ("chute libre" dans le système solaire)

- occasionnellement, par l'attraction de Jupiter, ou par celle de Pluton ("chute libre" dans la zone d'influence de ces planètes).

Cela n'empêche pas qu'un petit observateur qui se trouverait à bord aurait eu l'impression d'être en impesanteur tout le temps... (sauf lors des corrections de trajectoire avec allumage du moteur).

 

Et même quand l'attraction du Soleil deviendra très faible, à cause de l'éloignement, la sonde sera toujours soumise à l'attraction de toutes les étoiles de la Galaxie, et sera toujours en "chute libre / trajectoire balistique / grande orbite autour de la Galaxie" pendant des millions d'années...

 

D'accord ?

[stefg1971]

Le terme d"'impesanteur" a été introduit pour désigner une absence apparente de pesanteur, telle à l'intérieur de l'ISS. Mais ce n'est pas pour autant que la "pesanteur" a disparu. Elle est juste compensée par une accélération centripète - due au mouvement circulaire de l'ISS autour de la Terre - donnant naissance à une force centrifuge s'opposant au poids des choses.

Mais la "pesanteur" terrestre, manifestation de l'attraction universelle, est toujours bien présente à la distance de vol de l'ISS, heureusement !

 

Force centrifuge, centripète autant de concepts mathématiques à oublier sauf si on veut faire des calculs complexes, là c'est pratique. D'un point de vue physique, il y a uniquement la force de gravitation, il en découle une accélération identique pour tous les objets dans l'iSS c'est-à-dire le mouvement identique aussi car il ne dépend pas de la masse comme dans une chute libre. Et d'un point de vue physique c'est d'ailleurs une chute libre!

 

J'aime bien cette conférence de Roland Lehoucq ou il explique plusieurs concepts dont celui là avec bien plus de talent.

"30PhLj3UKDQ" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Pour en revenir à la question de départ, une fusée qui quitte la zone d'influence. Il y a deux états à considérer, si la fusée accélère alors elle sera ressentie par les passagers, c'est d'ailleurs une façon de simuler les effets de la gravitation.

Lorsque la fusée ne change plus de vitesse (et ne tourne pas) alors on se retrouve dans la situation où tous les objets ont un mouvement identique donc les astronautes ressentiront la même chose que dans l'iSS.

Modifié 8 juillet 2017 par stefg1971

[Toutiet]

Je n'ai pas parlé de force centripète mais bien d'accélération centripète, ce n'est pas pareil.

 

Du point de vue physique, il n'y a pas que la force de gravitation mais bien aussi la force centrifuge due au mouvement circulaire. Et c'est bien la combinaison antagoniste des deux qui crée cet état d'"impesanteur" (ou apesanteur apparente).

[stefg1971]

Je n'ai pas parlé de force centripète mais bien d'accélération centripète, ce n'est pas pareil.

 

Du point de vue physique, il n'y a pas que la force de gravitation mais bien aussi la force centrifuge due au mouvement circulaire. Et c'est bien la combinaison antagoniste des deux qui crée cet état d'"impesanteur" (ou apesanteur apparente).

 

Non, pas d'accord, il n'existe pas de force centrifuge... J'insiste. En tout cas pas une force avec un auteur de cette force, c'est embêtant. C'est bien un artifice de calcul.

 

J'ai dit pas de force centripète, là c'est faux car la force de gravitation est une force centripète. Je suis allé trop vite.

Lorsqu'on est dans un manège qui tourne très vite, on se sent plaqué contre la portière extérieur. Pourquoi ? A chaque instant notre corps est propulsé dans la direction tangentielle à la trajectoire circulaire, d'après le principe d'inertie comme les forces qui s'exercent sur nous se compensent si on néglige les frottements avec le siège, on a tendance à aller dans cette direction tout droit. Or, la nacelle tourne et nous empêche de suivre ce mouvement et la portière nous maintient dans ce mouvement circulaire.En fait, on va à la rencontre de cette portière par rapport au référentiel terrestre.

Modifié 8 juillet 2017 par stefg1971

[cceeddrriicc]

Le terme d"'impesanteur" a été introduit pour désigner une absence apparente de pesanteur, telle à l'intérieur de l'ISS. Mais ce n'est pas pour autant que la "pesanteur" a disparu. Elle est juste compensée par une accélération centripète - due au mouvement circulaire de l'ISS autour de la Terre - donnant naissance à une force centrifuge s'opposant au poids des choses.

Mais la "pesanteur" terrestre, manifestation de l'attraction universelle, est toujours bien présente à la distance de vol de l'ISS, heureusement !

 

Nous sommes donc parfaitement d'accord, la pesanteur terrestre est nécessaire à la création de l'état orbital et donc de la "chute" perpétuelle, c'est à dire l'apesanteur.

 

Bonjour

Autant je suis d'accord avec ta première partie, autant la deuxième (que je cite ci-dessus) me semble discutable.

 

Quand tu dis "on quitte la zone d'influence (...) de la Terre (...) absence d'attraction" je crains que tu n'oublies tous les autres astres qui, eux aussi, exercent une attraction !

 

Prenons le cas de la sonde New Horizon : elle a quitté depuis longtemps la région où l'attraction de la Terre était importante, et depuis sa trajectoire est influencée

- tout le temps, par l'attraction du Soleil ("chute libre" dans le système solaire)

- occasionnellement, par l'attraction de Jupiter, ou par celle de Pluton ("chute libre" dans la zone d'influence de ces planètes).

Cela n'empêche pas qu'un petit observateur qui se trouverait à bord aurait eu l'impression d'être en impesanteur tout le temps... (sauf lors des corrections de trajectoire avec allumage du moteur).

 

Et même quand l'attraction du Soleil deviendra très faible, à cause de l'éloignement, la sonde sera toujours soumise à l'attraction de toutes les étoiles de la Galaxie, et sera toujours en "chute libre / trajectoire balistique / grande orbite autour de la Galaxie" pendant des millions d'années...

 

D'accord ?

 

Il est certain qu'il n'existe sans doute pas une situation stricte d'absence d'influence des masses des différents corps célestes. Chacun générant son influence gravitationnelle, à la base même de l'organisation de ces corps célestes dans l'univers : quand on quitte le champ de la terre on a toujours l'influence du soleil, des autres planètes, d'autres étoiles, d'amas d'étoiles, de galaxies, de groupes de galaxies, de la matière noire, etc. Néanmoins, sur un objet placé dans l'espace -très loin de tout corps céleste- on obtient des influences gravitationnelles extrêmement ténues, que, pour simplifier, je me suis permis d'appeler «absence d'attraction» (même si cet état strict n'existe en effet sans doute pas).

 

Je poursuis ma réflexion sur les deux cas différents que j'évoque :

 

On peut aisément, depuis Newton, calculer la vitesse nécessaire de projection horizontale d'un objet dans le vide, en fonction de la masse de l'attracteur, afin de créer cette situation de "chute perpétuelle". C'est ce qui nous permet de mettre en orbite des satellites. On crée donc, par cette vitesse horizontale, en fonction de la masse de l'attracteur, une situation d'apesanteur. C'est ce que j'appellerai mon cas numéro 1.

 

Par ailleurs, si l'on considère une navette spatiale futuriste hypothétique se déplacement très loin du système solaire et de tout objet céleste créant un champ gravitationnel important (se trouvant ainsi dans la situation que j'ai appelée plus haut «d'absence d'attraction»), il faudra, cette fois, avoir simplement une vitesse de déplacement constante (peu importe laquelle d'ailleurs) pour créer l'état d'apesanteur (une accélération pouvant créer dans ce cas un état de pesanteur tant qu'elle s'exerce). On aura ici un déplacement linéaire (et non plus une courbe de chute) à vitesse constante pour créer l'état d'apesanteur. C'est mon cas numéro 2.

 

Dans le premier cas, c'est la pesanteur d'un corps céleste «proche» combinée à la bonne vitesse constante de déplacement horizontal qui crée l'état d'apesanteur.

 

Dans le second cas, on ne se trouve plus dans une situation de déplacement horizontale par rapport à un attracteur, mais "simplement" dans un déplacement linéaire à vitesse constante, en dehors d'un champs gravitationnel important. Cette situation créant l'état d'apesanteur.

 

Il me semble que ce sont deux choses assez différentes, pour un même effet, non?

Modifié 8 juillet 2017 par cceeddrriicc

[Ygogo]

(...) Il me semble que ce sont deux choses assez différentes, pour un même effet, non?

 

Bof, je ne suis pas vraiment convaincu...

 

La situation que tu appelles "absence d'attraction" est une extrapolation idéalisée... En regardant les modélisations à grande échelle (exemple : Laniakea) je n'ai pas l'impression qu'elle soit adaptée à la situation réelle.

 

Mais après, tout dépend de ce que l'on décide d'appeler "déplacement linéaire"

[Zera]

La force de gravité sur/dans ISS est bien réduite par rapport à celle sur la surface de la terre mais que faiblement. Ce qui entraîne cette impression d'apesanteur c'est le fait que les corps sont tous en chute libre à la même vitesse les un par rapport aux autres.

 

Un corps en chute libre ne ressent pas son propre poids.

 

Voici des vidéos YouTube respectivement d'astronogeek et de Florence Porcel sur le sujet:

 

Mais je te conseil surtout les podcasts passionnant de Richard Taillet, ce type est un génie de "d'enseignement/vulgarisation":

http://podcast.grenet.fr/podcast/weightless/

Modifié 8 juillet 2017 par Zera

[Toutiet]

Non, pas d'accord, il n'existe pas de force centrifuge... J'insiste. En tout cas pas une force avec un auteur de cette force, c'est embêtant. C'est bien un artifice de calcul.

 

J'ai dit pas de force centripète, là c'est faux car la force de gravitation est une force centripète. Je suis allé trop vite.

Lorsqu'on est dans un manège qui tourne très vite, on se sent plaqué contre la portière extérieur. Pourquoi ? A chaque instant notre corps est propulsé dans la direction tangentielle à la trajectoire circulaire, d'après le principe d'inertie comme les forces qui s'exercent sur nous se compensent si on néglige les frottements avec le siège, on a tendance à aller dans cette direction tout droit. Or, la nacelle tourne et nous empêche de suivre ce mouvement et la portière nous maintient dans ce mouvement circulaire.En fait, on va à la rencontre de cette portière par rapport au référentiel terrestre.

 

Non, non. Mathématiquement parlant, la force centrifuge est bien le résultat de l'accélération centripète due à un mouvement circulaire uniforme, laquelle accélération centripète est, ici, opposée à l'accélération de la pesanteur.

 

Quand tu roules en voiture en accélérant, tu es plaqué à ton siège, vers l'arrière donc, sous l'effet de la force engendrée sur ton corps par l'accélération de ton véhicule vers l'avant.

 

Dans l'exemple du manège, eh bien ça, si ce ce n'est pas une force qui te plaques contre la porte extérieure, j'aime autant être pendu...! La même qui tend la ficelle au bout de laquelle tu attaches une pierre et que tu fais tourner autour de toi;)

Modifié 10 juillet 2017 par Toutiet

[syncopatte]

Ce n'est pas la force vers l'avant qui te plaque sur ton siège (cette force fait avancer le véhicule toi y compris), mais c'est ton inertie.

 

Centripète veux dire vers l'intérieur ou pas? Ou alors il y a un sérieux problème d'abus de langage.

 

Patte.

[Ygogo]

(...)Dans l'exemple du manège, eh bien ça, si ce ce n'est pas une force qui te plaques contre la porte extérieure, (...)

 

Physiquement, ce n'est pas une force qui te plaque contre la porte, c'est la porte qui "te plaque" pour t'empêcher de prendre la tangente

 

(...) j'aime autant être pendu...! (...)

 

Toutiet, une fois de plus, tu dis n'importe quoi !

 

Si tu te considères comme le centre du Monde

ce que certains indices peuvent laisser supposer à ceux qui t'ont déjà fréquenté

 

Si tu étudies ton mouvement dans un référentiel centré sur toi (et dans l'histoire du manège ce référentiel n'est pas galiléen)

Alors tu dis que tu es :

- immobile

- en équilibre (accélération nulle) sous l'action de (au moins) quatre forces : attraction terrestre (verticale vers le bas), réaction du siège (verticale vers le haut), force exercée par la porte sur toi (centripète), "force centrifuge" (artifice mathématique pour "expliquer" l'équilibre).

 

Pour un quidam qui est situé à côté du manège, dans un référentiel terrestre, et qui t'observe :

- tu n'es pas en équilibre, mais en mouvement circulaire uniforme

- tu as une accélération a=v²/R

- la force (centripète) exercée par la porte sur toit a pour valeur Mv²/R

 

Et je suis d'accord avec stefg1971 : il ne faut pas confondre un artifice de calcul et une "vraie" force.

[Thierry Legault]

Dans l'exemple du manège, eh bien ça, si ce ce n'est pas une force qui te plaques (...)

 

 

...j'aime autant être pendu...!

 

Ygogo a raison, la force centrifuge n'est qu'un artifice qui permet de faire des calculs dans ton référentiel, mais physiquement cette "force" n'existe pas

 

...donc on attend que tu tiennes parole maintenant

 

[Ygogo]

(...)...donc on attend que tu tiennes parole maintenant

 

Je n'avais pas osé l'écrire, mais j'y avais pensé très fort

[stefg1971]

 

Voici des vidéos YouTube respectivement d'astronogeek et de Florence Porcel sur le sujet:

 

Mais je te conseil surtout les podcasts passionnant de Richard Taillet, ce type est un génie de "d'enseignement/vulgarisation":

http://podcast.grenet.fr/podcast/weightless/

 

Je n'ai rien contre contre Arnaud thiry (astronogeek) qui fait du bon boulot, mais ça reste un cran en-dessous dela conférence de Lehoucq. Je ne connais pas Taillet, je vais écouter .

Ce serait salutaire pour Toutiet et d'autres, car j'ai l'impression qu'on entend souvent revenir cette question sur la force centrifuge. Je l'entends souvent utilisée même dans des émissions de vulgarisation, c'est regrettable car c'est l'occasion de parler de concepts physique comme celui du principe d'inertie qui est, il est vrai, contre-intuitif.

[jgricourt]

Oui je suis d'accord avec la plupart d'entre vous, la seule force qui agit en permanence quelque soit le mouvement de l'objet sous influence est bien la force de gravitation après chercher des vecteurs supplémentaires pour faire les calculs n'a jamais donné naissance à de nouvelles forces.

[stefg1971]

Oui je suis d'accord avec la plupart d'entre vous, la seule force qui agit en permanence quelque soit le mouvement de l'objet sous influence est bien la force de gravitation après chercher des vecteurs supplémentaires pour faire les calculs n'a jamais donné naissance à de nouvelles forces.

 

Exact mais ça reste en tout cas sacrément pratique comme outil dans un référentiel non galiléen. On devrait généraliser l'appellation de pseudo-force.

[Toutiet]

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, mais n'empêche que, "pour le pékin moyen", si vous placez une balance de salle de bain entre le gugusse et le dos du siège du manège, vous aurez du mal à lui faire admettre qu'il n'y a pas de force qui le plaque au siège... ! (ou au plâtre ).

 

Comme dit l'autre : "Tout dépend du point de vue où on se place par rapport à l'intérêt qu'on y porte"

 

Thierry : j'aime bien glisser quelques coquilles par-ci par-là, pour occuper "les gens" à chercher, comme dirait M... !

 

Nota : Vous admettrez qu'on parle bien de "Force de Coriolis", et pourtant...

 

A propos de!pendu! : Comment fait-on pour se pendre dans la station ISS...? (C'est là qu'il faut que j'aille... :D)

Modifié 10 juillet 2017 par Toutiet

[Zera]

Je n'ai rien contre contre Arnaud thiry (astronogeek) qui fait du bon boulot, mais ça reste un cran en-dessous dela conférence de Lehoucq. Je ne connais pas Taillet, je vais écouter .

Ce serait salutaire pour Toutiet et d'autres, car j'ai l'impression qu'on entend souvent revenir cette question sur la force centrifuge. Je l'entends souvent utilisée même dans des émissions de vulgarisation, c'est regrettable car c'est l'occasion de parler de concepts physique comme celui du principe d'inertie qui est, il est vrai, contre-intuitif.

 

Je suis bien d'accord, c'est un premier pas qui me parait accessible sans baguage ou trop grosse motivation .

 

La série de podcasts Weightless (car il y en a pleins d'autres) sont des vidéos profitant du traitement de la gravité par le cinéma pour nous en expliquer sont fonctionnement. J'ai trouvé ça passionnant et approfondi pour ma part.

['Bruno]

À ceux qui nient l'existence de la force centrifuge : est-ce que vous niez l'existence de la force de réaction (qui s'exerce sur un piéton marchant sur un trottoir), ou de la force de tension (qui s'exerce sur un câble que l'on tire, ou sur un ressort) ? J'ai l'impression que cette querelle n'est qu'une querelle de vocabulaire : est-ce qu'on appelle « force » uniquement l'une des quatre forces fondamentales de l'univers, ou bien aussi (dans un sens moins strict, disons), toute action du genre résistance, tension, etc. ? Ou alors est-ce que je me trompe et il y a vraiment une raison pour ne pas parler de force centrifuge tout en parlant de force de résistance ou de tension ?

 

(C'est une vraie question. Je sais qu'au lycée, quand on parle de forces, ce ne sont pas uniquement les quatre forces fondamentales.)

[Toutiet]

À ceux qui nient l'existence de la force centrifuge : est-ce que vous niez l'existence de la force de réaction (qui s'exerce sur un piéton marchant sur un trottoir)' date=' ou de la force de tension (qui s'exerce sur un câble que l'on tire, ou sur un ressort) ? J'ai l'impression que cette querelle n'est qu'une querelle de vocabulaire : est-ce qu'on appelle « force » uniquement l'une des quatre forces fondamentales de l'univers, ou bien aussi (dans un sens moins strict, disons), toute action du genre résistance, tension, etc. ? Ou alors est-ce que je me trompe et il y a vraiment une raison pour ne pas parler de force centrifuge tout en parlant de force de résistance ou de tension ?

 

(C'est une vraie question. Je sais qu'au lycée, quand on parle de forces, ce ne sont pas uniquement les quatre forces fondamentales.)[/quote']

 

+1

Tu sais, Bruno, c'est vrai, c'est une question de vocabulaire :

On ne dit plus (= on ne "doit" plus dire ) des "femmes de ménage" mais des "techniciennes de surface"...

Ici, c'est pareil... Tout le monde se comprend mais il est de bon ton de nier l'évidence

[Ygogo]

(...) il y a vraiment une raison pour ne pas parler de force centrifuge tout en parlant de force de résistance ou de tension ?

 

Les forces comme la tension d'un fil ou d'un ressort' date=' la réaction d'un support, la pression d'un fluide, etc. font partie de la catégorie fourre-tout des "forces de contact" qui sont en fait (à l'échelle microscopique des atomes et des molécules) des manifestations des forces électromagnétiques.

En termes plus simples, il y a dans tous ces cas "quelque chose" qui tire ou qui pousse le système étudié, bien concrètement.

 

Mais comment définir "ce qui tire" ou "ce qui pousse" dans le cas de la pseudo-force centrifuge ?

Si tu poses la question, tu entendras souvent la réponse "c'est la vitesse" ou d'autre trucs du même genre. Et là, c'est catastrophique pour la compréhension, parce que "la vitesse" n'est pas du tout une force... ou alors on tombe illico dans les élucubrations aristotéliciennes

 

(...) (C'est une vraie question. Je sais qu'au lycée, quand on parle de forces, ce ne sont pas uniquement les quatre forces fondamentales.)

 

Non, bien sûr, mais les choses sont déjà assez délicates à comprendre en raisonnant clairement avec les "vraies" forces, et il est préférable à mon avis d'éviter de rajouter des forces "imaginaires"... à moins de vouloir compliquer les choses.

 

Mais on peut être d'un avis contraire

 

Post-scriptum : Toutiet, tu parlais avant de la porte extérieure du manège, tu parles maintenant du dossier du siège, ce n'est très probablement pas la même chose... ou alors, le système est bizarrement construit

[Ygogo]

+1

Tu sais, Bruno, c'est vrai, c'est une question de vocabulaire (...) Ici, c'est pareil... Tout le monde se comprend mais il est de bon ton de nier l'évidence

 

Non, Toutiet, c'est d'abord et avant tout une question de référentiel

 

Et ce que tu appelles "évidence" cache des obstacles épistémologiques très importants, ce n'est pas en cachant le problème sous le tapis qu'il sera plus facile à résoudre.

 

Mais bien entendu, je n'écris pas pour te convaincre rappel pour les nouveaux : Toutiet a toujours raison mais pour essayer de clarifier les choses pour ceux qui n'ont pas comme toi le don d'omniscience

[Toutiet]

Les forces comme la tension d'un fil ou d'un ressort, la réaction d'un support, la pression d'un fluide, etc. font partie de la catégorie fourre-tout des "forces de contact" qui sont en fait (à l'échelle microscopique des atomes et des molécules) des manifestations des forces électromagnétiques.

En termes plus simples, il y a dans tous ces cas "quelque chose" qui tire ou qui pousse le système étudié, bien concrètement.

 

Mais comment définir "ce qui tire" ou "ce qui pousse" dans le cas de la pseudo-force centrifuge ?

Si tu poses la question, tu entendras souvent la réponse "c'est la vitesse" ou d'autre trucs du même genre. Et là, c'est catastrophique pour la compréhension, parce que "la vitesse" n'est pas du tout une force... ou alors on tombe illico dans les élucubrations aristotéliciennes

 

 

 

Non, bien sûr, mais les choses sont déjà assez délicates à comprendre en raisonnant clairement avec les "vraies" forces, et il est préférable à mon avis d'éviter de rajouter des forces "imaginaires"... à moins de vouloir compliquer les choses.

 

Mais on peut être d'un avis contraire

 

Post-scriptum : Toutiet, tu parlais avant de la porte extérieure du manège, tu parles maintenant du dossier du siège, ce n'est très probablement pas la même chose... ou alors, le système est bizarrement construit

 

Tu m'as compris... on parle bien de la même chose

 

Par ailleurs, il y a, pour moi, des forces statiques (ressort, tensions, pressions...) et des forces dynamiques, celles d'origine inertielle, nées à partir des masses en mouvement. Evidemment, les secondes dépendent du référentiel utilisé mais celui qui les subit ("en aveugle"), dans son propre référentiel, ne voit pas la différence...

...et la ficelle tendue au bout de laquelle tourne le poids ne l'est que sous l'effet d'une force (il suffit d'y insérer un peson pour s'en rendre compte).

Modifié 10 juillet 2017 par Toutiet

[Zera]

Ca ressemble à une discussion entre Newtonien et Relativiste en fait. La relativité générale explique bien plus précisément la gravitation que le système Newtonien (qui ne l'explique pas en fait).

[stefg1971]

Ca ressemble à une discussion entre Newtonien et Relativiste en fait. La relativité générale explique bien plus précisément la gravitation que le système Newtonien (qui ne l'explique pas en fait).

 

J'aimerais bien que le débat soit à un niveau aussi élevé. Malheureusement non.

 

Encore une fois, si on veut faire de la physique "avec les mains", il est inutile et vraiment pas recommandé de faire appel à ces pseudo-forces ! Je ne cache pas que comprendre la force de Coriolis est encore d'un autre niveau et sa formulation est vraiment pratique pour ceux qui maîtrisent les lois de la mécanique dans un référentiel galiléen.... Est-ce le cas de tout le monde ici ? Je ne cache pas qu'il me faudrait me replonger dans mes cours pour démontrer par exemple la force d'inertie d'entrainement (foce centrifuge dans le cas qui nous intéresse)

 

Voici un copier-coller de wikipedia (alors oui c'est wikipedia mais il n'y a pas que des bêtises)

En mécanique newtonienne, le mot force a un sens assez strict. Une force :

est la modélisation d'une interaction, c'est-à-dire de l'action d'un objet sur un autre ; c'est le cas en particulier des interactions de contact (pression, frottement, interaction dans une liaison) ou à distance (force gravitationnelle, force électrostatique, force électromagnétique).

respecte le principe des actions réciproques (troisième loi de newton).

Une force d'inertie ne respecte ni l'une ni l'autre de ces conditions, d'où les noms de force fictive ou pseudo-force.

Certains auteurs utilisent plutôt les termes d'accélération centrifuge, accélération inertielle et effet de Coriolis1 pour désigner les causes de ce que d'autres nomment respectivement force centrifuge, force inertielle et force de Coriolis2.

Modifié 10 juillet 2017 par stefg1971

[AlphaCentaury]

Oooh ?! Comment tu fait pour avoir l'équation écrite comme ça ?

 

Tu pourrais préciser à quoi correspond chaque terme de l'équation ? Il me manque encore quelques notions de mathématiques pour pouvoir m'amuser avec ces lois, donc dès que je vois une équation, il faut ab-so-lu-ment que je sache ce qu'elle exprime/veut dire !

Modifié 10 juillet 2017 par AlphaCentaury

[stefg1971]

Oooh ?! Comment tu fait pour avoir l'équation écrite comme ça ?

 

Tu pourrais préciser à quoi correspond chaque terme de l'équation ? Il me manque encore quelques notions de mathématiques pour pouvoir m'amuser avec ces lois, donc dès que je vois une équation, il faut ab-so-lu-ment que je sache ce qu'elle exprime/veut dire !

 

L'équation est une image . Alors la signification de chaque terme, en gros:

 

R : référentiel galiléen (par exemple le réf géocentrique en est un pour l'ISS en première approximation)

R': le référentiel non galiléen, on ne peut pas écrire les lois de Newton sans "correctif". l'ISS n'est pas un référentiel galiléen.

 

Ce correctif consiste à ajouter ces fameuses pseudo forces : inertie entrainement et Coriolis aux forces physiques.

oméga : vecteur rotation entre les référentiels, par exemple ce vecteur dans le cas d'un manège est un vecteur vertical orienté suivant l'axe du manège et de valeur égale à la vitesse angulaire .

 

Pour aller beaucoup plus loin : http://f-leb.developpez.com/tutoriels/jeux/physique/dynamique/rotation-point-materiel/

Modifié 10 juillet 2017 par stefg1971