Etat(s) d'impesanteur - il y en a bien deux différents ?

[Daniel Rosier]

Et quand les propulseurs sont éteints, c'est quoi , cette "force cinétique tangentielle" ? :?:

 

Oui je me suis mal exprimé !!😉

 

Je devrais dire que la trajectoire circulaire de l'ISS est la résultante du vecteur vitesse tangent à l'orbite, et fournie au départ par les différents lanceurs fusées, et le vecteur accélération centripète due à la force de gravitation.

 

J'espère que c'est plus exact ainsi... faut me reprendre si c'est pas encore clair 😀

 

Daniel

[stefg1971]

Oui je me suis mal exprimé !!😉

 

Je devrais dire que la trajectoire circulaire de l'ISS est la résultante du vecteur vitesse tangent à l'orbite, et fournie au départ par les différents lanceurs fusées, et le vecteur accélération centripète due à la force de gravitation.

 

J'espère que c'est plus exact ainsi... faut me reprendre si c'est pas encore clair 😀

 

Daniel

 

Punaise (oui j'ai craqué je reviens) mais on ne va pas s'en sortir.

La vitesse n'est pas une force. Relire le principe d'inertie selon Newton « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. ». Ecrit en 1687 mais qu'est-ce-que ça marche bien encore aujourd'hui, même à l'heure des smartphones.

 

La modification de trajectoire et/ou de vitesse sont des conséquences des forces. La deuxième loi est plus "générale" que le principe d'inertie mais dans notre cas, étant donné le niveau des réflexions, ça suffit largement.

 

Bref, les fusées éteintes, l'objet garde le même mouvement tant que rien n'agit sur lui. Or ici la force de gravitation perpendiculaire à chaque instant à la trajectoire modifie se trajectoire mais pas sa vitesse. Il n'y a rien qui le pousse.

Modifié 11 juillet 2017 par stefg1971

[julon2000]

 

Tu as tout à fait raison et je vais te répondre plus longuement, sur ce point, dans les jours à venir

Merci de patienter.

[Zera]

Punaise (oui j'ai craqué je reviens) mais on ne va pas s'en sortir.

La vitesse n'est pas une force. Relire le principe d'inertie selon Newton « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. ». Ecrit en 1687 mais qu'est-ce-que ça marche bien encore aujourd'hui même à l'heure des smartphone.

 

La modification de trajectoire et/ou de vitesse sont des conséquences des forces. La deuxième loi est plus "générale" que le principe d'inertie mais dans notre cas, étant donné le niveau des réflexions, ça suffit largement.

 

Bref, les fusées éteintes, l'objet garde le même mouvement tant que rien n'agit sur lui. Or ici la force de gravitation perpendiculaire à chaque instant à la trajectoire modifie se trajectoire mais pas sa vitesse. Il n'y a rien qui le pousse.

 

Ah bha c'est très clair dit comme ça !

[Daniel Rosier]

On est bien d'accord, la vitesse n'est pas une force! Désolé de m'être mal exprimé plus haut.😉

[Julien3146]

que tout corps de masse M soumis à une accélération "Gamma" subit une force F d'intensité M x Gamma, de sens opposé au vecteur accélération ("vecteur"...ça va? tu suis...?)

 

Hello, tu devrais t'en tenir à corriger les fautes de français...

 

La seule force de cette norme et support, c'est la réciproque quand tes pieds touchent le sol...

[stefg1971]

Hello, tu devrais t'en tenir à corriger les fautes de français...

 

La seule force de cette norme et support, c'est la réciproque quand tes pieds touchent le sol...

 

heu pas très clair là aussi non ??? Ou alors c'est de l'humour.

 

Je vois que c'est une discussion récurrente http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=140745&highlight=mouvement+chute+libre

 

Webastro c'est parfois le jour sans fin.

[Julien3146]

Ce n'était pas une blague, en mécanique newtonienne, m.a = somme F.ext

 

La force qu'il subit est donc orientée, et tu es forcément d'accord avec moi, dans le MÊME SENS que son vecteur accélération, pas à l'envers.

La seule force qui pourrait y être opposée, dans le cadre de l'accélération de pesanteur, ce serait celle du sol, sur un objet posé par terre, quel est le souci?

 

Je rebondis là dessus :

 

Or ici la force de gravitation perpendiculaire à chaque instant à la trajectoire modifie se trajectoire mais pas sa vitesse.

 

Tu n'as pas dit le contraire mais on parle là d'orbite parfaitement circulaire hein?

Modifié 11 juillet 2017 par Julien3146

[stefg1971]

Ce n'était pas une blague, en mécanique newtonienne, m.a = somme F.ext

 

La force qu'il subit est donc orientée, et tu es forcément d'accord avec moi, dans le MÊME SENS que son vecteur accélération, pas à l'envers.

La seule force qui pourrait y être opposée, dans le cadre de l'accélération de pesanteur, ce serait celle du sol, sur un objet posé par terre, quel est le souci?

 

Je n'ai pas compris tout çà dans la phrase précédente.

Je rebondis là dessus :

 

 

Tu n'as pas dit le contraire mais on parle là d'orbite parfaitement circulaire hein?

 

Oui, on ne vas pas aborder le cas des orbites elliptiques avec une excentricité > 0 et <1 sinon ce fil va durer 10 ans.

Modifié 11 juillet 2017 par stefg1971

[bongibong]

Ensuite, conformément à la loi fondamentale de la dynamique, je me permets de te signaler (ou de te le rappeler, si tu l'as oublié) que tout corps de masse M soumis à une accélération "Gamma" subit une force F d'intensité M x Gamma, de sens opposé au vecteur accélération ("vecteur"...ça va? tu suis...?), ici Gamma.

Cette force est ce que tu appelles '"l'attraction terrestre". Et, comme je viens de le préciser, elle est de sens opposé au vecteur "accélération de la pesanteur" Gamma.

Purée, mais vraiment n’importe quoi…

 

Au lieu de prendre un ton professoral et dire une E-NOR-ME bêtise derrière…

 

Je te rappelle (sur le ton professoral) que :

Le principe fondamental de la dynamique (PFD) est une relation VEC-TO-RIE-LLE :

 

F = m a

 

J’ai mis en gras les vecteurs. A ma connaissance, une masse est positive non ?

Cela veut dire que les deux vecteurs sont colinéaires et de même sens… Ca veut dire que quand un objet me tombe dessus, et quand je mets mon bras, j’exerce une force centrifuge (j’exerce une force vers l’extérieur, pas vers moi), et donc l’objet est propulsé vers l’extérieur, il s’éloigne de moi, c’est pour éviter la collision.

Ouf ! c’est ce que je cherchais à faire… il manquerait plus que je pousse un objet pour qu’il vienne vers moi…

 

Quand tu as un bagage mathématique inférieur au niveau de 3ème, il vaut mieux ne pas faire le malin, et écouter les autres…

Modifié 11 juillet 2017 par bongibong

[Thierry Legault]

Tu as tout à fait raison et je vais te répondre plus longuement, sur ce point, dans les jours à venir

Merci de patienter.

 

on n'est pas pressés...

 

Modifié 11 juillet 2017 par Thierry Legault

[R V]

 

Pourtant, quand quelqu'un t'affirme que le Soleil tourne autour de la Terre, ne le reprends-tu pas un peu ? Je suis sûr que Toutiet est le premier à le faire

 

Je te répondrais : Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fit...

 

Plus sérieusement, non ! Peut-être une erreur de ma part d'ailleurs ? Par lâcheté ? Surement... Mais je préfère penser que c'est pour ne pas blesser la personne en face de moi.

 

Maintenant, c'est vrais que nous sommes sur la section astrophysique et que des termes exacts sont les bienvenues... Donc, tu as raison !

[Julien3146]

Je n'ai pas compris tout çà dans la phrase précédente.

Mille excuses, j'ai écrit ça vite fait pour lâcher ma punchline

 

Oui, on ne vas pas aborder le cas des orbites elliptiques avec une excentricité > 0 et <1 sinon ce fil va durer 10 ans.

 

On peut s'en sortir en seulement 5 ou 6 ans en disant qu'on prend la vitesse moyenne et on est pas mal

[Daniel Rosier]

Je crois qu'on peut, à ce stade, revenir au sujet du post. La remarque concernant la force centrifuge était importante à souligner.

 

Retenons que l'impression d'apesanteur ou impesanteur ne signifie pas qu'il n'y a plus de force poids ou de gravité qui s'exerce sur un corps.

 

Je prends les exemples ci-dessous :

 

Un homme dans un ascenseur en chute libre se sentira comme s'il n'y avait pas de pesanteur car il tombe en même temps mais il ne s'en rend pas compte car il considère cet ascenseur comme immobile, c'est son référentiel.

 

S'il fait l'expérience suivante, dans l'ascenseur : il accroche un objet à un dynamomètre. L'instrument indique 0 newton. Eh oui, le dynamomètre tombe aussi en même temps que l'objet. Mais la force de gravité est bien là et s'exerce sur l'ascenseur et ses occupants. Un observateur extérieur pourra le confirmer.

 

Ainsi en est-il pour l'ISS...

 

Autres exemples :

 

Les astronautes s'entraînent souvent en piscine pour simuler les effets de l' impesanteur. Ils s'y sentent plus légers. Pourquoi ? La force de gravité y est-elle moins importante ? Non. Si on place un objet accroché à un dynamomètre dans un récipient contenant de l'eau, l'instrument indique une valeur plus faible que lorsque l'objet est pesé hors de l'eau.

 

Pourquoi ? Parce que l'eau exerce une poussée sur l'objet, vers le haut, c'est la poussée d'Archimède. Le phénomène se produit également dans l'air, mais la force d'Archimède y est beaucoup plus faible.

 

La force de gravité et la poussée d'Archimède s'appliquant toutes deux sur le même objet et de manière opposée, la résultante de ces deux forces est plus petite que le poids de l'objet. Et c'est cette résultante des forces qu'indique le dynamomètre.

 

Ce que ressentent les astronautes dans l'eau n'est pas leur poids réel à cet endroit de la Terre mais bien la résultante découlant des forces précitées.

 

En jouant sur le volume de l'objet immergé dans l'eau ou l'air, on peut même faire apparaître une résultante nulle sur le dynamomètre lorsque la force de gravité et la poussée d'Archimède ont une valeur égale.

 

Ainsi la sensation d'impesanteur peut être trompeuse...

 

Daniel

Modifié 11 juillet 2017 par Daniel Rosier

[chatbleu54]

Ce que les astronautes ressentent dans l'eau, c'est leur masse !

Pour moi l'impesanteur c'est ce qu'on ressent dans l'avion 0 G par exemple ! Je ne crois pas me tromper quand je dis que ISS tombe continuellement et que si elle reste la haut c'est grace a de petits moteurs qui corrigent l'orbite, comme tous les satellites d'ailleurs ! Et comme MIR, plus de carburant, plongeon dans le Pacifique !

En apesanteur c'est quand on est dans l'espace suffisamment loin pour ne plus se sentir attirer, même si on l'est quand même ! Par exemple entre la Terre est la Lune ! Ou au-delà !

[Julien3146]

ça a beau être factuellement exact, ça n'en reste pas moins terriblement faux...

 

Si l'ISS, MIR, et les satellites en orbite basse ont soit besoin de carburant, soit d'arrimages de cargos remontant leur orbite, c'est à cause de la traînée atmosphérique.

 

De plus, entre la Terre et la Lune, et même au delà, tu es encore soumis à l'accélération de pesanteur de la Terre...

[Thierry Legault]

Ce que les astronautes ressentent dans l'eau, c'est leur masse !

Pour moi l'impesanteur c'est ce qu'on ressent dans l'avion 0 G par exemple ! Je ne crois pas me tromper quand je dis que ISS tombe continuellement et que si elle reste la haut c'est grace a de petits moteurs qui corrigent l'orbite, comme tous les satellites d'ailleurs ! Et comme MIR, plus de carburant, plongeon dans le Pacifique !

En apesanteur c'est quand on est dans l'espace suffisamment loin pour ne plus se sentir attirer, même si on l'est quand même ! Par exemple entre la Terre est la Lune ! Ou au-delà !

 

aïe aïe aïe, pas sûr que même en restant sur les orbites circulaires, 10 ans suffisent pour ce fil...

 

Qui s'y colle ? Pas le temps là...

[Daniel Rosier]

Ce que les astronautes ressentent dans l'eau, c'est leur masse !

Pour moi l'impesanteur c'est ce qu'on ressent dans l'avion 0 G par exemple ! Je ne crois pas me tromper quand je dis que ISS tombe continuellement et que si elle reste la haut c'est grace a de petits moteurs qui corrigent l'orbite, comme tous les satellites d'ailleurs ! Et comme MIR, plus de carburant, plongeon dans le Pacifique !

En apesanteur c'est quand on est dans l'espace suffisamment loin pour ne plus se sentir attirer, même si on l'est quand même ! Par exemple entre la Terre est la Lune ! Ou au-delà !

 

Peux-tu expliquer le fait que les astronautes ressentent leur masse dans l'eau s'il te plaît ???

 

S'il y a des corrections pour les satellites, c'est surtout je crois, parce qu' ils sont freinés par l'atmosphère, certes rare, mais encore présente!

 

L'expérience 0 g, c'est exactement le même principe que pour l'ISS ou un ascenseur en chute libre.

 

Au niveau des termes employés, j'ai déjà lu que apesanteur est utilisé pour l'absence totale de pesanteur ou gravité, impesanteur est utilisé pour désigner une impression d'apesanteur. Mais j'ai lu aussi qu'on préfère utiliser impesanteur indifféremment pour éviter, à l'écoute, de confondre "la pesanteur" et "l'apesanteur". Quelqu'un ici pourra peut-être préciser.

 

Il semble aussi qu'il règne une confusion dans ce que l'on peut lire au sujet de la définition même de la pesanteur. Certains disent que c'est la force de gravité elle-même, qui donne du poids aux objets, ce que je pense aussi, et d'autres disent que c'est l'impression d'écrasement ressentie, ce à quoi je n'adhère pas car cette impression résulte de l'action de deux forces opposées, pas seulement de la gravité.

 

Daniel

[stefg1971]

La pesanteur devient un mot fourre-tout qui fait référence en principe au champ de pesanteur crée par la Terre atour d'elle.

Pour mettre en évidence ce champ, c'est facile : tout objet ayant une masse ! Bref, difficile d'y échapper.

 

Mais moi aussi je me sens las de cette discussion qui part dans tous les sens. Allez encore 2 jours et je suis aux USA !!!

[Julien3146]

aïe aïe aïe, pas sûr que même en restant sur les orbites circulaires, 10 ans suffisent pour ce fil...

 

Vois le bon côté des choses Thierry, avec les orbites circulaires, on est déjà dans la configuration optimale pour tourner en rond

[Daniel Rosier]

Oui et je crois qu'on a fait tourner la tête à l'auteur du post !😄

[R V]

Allez, j'm'y colle... https://cnes.fr/fr/quest-ce-que-limpesanteur

 

C'est chouette le net, c'est comme à la Samaritaine... Ben oui, on trouve tout à la Samaritaine.

[Daniel Rosier]

Mais moi aussi je me sens las de cette discussion qui part dans tous les sens. Allez encore 2 jours et je suis aux USA !!!

 

Peux-tu s'il te plaît déterminer la résultante de ces vecteurs qui partent dans tous les sens et de préciser aussi le référentiel ? Merci !😄

 

Aller, courage, pour te stimuler, moi je me repose déjà dans les montagnes du centre de la Grèce !😉

 

Daniel

[cceeddrriicc]

Oui et je crois qu'on a fait tourner la tête à l'auteur du post !😄

 

Cela aurait pu être le cas. Néanmoins, je constate surtout que tous les liens vers des documents proposés (de qualités inégales mais ayant tous le mérite d'aborder la question de l'apesanteur en la vulgarisant) et que toutes les discussions et débats ne répondent en définitive pas à la question de mon post.

 

Je vous invite à relire mes interventions du début : si l'on résume cela, très très rapidement :

 

- Comme je le disais, l'ISS tombe, mais rate la terre en permanence, grâce à sa vitesse de déplacement horizontale en équilibre avec l'attraction. Je propose de ne pas revenir la dessus.

 

- Par contre je n'ai toujours pas une explication pour l'état d'apesanteur dans un référentiel éloigné de tout champs de gravité important (dans une situation de champ de gravité tellement faible que pouvant être considérée comme nulle). Pour créer l'état d'apesanteur dans cette situation, il suffit d'avoir une vitesse de déplacement constante (voir nulle), sans qu'un équilibre entre une "chute libre" combinée à un déplacement horizontal par rapport à l'attracteur ne soit nécessaire.... Comment est-ce possible ? Est-ce une chute libre constante dans l'univers, et dans ce cas, dans tous les sens à la fois, toutes les directions ? ne devant dès lors pas être compensée ? Cela serait alors une sorte de conséquence de l'expansion de l'univers dans toutes les directions de manière égale ? (j'avoue que j'aime assez cette explication qui donnerait le vertige : une preuve de l'expansion de l'univers, waouw !).

 

Est-ce plutôt un simple état de non-pesanteur totale (absence de gravité) ? Si c'est ce deuxième cas, cette apesanteur n'est alors pas de la même nature que celle de la chute libre (exemple de l'ISS, ou de l'ascenseur selon le référentiel).

 

Bref, qui a une connaissance ou un lien vers un document qui explique non pas le principe de la "chute libre" mais bien celui des autres situations éloignées de champs de gravitation important et ne nécessitant qu'une vitesse constante pour être maintenu ?

 

Retour au débat initial, c'est à vous !

[syncopatte]

Comment est-ce possible ?

 

La force est inversement proportionnelle au carré de la distance.

 

Bref, là haut où il n'y a pas grand chose, on ne ressent plus rien.

 

Je pense même que la masse du supposé vaisseau spatial est prépondérante pour ce qui est à l'intérieur.

Comme il y a du vaisseau en haut, en bas gauche et droite, ça se compense et pis voilà.

 

Patte.

[R V]

Cela aurait pu être le cas. Néanmoins, je constate surtout que tous les liens vers des documents proposés (de qualités inégales mais ayant tous le mérite d'aborder la question de l'apesanteur en la vulgarisant) et que toutes les discussions et débats ne répondent en définitive pas à la question de mon post.

 

Je vous invite à relire mes interventions du début : si l'on résume cela, très très rapidement :

 

- Comme je le disais, l'ISS tombe, mais rate la terre en permanence, grâce à sa vitesse de déplacement horizontale en équilibre avec l'attraction. Je propose de ne pas revenir la dessus.

 

- Par contre je n'ai toujours pas une explication pour l'état d'apesanteur dans un référentiel éloigné de tout champs de gravité important (dans une situation de champ de gravité tellement faible que pouvant être considérée comme nulle). Pour créer l'état d'apesanteur dans cette situation, il suffit d'avoir une vitesse de déplacement constante (voir nulle), sans qu'un équilibre entre une "chute libre" combinée à un déplacement horizontal par rapport à l'attracteur ne soit nécessaire.... Comment est-ce possible ? Est-ce une chute libre constante dans l'univers, et dans ce cas, dans tous les sens à la fois, toutes les directions ? ne devant dès lors pas être compensée ? Cela serait alors une sorte de conséquence de l'expansion de l'univers dans toutes les directions de manière égale ? (j'avoue que j'aime assez cette explication qui donnerait le vertige : une preuve de l'expansion de l'univers, waouw !).

 

Est-ce plutôt un simple état de non-pesanteur totale (absence de gravité) ? Si c'est ce deuxième cas, cette apesanteur n'est alors pas de la même nature que celle de la chute libre (exemple de l'ISS, ou de l'ascenseur selon le référentiel).

 

Bref, qui a une connaissance ou un lien vers un document qui explique non pas le principe de la "chute libre" mais bien celui des autres situations éloignées de champs de gravitation important et ne nécessitant qu'une vitesse constante pour être maintenu ?

 

Retour au débat initial, c'est à vous !

 

Merci de ta nouvelle intervention, mais tu as pas lu ce lien ?

 

https://cnes.fr/fr/quest-ce-que-limpesanteur

 

Maintenant, si on trouve tout sur le net, peut-être serait-il bien que tu essais de chercher un peu de ton coté, non ?

[Daniel Rosier]

Si l'on s'en tient à la définition de la pesanteur suivante :

 

Force d'attraction exercée par un astre,

 

Alors "l'apesanteur" dans l'ISS ou dans tout un ascenseur en chute libre n'est qu'une impression ! Pesanteur il y a !

 

Sur la lune la pesanteur est 6x plus faible que sur Terre, ok. Sur un astéroïde elle est très faible. Mais ces objets du système solaire ont eux-mêmes un poids puisqu'ils sont attirés par le soleil. Celui-ci a aussi un poids puisqu'il est attiré par le centre de la galaxie et ainsi de suite.

 

La véritable apesanteur existe-t-elle vraiment dans l'univers ? Peut-être l'univers lui-même est-il en apesanteur...

Modifié 12 juillet 2017 par Daniel Rosier

[stefg1971]

Sur la Lune, la pesanteur est 6 fois plus faible. C'est pourquoi il vaut mieux employer le mot impesanteur que apesanteur pour éviter la confusion surtout à l'oral.

 

Certains diront que apesanteur signifie absence totale de pesanteur alors qu'impesanteur est une signifie chute libre dans un champ de pesanteur.

Modifié 12 juillet 2017 par stefg1971

[Daniel Rosier]

Ah oui merci ! J'ai fait une erreur qui n'est pas juste ! 😀

Je vais de ce pas éditer mon message.

[gehelem]

Sur la Lune, la pesanteur est 6 fois plus faible. C'est pourquoi il vaut mieux employer le mot impesanteur que apesanteur pour éviter la confusion surtout à l'oral.

 

Certains diront que apesanteur signifie absence totale de pesanteur alors qu'impesanteur est une signifie chute libre dans un champ de pesanteur.

Petite réflexion, du coup :

Où que l'on soit dans l'univers on subit d'une façon ou d'une autre des forces gravitationnelles => l'apesenteur n'existe pas

Right ?