barycentre du Systeme solaire

[bongibong]

"La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, il s'observe au quotidien en raison de l'attraction terrestre qui nous retient au sol, qui se nomme la gravité."

 

"En physique, le centre de gravité, appelé G, est le point d'application de la résultante des forces de gravité."

 

A part ça, aucun rapport entre les deux...

A part que le barycentre (qui est l'autre nom du centre de gravité) n'a pas besoin de la gravité pour être défini, en l'occurrence dans ce cas précis, le centre d'inertie coïncide avec le centre de gravité.

[bongibong]

Oui je suis d'accord, en fait mon exemple "d'orbite non stable" si situait dans le cas où l'orbite du 3eme corps tout en orbitant autour de l'un des 2 premiers, franchit la limite où les champs gravitationels des 2 corps majeurs s'annulent.

 

Pfiou pas facile à expliquer ...

Là tu parles d'un des points de Lagrange ? celui qui est au milieu de la droite reliant le centre des deux corps (pour deux corps de même masse) ?

 

A priori la 2ème configuration dont tu parles est stable si le 3ème corps orbitant autour du premier ne s'éloigne pas trop du premier, i.e. tant que le champ du deuxième est négligeable devant le premier. (et bien sûr on parle d'un 3ème corps de masse négligeable par rapport aux deux autres)

[Ney]

Là tu parles d'un des points de Lagrange ? celui qui est au milieu de la droite reliant le centre des deux corps (pour deux corps de même masse) ?

 

A priori la 2ème configuration dont tu parles est stable si le 3ème corps orbitant autour du premier ne s'éloigne pas trop du premier, i.e. tant que le champ du deuxième est négligeable devant le premier. (et bien sûr on parle d'un 3ème corps de masse négligeable par rapport aux deux autres)

 

Effectivement, je parlais bien des points de Lagrange.

 

Oui effectivement je suis d'accord avec toi

[STF8]

je vois que le sujet fait toujours recette.

 

Il n'empêche que les masses externes au soleil le font osciller sur le orbite, peut-être très faiblement...peut-être de manière indétectable par un observateur extérieur au système solaire...mais cette énergie fournie au soleil doit être considérable, d'autant qu'elle doit être très variable dans le temps. Comment cette énergie est elle distribuée au soleil? Uniformément dans sa masse totale, concentrée sur une masse interne très petite?

Autant de questions sans réponse.

 

Je dirai donc "wait and see"...même si sa théorie me plait bien..pour le fun..

 

Claude

 

PS: Ce qui ne nous empêche pas de tout mettre en oeuvre pour faire baisser la pollution dans ce monde...et cela commence par soi-même, en investissant dans sa baisse de consommation électrique, en recyclant ses déchets, en roulant en petite voiture et non en 4x4, etc...en éteignant les lampadaires la nuit aussi.

Il n'y a qu'à en discuter autour de soit...on a affaire qu'à des enclumes égoïstes, pour ne pas dire plus...

[Kelthuzad]

PS: Ce qui ne nous empêche pas de tout mettre en oeuvre pour faire baisser la pollution dans ce monde...et cela commence par soi-même, en investissant dans sa baisse de consommation électrique, en recyclant ses déchets, en roulant en petite voiture et non en 4x4, etc...en éteignant les lampadaires la nuit aussi.

Il n'y a qu'à en discuter autour de soit...on a affaire qu'à des enclumes égoïstes, pour ne pas dire plus...

 

Oui beaucoup se disent "Quel est le problème ? Je serai mort."

Modifié 25 août 2012 par Kelthuzad

[Jean-Baptiste_Paris]

Bien sûr que si. Je n'avais pas vu ton deuxième exemple (qui est faux bien sûr )

La lune est attirée par le barycentre Terre-Lune qui se trouve relativement proche du centre de la Terre. Attends je vais te retrouver un schéma... Une minute...

 

Edit : Je ne sais pas si les .gif s'affichent bien :

 

Lien direct

 

Un peu plus réaliste (là je parle bien du cas Terre Lune)

 

 

Lien direct 2

 

Hello,

 

Petite interrogation alors que j'ai pris le train en marche, est-ce que ce type de mouvement peut avoir une influence sur certains phénomènes comme l'avance du périhélie des planètes et notamment de Mercure ? (ne serait-ce qu'en partie, car je crois bien que la différence de calcul par application de la mécanique classique se trouve par application de la théorie de la relativité...).

 

l’histoire de l’expansion de l’univers est déduit par l’effet doppler, là je suis certain que c’est une erreur, on a le même phénomène avec la lune qui s’éloigne de quelques 3,78 cm linéaire de la terre par an

 

A ce propos, vous noterez que la Lune s'éloigne par moment beaucoup plus rapidement de la Terre qu'à d'autres. C'est le cas par exemple lors des éclipses de Lune, où la lumière de celle-ci se décale franchement vers le rouge, comme le prévoit l'effet Dopler...

[Jean-ClaudeP]

est-ce que ce type de mouvement peut avoir une influence sur certains phénomènes comme l'avance du périhélie des planètes et notamment de Mercure ?

Non. En mécanique classique (Newtonienne) lorsque 2 corps sont en interaction gravitationnelle ils effectuent autour de leur centre de gravité commun deux trajectoires coniques fixes, dans le cas le plus commun, ce sont deux ellipses dont les périhélies sont fixes. C'est la présence d'autres corps massifs qui va causer un déplacement des périhélies de nos deux corps.

ne serait-ce qu'en partie, car je crois bien que la différence de calcul par application de la mécanique classique se trouve par application de la théorie de la relativité

Oui, on sait qu'au bout d'un siècle, l'axe de la trajectoire elliptique de Mercure a tourné de 574 secondes d'arc. Or, en prenant en compte les perturbations exercées par les autres planètes sur Mercure, les calculs conduisent à une rotation de seulement 531 secondes d'arc. Pour expliquer les 43 secondes d'arc restantes, on s'attendait à découvrir, comme dans le cas de la découverte de Neptune, une nouvelle planète qui graviterait entre Mercure et le Soleil et Le Verrier avait fait des calculs dans ce sens : on avait déjà baptisé l'astre hypothétique du nom de Vulcain. Vulcain est restée introuvable!

La relativité générale connut alors un succès retentissant car elle prévoit approximativement les 43 secondes d'arc restantes.

Dans une lettre datée de la fin de 1915 Einstein écrivit: voici venue la fin de mes tourments. Ce qui m'a fait le plus plaisir, c'est de constater que ma théorie concorde avec le déplacement du périhélie de Mercure.

Source :Site du Lycée de Bobigny/dossiers/Einstein/physique

Modifié 30 août 2012 par Jean-ClaudeP

[ChouBlag]

La position du centre du soleil par rapport au barycentre du SS a-t-elle un cycle constant ou non ?

 

Est-ce que La Terre bouge autant et en même temps que le Soleil autour du barycentre du SS ou non ?

 

Je crois qu'à l'origine c'était ça les questions. Qui peut répondre par oui ou non ? (Avec une argumentation simple) Merci

[Fred_76]

Cycle constant : non.

Cycle approximatif : oui, de l'ordre de 20 années au premier ordre, et un cycle plus large de l'ordre de 150 ans.

 

Distance moyenne du centre du Soleil au barycentre du système solaire : environ 830 000 km

Distance extrême : environ 1 500 000 km (irréaliste : toutes les planètes alignées du même côté).

 

Est-ce que la Terre bouge : oui !

 

Arguments : voir définition du barycentre et l'appliquer aux mouvements et masses des planètes du système solaire, niveau collège.

Modifié 12 octobre 2016 par Fred_76

[bongibong]

Non. En mécanique classique (Newtonienne) lorsque 2 corps sont en interaction gravitationnelle ils effectuent autour de leur centre de gravité commun deux trajectoires coniques fixes, dans le cas le plus commun, ce sont deux ellipses dont les périhélies sont fixes. C'est la présence d'autres corps massifs qui va causer un déplacement des périhélies de nos deux corps.

Dans ce cas, on a même ce que l'on appelle une solution analytique exacte des équations, c'est ce que l'on appelle le problème à 2 corps, et en introduisant la masse réduite du système, on se ramène à un problème où le corps central a une masse infinie (donc immobile) et un corps fictif avec une masse réduite.

 

Par opposition au problème à 3 corps (qui n'a pas de solution analytique et donc a fortiori pour N corps).

Modifié 13 octobre 2016 par bongibong

[bongibong]

Cycle constant : non.

Vu que les corps ont une période vachement différente... il faudrait prendre le PPCM de toutes les périodes, et comparer cela à l'horizon de stabilité du système solaire.

On sait qu'à très long terme, le système solaire est instable (et chaotique).

[ChouBlag]

Ok, merci Fred 76. Tout est bien compris.

Cordialement

[sixela]

Tu as peut-être raison mais ça ne te parait pas étonnant étant donné les masses des deux corps ?

 

Pas vraiment. Il faut aussi savoir que la période d'un "Jupiter" dans la ceinture de Kuiper sera plus grande. Donc oui, le soleil "tournerait autour" d'un barycentre plus éloigné du soleil, mais aussi vachement plus lentement...

[bongibong]

Je pense qu'il y a un problème de compréhension du centre de gravité de deux corps. Pour mieux la comprendre, il suffit d'imaginer une tige métallique où à chaque extrémité nous suspendons deux corps. Le centre de gravité des deux corps est là où on doit poser la tige sur un un point donné pour que l'ensemble soit en équilibre.

 

Si on éloigne le corps 1, il faut éloigner d'autant le corps 2 (proportionnellement).

 

Donc si on met Jupiter dans la galaxie voisine, le centre de gravité Soleil-Jupiter sera quelque part entre la galaxie voisine et notre galaxie (un peu plus proche de notre galaxie, pour être précis à environ 1000 fois moins la distance Soleil-Jupiter).

 

Pour les fans de mathématiques, pour connaître où est le centre de gravité Soleil S Jupiter J, on sait que ce point G, doit satisfaire la relation vectorielle :

 

Masse soleil GS + Masse Jupiter GJ = 0

En utilisant la relation de Chasles, on trouve :

SG = Masse Jupiter / (Masse Jupiter + Masse Soleil) * SJ

 

Donc plus on éloigne le soleil de Jupiter (on augmente SJ), plus SG augmente aussi.

[Albuquerque]

Prenez une récréation ! Tout le monde ne se prend pas la tête :

.

 

Attention : qui ne sait pas déterminer un barycentre ne pourra jamais, car c'est la même problème, déterminer le centrage de son avion. Il va se tuer...

Modifié 24 octobre 2016 par Albuquerque

[Fred_76]

C'est pareil avec les éclipses. Quand on demande aux gens "Une éclipse de Soleil, c'est quand la Lune passe entre la Terre et le Soleil, et une éclipse de Lune, c'est quoi ?". Et bien ils sont beaucoup à affirmer que c'est "quand le Soleil passe entre la Terre et la Lune".

[abeille]

Désolé de réveiller ce vieux fil de 7 ans qui dormait bien tranquillement.
Donc finalement, puisque le centre du système solaire n'est pas le soleil, mais le barycentre du système solaire, cela signifie que la distance de la Terre varie d'environ 700 000 km sur une période de plusieurs dizaines d'année.
Et cela n'a rien à voir avec l'excentricité de l'orbite de la Terre autour du soleil.

[Fred_76]

il y a 47 minutes, abeille a dit :

 la distance de la Terre varie d'environ 700 000 km sur une période de plusieurs dizaines d'année.

la distance avec quoi ?