Oculaires pour un fd4

[pyrou61]

Bonjour,

J'entends ici et là dire qu'il faut des oculaires haut de gamme pour des tubes de f/D 4. Pourquoi ?... et qu'est ce ça apporte ?

 

Merci

 

Pyrou61

[syncopatte]

Voir ici en particulier (et ce post en général):

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2427598&postcount=58

 

Patte.

[pyrou61]

Voir ici en particulier (et ce post en général):

 

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2427598&postcount=58

 

Patte.

 

OK merci, mais un peu trop complexe pour moi. En simplifiant, ça signifie quoi ?

Sachant que je possède un plossl 4mm et un hyperion zoom 8/24....sont-ils adaptés ?

[hsdforever]

Ça veut rien dire un ploss 4mm....

 

Il te faut de bons oculaires pour ne pas trop voir des aberrations et déformation de champs.

Vixen ssw, meade swa, ts swa, Es 100 par exemple en base.

Bien sûr les ethos et autres...

[jgricourt]

Oui de préférence des oculaires de qualité à f/D court car le cône de lumière étant plus large (angle d'incidence plus ouvert) une plus grand partie des lentilles est éclairée et donc celles ci doivent être irréprochables sur une plus grande surface.

 

D'ailleurs on entend souvent dire que certains oculaires de qualité corrige la coma ce qui est parfaitement faux c'est juste qu'en étant très bien corrigé pour l'astigmatisme (et d'autres aberrations), l'effet de la coma n'est pas agravé.

 

On parle ici de Pentax XW, de Ethos, de Nagler, de Delos, de Nikon etc ... mais pas ceux que tu as cité et oui un f/4 demande des accessoires plus chers.

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

L'intérêt est aussi de gagner en champ :

1. Pour repérer les objets plus facilement,

2. Pour les observer,

3. Pour les suivre.

Si tu as un Dobson non motorisé et s'il a un grand diamètre.

 

Et l'on emploie souvent à partir de ce F/D et en-dessous un correcteur (type Paracorr T2 TeleVue).

 

Bon ciel !

 

Laurent

(Dobson 460 @ F/D 3,7)

[pyrou61]

Bonjour,

 

L'intérêt est aussi de gagner en champ :

1. Pour repérer les objets plus facilement,

2. Pour les observer,

3. Pour les suivre.

Si tu as un Dobson non motorisé et s'il a un grand diamètre.

 

Et l'on emploie souvent à partir de ce F/D et en-dessous un correcteur (type Paracorr T2 TeleVue).

 

Bon ciel !

 

Laurent

(Dobson 460 @ F/D 3,7)

 

Je fais surtout de l'astrophoto au foyer pour l'instant, car les objets du ciel profond en visuel, je suis un peu déçu. D'où mon post, pour savoir si cette déception venait de mes oculaires, ou que de toute façon, même avec des oculaires de qualité le résultat serait le même...

[sixela]

OK merci, mais un peu trop complexe pour moi. En simplifiant, ça signifie quoi ?

Sachant que je possède un plossl 4mm et un hyperion zoom 8/24....sont-ils adaptés ?

 

Le Plössl souffrira de pas mal d'aberration sphérique: mieux vaut prendre un bon ortho ou Plössl dans une bonne barlow, ou un type d'oculaire négatif/positif plus complexe (style TeleVue Delite ou TS N-ED/Paradigm).

 

l'Hyperion va montrer beaucoup d'astigmatisme en bord de champ, en plus do coma du télescope; les étoiles seront des "mouettes". En l'utilisant dans une barlow il fera beaucoup mieux, mias bien s^r ce ne sera plus un zoom 24-8mm mias plutôt (avec une barlow 2x) un 12-4mm.

[sixela]

Je fais surtout de l'astrophoto au foyer pour l'instant,

Je suppose que tu as un correcteur de coma? Lequel?

 

car les objets du ciel profond en visuel, je suis un peu déçu

Qu'est-ce qui déçoit? Un oculaire de qualité va rendre les étoiles plus esthétiques (et les étoiles faibles plus faciles à voir). Mais cela ne va rien changer au contraste et à la visibilité des objets étendus. Là, c'est plutôt la qualité du ciel qui va être importante, plus le bon grossissement.

 

Par contre la netteté des objets au centre à haut grossissement dépendra fortement des oculaires (et du correcteur de coma), et bien sûr de la collimation. Pour ça, une bonne barlow est bien, parce que le système télescope plus barlow 2x est un système f/8, bien plus aimable pour les oculaires.

Modifié 8 juillet 2017 par sixela

[pyrou61]

Je suppose que tu as un correcteur de coma? Lequel?

 

 

Qu'est-ce qui déçoit? Un oculaire de qualité va rendre les étoiles plus esthétiques (et les étoiles faibles plus faciles à voir). Mais cela ne va rien changer au contraste et à la visibilité des objets étendus. Là, c'est plutôt la qualité du ciel qui va être importante, plus le bon grossissement.

 

Par contre la netteté des objets au centre à haut grossissement dépendra fortement des oculaires (et du correcteur de coma), et bien sûr de la collimation. Pour ça, une bonne barlow est bien, parce que le système télescope plus barlow 2x est un système f/8, bien plus aimable pour les oculaires.

 

OK, merci....alors quelle barlow acheter ?le zoom + barlow, pas trop instable comme système (ça commence à faire pas mal de longueur et du poids sur le PO) ... Quant au correcteur de coma, je n'en ai pas encore (prix relativement cher, juste pour voir les étoiles plus rondes. Pour l'instant dans mon club, on m'a conseillé d'attendre, de me faire la main sans (déjà pas mal de choses à travailler) et le correcteur de coma à voir plus tard.

Modifié 8 juillet 2017 par pyrou61

[sixela]

Mouais -- alors une barlow ne va pas vraiment améliorer le bord du champ beaucoup, comme il reste le coma du télescope quand on élimine les autres erreurs.

 

On revient à la question primaire: qu'est-ce qui te déçoit? Ca ne sert pas à grand chose de demander quoi acheter si on n'a pas encore cerné le problème. Il est facile de claquer du fric pour palier à X, mais si X n'est pas le problème...

 

La première chose à faire, c'est surtout s'assurer que la collimation est bonne -- un f/4 ça ne pardonne pas.

[hsdforever]

Avant de partir sur une collim, faut qu'il expliqie clairement c'est quoi sa déception et ses attentes.

[sixela]

Exact, et ça fait déjà pas mal de fois qu'on l'a demandé...mais bon, un Newt à f/4 ce n'est pas un Mak, si il nous dit "non, je ne l'ai jamais collimaté" les images ne seront pas vraiment très nettes.

 

Et l'avantage c'est que collimater ne coûte pas un rond (enfin, sauf si on considère qu'un oeilleton même bricolé à la maison est un "rond" ;-) ).

 

Ce qui m'étonne, c'est de lire:

Je fais surtout de l'astrophoto au foyer pour l'instant,

et ça sur un f/4 sans correcteur de coma...les étoiles au bord ne doivent pas être très nettes non plus, sauf si le senseur est vraiment très petit.

Modifié 8 juillet 2017 par sixela

[pyrou61]

... Ma collimation est bonne, je la vérifie souvent. Effectivement, les étoiles des bords ressemblent à des comètes. Mais je fais en sorte que mon objet soit bien centré et du coup quand on regarde une de mes photos, on ne s'aperçoit pas au premier abord que les étoiles des bords ressemblent à des comètes (à moins de zoomer sur la zone). Pour l'instant comme je l'ai mentionné plus haut, j'essaie dans un premier temps de bien savoir me servir de mon telescope (surtout en photo) et pour la coma ce sera l'étape d'après..

[paradise]

Puisque tu ne veux pas répondre à la question précise de ce qui te déçoit, il peut y avoir deux raisons :

 

1) la qualité optique est insuffisante,

2) les mages en visuel te déçoivent par rapport aux photos.

 

Dans le deuxième cas, inutile d'investir dans le visuel, et il faut rester sur la pratique de la photo.

 

Pour l'instant comme je l'ai mentionné plus haut, j'essaie dans un premier temps de bien savoir me servir de mon telescope (surtout en photo) et pour la coma ce sera l'étape d'après

Tout le monde ne sera pas d'accord puisque le sujet revient souvent sur le tapis, mais personnellement je persiste à croire qu'il vaut mieux d'abord maîtriser la pratique du visuel avant de se lancer dans la photo, même si ce n'est pas le but voulu.

 

On voit trop de gens se lancer tête baissée dans la technologie, avant de maîtriser les bases purement optiques et mécaniques.

Modifié 9 juillet 2017 par paradise

[pyrou61]

Puisque tu ne veux pas répondre à la question précise de ce qui te déçoit, il peut y avoir deux raisons :

 

1) la qualité optique est insuffisante,

2) les mages en visuel te déçoivent par rapport aux photos.

 

Dans le deuxième cas, inutile de faire du visuel, et il faut rester sur la pratique de la photo.

 

 

Tout le monde ne sera pas d'accord puisque le sujet revient souvent sur le tapis, mais personnellement je persiste à croire qu'il vaut mieux d'abord maîtriser la pratique du visuel avant de se lancer dans la photo.

 

On voit trop de gens se lancer tête baissée dans la technologie, avant de maîtriser les bases purement optiques et mécaniques.

 

... Tout à fait d'accord, mais en visuel, on a vite fait le tour des objets du ciel profond (de plus, pas de couleurs, surtout de vagues tâches floues... Assez frustrant !). Les planètes, avec un 200/800, pas mieux... trop petites). C'est pourquoi, je me suis lancé dans la photo où là toute la splendeur des objets du CP apparaît enfin...

[krotdebouk]

C'est cohérent, le Newton 200/800 est un astrographe...

[paradise]

... Tout à fait d'accord, mais en visuel, on a vite fait le tour des objets du ciel profond (de plus, pas de couleurs, surtout de vagues tâches floues... Assez frustrant !). Les planètes, avec un 200/800, pas mieux... trop petites). C'est pourquoi, je me suis lancé dans la photo où là toute la splendeur des objets du CP apparaît enfin...

C'est un point de vue, moi les photos ne m'intéressent pas, ou alors je regarde celles des pros, Hubble, grands observatoires... Je préfère aussi les photos en noir et blanc.

 

Le visuel c'est ce qui me plaît, justement, et sans technologie, j'en bouffe assez dans ma vie quotidienne, et j'adore les taches floues... pas toujours si floues d'ailleurs, et certaines choses apparaissent « en direct » qui disparaissent sur les photos amateurs, comme la vision tridimensionnelle de certains objets et configurations d'objets.

Au 400 on commence à voir les couleurs, soit dit en passant.

Oui, un 400 c'est incomparable avec un 200, OK...

 

À chacun son truc !

Modifié 9 juillet 2017 par paradise

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

Côté pratique astro, je suis sur la même ligne que Paradise (visuel et technologie assez présente au quotidien pour m'affranchir de l'imagerie).

 

Pirou61, pour savoir ce qu'il en est du visuel et si cela t'intéressera (et avant d'investir dans un -gros- Dobson et tout l'attirail nécessaire), il suffit d'aller dans un club ou contacter un astram local équipé avec un 350 ou 400 minimum (pas forcément en fabrication artisanale, même si c'est mieux), et de te rendre compte par toi-même sur la Lune, Jupiter-Saturne en ce moment et attaquer le ciel profond. Si effectivement, tu ne vois rien de plus par rapport à ton 200/800, peut-être es-tu plus "destiné" à l'imagerie.

 

Clear Skies!

[astrocg]

j'ai eu un 200 ouvert à 3,6 qui donnait de belles images même avec des oculaires comme de la qualité de ce que tu as

sur les planètes les images ne sont pas très grandes mais à 100X on commence à voir des détails

de toute façon la photo flatte l'optique tandis qu'à f/4 en planétaire et petits objets du ciel profond il faut une optique irréprochable ou tendre vers

et skywatcher ne le garrantit pas

donc on peut plus ou moins bien tomber

mais comme disent d'autres bien collimaté tu dois voir de quoi t'émerveiller

[sixela]

... Tout à fait d'accord, mais en visuel, on a vite fait le tour des objets du ciel profond

Ah bon? Dedju, et moi qui n'ai pas encore fini après 38 ans...

[sixela]

... Ma collimation est bonne, je la vérifie souvent. Effectivement, les étoiles des bords ressemblent à des comètes. Mais je fais en sorte que mon objet soit bien centré et du coup quand on regarde une de mes photos, on ne s'aperçoit pas au premier abord que les étoiles des bords ressemblent à des comètes (à moins de zoomer sur la zone). Pour l'instant comme je l'ai mentionné plus haut, j'essaie dans un premier temps de bien savoir me servir de mon telescope (surtout en photo) et pour la coma ce sera l'étape d'après..

 

Alors inutile d'acheter d'autres oculaires...c'est comme acheter un nouveau vélo quand on va chez le boulanger en voiture.

[pyrou61]

Ah bon? Dedju, et moi qui n'ai pas encore fini après 38 ans...

 

... Tout dépend de ton instrument, en tout cas pour moi qui est un 200/800, les objets du CP (à part les amas globulaires et ouverts ) sont très difficilement repérables...

[sixela]

Moi je me marrais même avec un 114/900 puis un 144/450, et même avec des jumelles 10x50 et 20x80 il y a moyen de bien se marrer.

 

Mais il est vrai que l'expérience est bien différente sous un bon ciel bien obscur, et que pour les nébuleuses à émission un bon filtre de type UHC est presque essentiel.

 

Les galaxies et nébuleuses en ciel avec beaucoup de pollution lumineuse, c'est en effet décevant si on a vu mieux (les petites nébuleuses planétaires sont une exception, mais il faut déjà assez bien d'ouverture pour bien les voir). C'est pourquoi je fais une heure de voiture -- le filtre à essence aide mieux que l'UHC ;-).

 

Et oui, les objets sont en effet "difficilement repérables" et il faut de la patience. Certaines galaxies ne révèlent que tous les détails après 5 minutes d'observation.

[pyrou61]

Moi je me marrais même avec un 114/900 puis un 144/450, et même avec des jumelles 10x50 et 20x80 il y a moyen de bien se marrer.

 

Mais il est vrai que l'expérience est bien différente sous un bon ciel bien obscur, et que pour les nébuleuses à émission un bon filtre de type UHC est presque essentiel.

 

Les galaxies et nébuleuses en ciel avec beaucoup de pollution lumineuse, c'est en effet décevant si on a vu mieux (les petites nébuleuses planétaires sont une exception, mais il faut déjà assez bien d'ouverture pour bien les voir). C'est pourquoi je fais une heure de voiture -- le filtre à essence aide mieux que l'UHC ;-).

 

Et oui, les objets sont en effet "difficilement repérables" et il faut de la patience. Certaines galaxies ne révèlent que tous les détails après 5 minutes d'observation.

 

Je suis sûr que vous avez tous raison et qu'il faudrait passer plus de temps sur un objet pour bien l'apprécier. Mais, quand vous faites 40mn de route de montagne et qu'il faut installer et régler tout le matériel à chaque fois, le temps passe vite, et on veut observer le plus d'objets possibles. L' excitation du débutant sans doute.... C'est sûr qu'en poste fixe, la démarche doit être différente....

[Moot]

quand vous faites 40mn de route de montagne et qu'il faut installer et régler tout le matériel à chaque fois, le temps passe vite, et on veut observer le plus d'objets possibles.

Je suis exactement dans ton cas, je ne suis pas débutant, et j'abonde dans ton sens. De plus, on hésite à monter quand la météo ne s'annonce pas parfaite (ah, scruter les modèles de nébulosité sur meteociel ... !).

 

Maintenant, pour revenir à ta question : personne n'a jamais l'air de savoir. A priori, pour du ciel profond, il vaut mieux avoir des oculaires à grand champ, le correcteur de coma s'impose pour un f/D court (aucun oculaire n'est conçu pour la corriger) et quand on essaie de savoir ce qui fonctionne réellement bien à f/D = 4 ou moins, les avis sont très partagés. Certains se disent gênés par les mouettes en bord de champ (c'est mon cas), d'autres pas. Les réponses tournent toujours autour de "la coma ne me gêne pas" (mais tu pourrais dire si tu la vois) et "dans ce type oculaire, on voit jaune" (on s'en fout, la nuit, tous les astres sont gris ).

 

Au-delà de tout cela, tu peux avoir des réticences légitimes, car il paraît assez anormal que les oculaires coûtent plus cher que le télescope.

Modifié 9 juillet 2017 par Moot

[Z80]

Bon, les Plössl passent partout. Le champ n'est pas assez large pour produire des aberrations épouvantables. Ce qui coûte très cher, ce sont les oculaires à très grand champ (82° à 100° actuellement) suffisamment corrigés pour donner des images acceptables à F/4 sans correcteur.

 

Mais de toutes façons, la coma sera visible sans correcteur. Un bon oculaire la rend essentiellement supportable.

 

Ce que tu dois éviter, ce sont essentiellement les oculaires à très grand champ bas de gamme.

 

Ca signifie que tu peux employer soit des oculaires pas chers du tout, soit des très chers. LOL

 

Un Plössl ne posera pas de problème. Le zoom Hypérion non plus. En tout cas, il ne pose aucun problème à f/4,7. Je sais bien que la coma monte rapidement en régime à mesure qu'on tomber dans les rapports d'ouverture courts, mais je suppose qu'à F/4, ce sera toujours exploitable.

[sixela]

Eh, ho -- un Plössl sans barlow pose en effet un problème à f/4. Même au centre, aberration sphérique garantie.

 

Et oui, f/4,7 est très différent de f/4 pour cette aberration, qui est inversement proportionnelle avec la quatrième puissance du rapport f/D. f/4, c'est environ deux fois pire que f/4,7.

 

Et moi, je vois encore dans un test sur étoile assez bien l'aberration hors de le mise au point jusqu'à f/5,1 (si je veux tester la qualité d'un miroir, je barlowte toujours un Plössl ou j'utilise un Radian ou mon zoom barlowté -- sinon avec une Plössl on détecte un aberration qui ne vient pas du miroir).

 

Rien à faire: il n'existe pas d'oculaire à deux groupes de lentilles qui marche bien sur un f/4. Le monocentrique (un groupe) marche assez bien, mais seulement sur l'axe et en dehors c'est la cata.

 

Modifié 9 juillet 2017 par sixela

[Z80]

Intéressant...

 

Mais on voit quand même qu'entre f/5 et f/4, la progression est encore modeste. Enfin, si on se réfère à la courbe "low".

 

Quelle est la signification de "high" et "low" ici, d'ailleurs ?

[sixela]

Tous les oculaires n'ont pas la même aberration sphérique à un rapport f/D donné. Donc le graphique inclut une fourchette.

 

Voir:

http://telescope-optics.net/eyepiece_aberration_2.htm

 

Note qu'il y a moyen d'avoir moins d'aberration sphérique avec des verres plus chers -- les Zeiss Abbe Ortho-II en ont beacoup moins à f/4 que les ZAO-I, pour prendre un exemple (les ZAO-II sont vraiment les meilleurs oculaires à 2 groupes pour des rapports f/D courts, de loin).

 

Mais bon, des Plössl Skywatcher collent assez bien au graphique "high", avec environ lambda/4 d'aberration sphérique à f/4 pour le 10mm (donc assez pour transformer un miroir parfait en un miroir "tout juste acceptable"). Des Plössl TeleVue sont nettement mieux (comme également des orthos Japonais).

 

Mais bon, bien des constructeurs ont des oculaires "haut grossissements" un peu plus complexes pour justement faire un peu mieux: les Pentax XO ont un groupe négatif en plus, comme si c'était des Plössl barlowtés, les Vixen HR ont aussi trois groupes et 5 élements, etc. et même chez Zeiss, les ZAO-II ne viennent pas en version courtes, et étaient vendus avec le barlow Zeiss.

 

On revient donc à ce principe: avec un télescope f/4, mieux vaut prendre des oculaires avec trois groupes pour des grossissements supérieurs à D en mm. Qu'on le fasse par le biais d'une (bonne!) barlow ou avec des oculaires plus complexes, c'est un choix personnel.

Modifié 9 juillet 2017 par sixela