barycentre du Systeme solaire

[curiosus]

Pas le moindre du monde ! (Ce n'est pas mon genre de fréquentation:().

 

Tu mens, si tu ne me connaissais pas comment pourrait tu savoir ce que j’ai vue…

[Modération]

Merci de vous en tenir au sujet scientifique initial de cette discussion. Les prochains auteurs de messages délibérément hors sujet, provocateurs et/ou insultants seront a minima exclus de la discussion.

 

La Modération

Modifié 22 août 2012 par Modération

[Toutiet]

Tu mens, si tu ne me connaissais pas comment pourrait tu savoir ce que j’ai vue…

 

Voir post #273, ligne 6.

['Bruno]

(Le numéro de ligne dépend de la largeur de la fenêtre. Chez moi, qui refuse de trop élargir les fenêtres, c'est plutôt à la ligne 8.)

[Gontran]

Avant qu'il ne se prenne une grosse baffe de la modération (et peut être moi aussi en passant ), j'aimerais juste me permettre quelques mots sur cet énergumène qui a dt:

 

bruno, j’ai remarqué chez les astrophysiciens, un certain (je sais tout), les astrophysiciens sont des scientifiques au même titre que les médecins, ici je constate que les astrophysiciens sont capable de dire quand le soleil va mourir, et mon médecin est incapable de le dire pour moi.

 

J’en déduis que les médecins sont moins intelligent que les astrophysiciens.

 

Rien qu'avec ça, tu passes pour un troll. Si je te dis que tu vas mourir dans + ou - 100 ans, je suis pas loin de la réalité, non ? Alors qu'en astronomie, l'age de la mort d'un astre se chiffre avec quelle précision ? des millions d'années ? des centaines de millions ?

 

J'en déduis donc que tu es moins intelligent que mon neveu de 4 ans.

[Toutiet]

(Le numéro de ligne dépend de la largeur de la fenêtre. Chez moi' date=' qui refuse de trop élargir les fenêtres, c'est plutôt à la ligne 8.)[/quote']

 

Avec la température de ces jours-ci, tu peux aérer sans problème...!

[Thierry Legault]

Dites, vous ne croyez pas que vous pourriez avantageusement passer votre temps à répondre à des fils qui en valent la peine, plutôt que de se fritter inutilement avec un énergumène qui fait merveilleusement rimer ignorance et arrogance ?

Enfin moi je dis ça, je dis rien...

[curiosus]

Quel est le rapport entre l'effet Doppler et l'éloignement de notre satellite ?
Merci de répondre, ça m'intéresse au plus haut point !

 

 

Voila une bonne question de Ney à la quel les savons du forum n’on pas répondu.

 

Ils moussent de trop pour cela.

 

Dois-je répondre pour vous ?

[Kef]

Des savons ! Dixit le mec qui nous bassine...

[Kelthuzad]

Quel est le rapport entre l'effet Doppler et l'éloignement de notre satellite ?
Merci de répondre, ça m'intéresse au plus haut point !

 

 

Voila une bonne question de Ney à la quel les savons du forum n’on pas répondu.

 

Ils moussent de trop pour cela.

 

Dois-je répondre pour vous ?

 

Nous t'écoutons

[Ney]

Voila une bonne question de Ney à la quel les savons du forum n’on pas répondu.

 

Ils moussent de trop pour cela.

 

Dois-je répondre pour vous ?

 

Cette question s'adressait à toi, car c'est bien toi qui a mis en relation l'effet Doppler et l'éloignement de la Lune ...

 

Donc oui, j'aimerais bien que tu y répondes

[Gontran]

Je pense que quand on voit ce qui est marqué sous son pseudo

Banni

On peut passer à la suite et revenir à la discussion

[Kelthuzad]

...Donc on disait que les planètes du système solaire n'étaient pas directement attirées par le centre du soleil mais par le barycentre du système se trouvant au plus loin à un rayon solaire du centre du soleil, soit à sa surface...

[Thierry Legault]

...Donc on disait que les planètes du système solaire n'étaient pas directement attirées par le centre du soleil mais par le barycentre du système se trouvant au plus loin à un rayon solaire du centre du soleil, soit à sa surface...

 

Cette affirmation me fait tiquer. Pour moi, un corps n'est pas attiré par un barycentre mais par d'autres corps (physiques). En l'occurrence, la Terre est attirée par le Soleil (donc par son centre), par Jupiter etc. et ça m'étonnerait que la résultante de ces forces soit dirigée vers le barycentre du SS, déjà parce que les forces d'attraction sont calculées en fonction du carré de la distance (ce qui n'est pas le cas pour le barycentre). Et puis imaginez que vous éloignez Jupiter du Soleil, que va-t-il se passer ? Le barycentre du SS va s'éloigner du centre du Soleil, alors que l'attraction de Jupiter sur la Terre va diminuer, avec une attraction solaire de plus en plus prépondérante : c'est contradictoire !

 

Autre exemple : les satellites artificiels tournent bien autour de la Terre, pas autour du barycentre Terre-Lune !

Modifié 23 août 2012 par Thierry Legault

[Kelthuzad]

Non mais c'est le soleil qui en rotation autour du barycentre, ce qui affecte dans un deuxième temps les astres du système.

 

Edit : Et si tu éloignes Jupiter les forces de gravitation entre les deux corps diminuent donc je doute que ça éloigne le barycentre du système du centre du soleil, si Jupiter était dans la ceinture de Kuiper, le barycentre serait très très proche du centre du soleil.

 

Edit 2 : Les déplacements du centre du soleil autour du barycentre est assez complexe et a apparemment un cycle de 180 ans. Voila à quoi ressemblerait le déplacement :

Désolé le M. fait sa pub sur l'image.

 

A vos crayons pour relier les dates dans l'ordre

 

Edit 3 : Un vieux graphique de 1999 sur la distance barycentre-soleil en fonction du temps :

Modifié 23 août 2012 par Kelthuzad

[Thierry Legault]

Non mais c'est le soleil qui en rotation autour du barycentre, ce qui affecte dans un deuxième temps les astres du système.

 

D'accord, ça les affecte dans le sens où ils suivent le mouvement du Soleil mais ça ne permet pas de dire que la Terre est attirée par le barycentre du SS, pas plus qu'on ne peut dire que les satellites sont attirés par le barycentre Terre-Lune

[bongibong]

Non non effectivement la terre est bien attirée par le soleil dans son ensemble. Dans une hypothèse à densité constante du soleil, et en sommant toutes les contributions de chaque volume infinitésimal, l'on obtient une résultante de force qui correspond à un champ généré par la masse totale du soleil, concentré en son centre de gravité.

 

Dans un traitement classique sur un problème à deux corps, on fait bien un bilan de force où celle-ci s'applique à partir du centre de gravité d'un astre à l'autre.

 

Cependant, dans un traitement mathématique, l'on a la réduction de ce problème à un corps avec la masse réduite.

 

Donc en bref, il faut distinguer deux choses :

- les forces qui s'appliquent bien par rapport au centre de chaque objet

- la résultante de chaque champ qui fait qu'un objet tourne autour du centre de gravité du système (si on peut parler de tourner, étant donné que la trajectoire peut être beaucoup plus complexe)

[Thierry Legault]

Edit : Et si tu éloignes Jupiter les forces de gravitation entre les deux corps diminuent donc je doute que ça éloigne le barycentre du système du centre du soleil, si Jupiter était dans la ceinture de Kuiper, le barycentre serait très très proche du centre du soleil.

 

non, c'est le contraire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barycentre_%28physique%29

Quand tu éloignes Jupiter du Soleil, le barycentre s'éloigne aussi.

 

Barycentre et forces de gravitation sont deux choses certes plus ou moins liées pour certaines considérations (inertie), mais différentes.

[Kelthuzad]

Bien sûr que si. Je n'avais pas vu ton deuxième exemple (qui est faux bien sûr )

La lune est attirée par le barycentre Terre-Lune qui se trouve relativement proche du centre de la Terre. Attends je vais te retrouver un schéma... Une minute...

 

Edit : Je ne sais pas si les .gif s'affichent bien :

 

Lien direct

 

Un peu plus réaliste (là je parle bien du cas Terre Lune)

 

 

Lien direct 2

Modifié 23 août 2012 par Kelthuzad

[Kelthuzad]

Quand tu éloignes Jupiter du Soleil, le barycentre s'éloigne aussi.

 

Et si tu mets Jupiter dans la galaxie voisine, il est où le barycentre ?

[Ney]

Bon j'imagine quelquechose comme ceci :

 

Prenons 2 corps de masse équivalente qui forme un système.

Un 3ème corps sera en orbite stable s'il orbite autour de l'un des 2 premiers sans que son orbite ne dépasse la limite à laquelle les champs gravitationelles des 2 premiers corps s'annulent.

 

Si son orbite est trop grande, celle-ci sera perturbée par le 2ème corps.

 

Pas sûr que ce soit très clair ...

 

Ensuite, si notre 3ème corps orbite autour des 2 premiers, c'est la barycentre qui sera au centre de l'un des foyers de l'orbite ...

[Thierry Legault]

Et si tu mets Jupiter dans la galaxie voisine, il est où le barycentre ?

 

Ben, quelque part dans l'espace intergalactique. Mais enfin, calculer le barycentre de deux corps qui sont tellement éloignés qu'ils n'ont plus aucune influence mesurable l'un sur l'autre, je ne vois pas trop l'intérêt Du coup, le barycentre du SS est plus proche du centre du Soleil, mais c'est parce que tu as éliminé Jupiter de l'équation !

 

Edit : pour les satellites effectivement je me suis mal exprimé, on peut considérer qu'ils tournent approximativement autour du barycentre, par contre on ne peut pas dire qu'ils sont attirés par le barycentre dans le sens où la résultante des forces d'attraction de la Terre et de la Lune n'est pas dirigée vers ce barycentre.

Modifié 23 août 2012 par Thierry Legault

[bongibong]

Bon j'imagine quelquechose comme ceci :

 

Prenons 2 corps de masse équivalente qui forme un système.

Un 3ème corps sera en orbite stable s'il orbite autour de l'un des 2 premiers sans que son orbite ne dépasse la limite à laquelle les champs gravitationelles des 2 premiers corps s'annulent.

 

Si son orbite est trop grande, celle-ci sera perturbée par le 2ème corps.

 

Pas sûr que ce soit très clair ...

 

Ensuite, si notre 3ème corps orbite autour des 2 premiers, c'est la barycentre qui sera au centre de l'un des foyers de l'orbite ...

Ce 3ème corps sera égalemente en orbite stable s'il est très loin des 2 premiers corps.

 

En effet, le champ qu'il ressentira, sera la résultante du champ de gravitation des 2 premiers corps, c'est à dire la masse des deux premiers concentrés en son centre de gravité.

 

Donc au final, tout se passe comme si le 3ème tournait autour du centre de gravité des 2 premiers. (ceci est vrai dans l'hypothèse où le 3ème corps est beaucoup moins massif que les 2 premiers).

[Kelthuzad]

Ben, quelque part dans l'espace intergalactique. Mais enfin, calculer le barycentre de deux corps qui sont tellement éloignés qu'ils n'ont plus aucune influence mesurable l'un sur l'autre, je ne vois pas trop l'intérêt

 

C'est justement progressif comme je disais si Jupiter était au niveau de la ceinture de Kuiper, le barycentre serait plus proche du centre du soleil dû aux peu d'interactions entre les deux corps.

[Kelthuzad]

Edit : pour les satellites effectivement je me suis mal exprimé, on peut considérer qu'ils tournent approximativement autour du barycentre, par contre on ne peut pas dire qu'ils sont attirés par le barycentre dans le sens où la résultante des forces d'attraction de la Terre et de la Lune n'est pas dirigée vers ce barycentre.

 

Je vois ce que tu veux dire, on arrive à se comprendre

 

En tout cas intéressante discution, je suis un peu speed j'ai pas eu le temps de lire en détail ce que disait bongibong ce qui avait l'air très intéressant.

[Thierry Legault]

C'est justement progressif comme je disais si Jupiter était au niveau de la ceinture de Kuiper, le barycentre serait plus proche du centre du soleil dû aux peu d'interactions entre les deux corps.

 

mais non !!! Regarde la définition de barycentre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barycentre_%28physique%29

 

Si OB augmente (en valeur absolue), OA doit augmenter aussi !

[Kelthuzad]

mais non !!! Regarde la définition de barycentre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barycentre_%28physique%29

Si OB augmente (en valeur absolue), OA doit augmenter aussi !

 

Tu as peut-être raison mais ça ne te parait pas étonnant étant donné les masses des deux corps ?

Modifié 23 août 2012 par Kelthuzad

[bongibong]

mais non !!! Regarde la définition de barycentre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barycentre_%28physique%29

 

Si OB augmente (en valeur absolue), OA doit augmenter aussi !

Et j'oserais même enfoncer le clou en disant que la définition du centre de gravité n'a rien à voir avec la gravitation...

[Ney]

Ce 3ème corps sera égalemente en orbite stable s'il est très loin des 2 premiers corps.

 

En effet, le champ qu'il ressentira, sera la résultante du champ de gravitation des 2 premiers corps, c'est à dire la masse des deux premiers concentrés en son centre de gravité.

 

Donc au final, tout se passe comme si le 3ème tournait autour du centre de gravité des 2 premiers. (ceci est vrai dans l'hypothèse où le 3ème corps est beaucoup moins massif que les 2 premiers).

 

Oui je suis d'accord, en fait mon exemple "d'orbite non stable" si situait dans le cas où l'orbite du 3eme corps tout en orbitant autour de l'un des 2 premiers, franchit la limite où les champs gravitationels des 2 corps majeurs s'annulent.

 

Pfiou pas facile à expliquer ...

[Kelthuzad]

Et j'oserais même enfoncer le clou en disant que la définition du centre de gravité n'a rien à voir avec la gravitation...

 

"La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, il s'observe au quotidien en raison de l'attraction terrestre qui nous retient au sol, qui se nomme la gravité."

 

"En physique, le centre de gravité, appelé G, est le point d'application de la résultante des forces de gravité."

 

A part ça, aucun rapport entre les deux...