barycentre du Systeme solaire

astronome-STF-mirage8 · 30 décembre 2010

Le barycentre du système solaire qui est bien sur le barycentre du Soleil a sa distance qui peut varier de 0 à environ 1,13 rayons solaires c'est à dire 789.467,48 km de la surface du Soleil ou à environs 1.485.097,58 km du centre du Soleil suivant la position des planètes gazeuses.

Tout ceci jouerait sur le cycle solaire de Suess (180 ans). C'est après avoir calculé la distance, l'élan angulaire,... du Soleil par rapport au barycentre sur 1000 ans et avoir vu des liens avec le cycle de Suess et les minimums comme celui de Dalton, Maunder, Sporer, Wolf... qu'en 2006 j'avais prévu que le cycle solaire N°24 n'allait pas être très important comme la NASA le prévoyait (preuve ici : http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/10may_longrange/ ) et donc que j'avais donné mon doute sur leur prévision comme ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10834

De plus on peut constater un lien avec la loi de G-O (Gnevyshev-Ohl) aussi.

Ça montrerait bien qu'il doit y avoir un lien entre l'évolution du Soleil autour du barycentre et de l'évolution de l'activité solaire à long terme.

Pour plus d'infos voir dans mon site sur plusieurs pages : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

Williams

je vais allez y faire un tour. Williams, et je reviendrai sur cette discussion au besoin.

merci,

Claude

williams · 30 décembre 2010

Bonjour

Désolé, mais l'affirmation que j'ai colorée en bleu est inexacte. D'ailleurs, la suite de la phrase est contradictoire avec cette affirmation...

Je n'ai pas le temps de développer une explication maintenant, mais je dois dire que l'erreur initiale fragilise fortement (pour le dire de façon sympa...) tout raisonnement qui s'appuie dessus !

Le barycentre est une notion mathématique, le point en question ne peut produire aucun effet "astrophysique" !

A suivre...

Peut être dis tu que je me trompe sur cette phrase car le barycentre du systeme solaire serrait plutot suivant la masse de nos astres du système solaire et sivant et la distance et la masse des autres étoiles... au alentout du Système solaire alors que celle du Soleil serait suivant l'Soleil et les planète du Système solaire ??

Williams

Leimury · 30 décembre 2010

Le cycle de la distance entre le barycentre du syt. solaire et le centre du Soleil est d'environs 20 ans. la Terre tourne non pas autour du Soleil mais autour du barycentre du systeme solaire. Donc cela voudrait il dire que la terre ce rapproche et s'eloigne du soleil avec un cycle de 20 ans si je ne me trompe pas. Quand je parle de ceci je ne parle pas donc des cycles de Milankovitch.

Est ce bien cela ? Si oui connaisser vous des sites parlant de cela ? Si non pourquoi la terre qui tourne autour du Barycentre qui lui meme bouge ne ce raproche pas et ne s'eloigne pas legerement du soleil ?

Connaissez vous de(s) logiciel(s) si possible en francais nous permettant de faire des simulations et de voir la position du barycentre du Syst. solaire ?

merci d'avance Williams

Bonjour,

Les affirmations me choquent un peu.

On ne peut pas toujours ramener un système à son barycentre.

Pour que ça tienne la route il faut que tout le système soit juste un élément, ça n'est pas le cas ici car la Terre en fait partie.

On pourrait considérer le barycentre du système solaire en suivant par exemple la trajectoire de la comète de Halley en dehors du système.

Tu connais les marrées ?

La Lune n'est qu'une poussière cosmique pourtant mais elle a une grosse influence sur Terre (y compris sa trajectoire).

Tu ne peux pas ramener le système solaire à son barycentre car la Terre en fait partie.

Prévoir la position du barycentre pour mettre en évidence des cycles, il faut alors un outil mathématique.

Jettes voir un oeil au problème à N corps, c'est pas si simple.

Vu qu'on dépasse pas 3, ramener le système solaire au Soleil, la planète qui t'intéresse (la Terre) et Jupiter est une modélisation un peu plus simple mais qui permet pourtant mieux d'appréhender la réalité.

A propos du Soleil, le cycle de 11 ans semblerait venir de la période de révolution de Jupiter.

Coïncidence ou fait ?

On en sait pas encore assez sur le soleil et ses mouvements internes pour trancher.

Bon ciel

Modifié 30 décembre 2010 par Leimury

astronome-STF-mirage8 · 30 décembre 2010

Bonjour,

Les affirmations me choquent un peu.

On ne peut pas toujours ramener un système à son barycentre.

Pour que ça tienne la route il faut que tout le système soit juste un élément, ça n'est pas le cas ici car la Terre en fait partie.

On pourrait considérer le barycentre du système solaire en suivant par exemple la trajectoire de la comète de Halley en dehors du système.

Tu connais les marrées ?

La Lune n'est qu'une poussière cosmique pourtant mais elle a une grosse influence sur Terre (y compris sa trajectoire).

Tu ne peux pas ramener le système solaire à son barycentre car la Terre en fait partie.

Prévoir la position du barycentre pour mettre en évidence des cycles, il faut alors un outil mathématique.

Jettes voir un oeil au problème à N corps, c'est pas si simple.

Vu qu'on dépasse pas 3, ramener le système solaire au Soleil, la planète qui t'intéresse (la Terre) et Jupiter est une modélisation un peu plus simple mais qui permet pourtant mieux d'appréhender la réalité.

A propos du Soleil, le cycle de 11 ans semblerait venir de la période de révolution de Jupiter.

Coïncidence ou fait ?

On en sait pas encore assez sur le soleil et ses mouvements internes pour trancher.

Bon ciel

Le travail de Williams est très intéressant.

Le fait qu'il ne tient compte, si j'ai bien suivi, que des masses et des orbites des 4 planètes gazeuses ne change en rien l'intérêt de ce travail.

L'effet des planètes telluriques doit-être négligeables à mon avis. Il me paraît évident que si le centre du soleil varie par rapport au centre de gravité du système solaire , du fait du changement de distance et des masses des planètes gazeuses, ce qui conduit à des oscillations de trajectoire du soleil lui même, même si c'est minime, cela doit avoir des conséquences sur le mouvement des masses internes du soleil, avec pour conséquences des mouvement de marée, voir des oscillations du diamètre du corps externe du soleil; et très certainement avoir une influence sur les cinétiques des réactions nucléaires du centre du soleil du fait de l'augmentation de la turbulence induite.

Y a t'il des travaux sur le sujet?

Je sais que ce n'est pas très "politiquement correct" de parler de refroidissement climatique dans les années à venir pour la terre alors que tout le monde parle de réchauffement du à l'effet de serre mais bon il faut savoir parfois ramer à contre courant des idées que l’on nous impose. Autant se servir de ce répit pour faire bouger les choses sérieusement et rapidement, mais on n'en prend pas vraiment le chemin.

williams · 30 décembre 2010

Bonjour,

Les affirmations me choquent un peu.

On ne peut pas toujours ramener un système à son barycentre.

Pour que ça tienne la route il faut que tout le système soit juste un élément, ça n'est pas le cas ici car la Terre en fait partie.

On pourrait considérer le barycentre du système solaire en suivant par exemple la trajectoire de la comète de Halley en dehors du système.

Tu connais les marrées ?

La Lune n'est qu'une poussière cosmique pourtant mais elle a une grosse influence sur Terre (y compris sa trajectoire).

Tu ne peux pas ramener le système solaire à son barycentre car la Terre en fait partie.

Prévoir la position du barycentre pour mettre en évidence des cycles, il faut alors un outil mathématique.

Jettes voir un oeil au problème à N corps, c'est pas si simple.

Vu qu'on dépasse pas 3, ramener le système solaire au Soleil, la planète qui t'intéresse (la Terre) et Jupiter est une modélisation un peu plus simple mais qui permet pourtant mieux d'appréhender la réalité.

A propos du Soleil, le cycle de 11 ans semblerait venir de la période de révolution de Jupiter.

Coïncidence ou fait ?

On en sait pas encore assez sur le soleil et ses mouvements internes pour trancher.

Bon ciel

Ces affirmations dont tu dis que ça te choques un peu c'est quand je me renseignais sur le barycentre du Soleil en 2006 et c'était même plutôt des questions et non affirmations.

Comme tu dis la Terre fait partie du Système Solaire, mais les planètes telluriques et surtout astéroïdes... ont une masse très faible et donc ont une influence sur le barycentre du Soleil si minime qu'en tenir compte ne sert à rien mais vraiment à rien.

Concernant la révolution de Jupiter et le cycle Schwabe qui a une moyenne de 11 ans je n'ai pas vu de lien. De plus ce cycle varie entre 8 et 12 ans et donc n'est pas régulier comme Jupiter sur son orbite. C'est plutôt la variation de cycle en cycle solaire Schwabe qui avoir un lien en evoluant suivant le cycle solaire de Suess ou De Vries (180 ans). Justement le fait qu'on a bp de chance d'aller vers un minimum de Dalton ou... suivant plusieurs infos de la NASA le montre une fois de plus.

Williams

Modifié 30 décembre 2010 par williams

astronome-STF-mirage8 · 30 décembre 2010

Ces affirmations dont tu dis que ça te choques un peu c'est quand je me renseignais sur le barycentre du Soleil en 2006 et c'était même plutôt des questions et non affirmations.

Comme tu dis la Terre fait partie du Système Solaire, mais les planètes telluriques et surtout astéroïdes... ont une masse très faible et donc ont une influence sur le barycentre du Soleil si minime qu'en tenir compte ne sert à rien mais vraiment à rien.

Concernant la révolution de Jupiter et le cycle Schwabe qui a une moyenne de 11 ans je n'ai pas vu de lien. De plus ce cycle varie entre 8 et 12 ans et donc n'est pas régulier comme Jupiter sur son orbite. C'est plutôt la variation de cycle en cycle solaire Schwabe qui avoir un lien en evoluant suivant le cycle solaire de Suess ou De Vries (180 ans). Justement le fait qu'on a bp de chance d'aller vers un minimum de Dalton ou... suivant plusieurs infos de la NASA le montre une fois de plus.

Williams

Salut Williams,

Je vois que le débat est beaucoup plus actif sur l'autre forum où je ne vais pratiquement jamais, à tort peut-être.

As-tu déjà consulté des études sur la thermodynamique du Soleil où l'on aborde ce sujet? (je ne suis pas encore allé sur ton site, désolé, le micro était squatté par ma fille)

Je pense qu'en effet que l'étude d'un corps comme le soleil, en mouvement uniforme (rotation autour du centre galactique) soumis à des accélérations variables du fait des oscillations autour du centre de gravité du système solaire, a du faire l'objet de plusieurs dizaines de thèses en astronomie ou en astrophysique.

En effet, un corps, objet de réactions thermonucléaires, dont la densité et la viscosité sont variables en fonction de la distance du centre du soleil, ayant un corps central H2 métallique moins déformable et très dense, doit être affecté par les accélérations de l'ensemble.

A priori, plus les accélérations sont fortes (forte excentricité du centre du soleil par rapport au centre de gravité du système), plus le système doit-être perturbé thermodynamiquement. Je ne sais pas si l'échauffement résultant est suffisant pour augmenter les cinétiques de toutes les réactions thermonucléaires, mais par une recherche théorique appropriée on devrait pouvoir tirer des conclusions.

Cela doit être certes très complexe comme étude mais on doit pouvoir obtenir quelques tendances.

Claude

Ygogo · 30 décembre 2010

Bonsoir

Après avoir lu le début de cette discussion (anées 2006 et 2007) il me semble que les messages postés aujourd'hui nécessitent des commentaires.

Dans le message #28 je lis "Mon fils, qui est deuxième année de prépa scientifique, a reçu encore comme enseignement que le barycentre du système solaire est assimilable au centre du soleil" Cela correspond à une première approximation, disons "Képlerienne", suffisante pour avoir une idée globale correcte du mouvement des planètes par exemple.

Dans le même message il est dit "Avoir son barycentre à l'extérieure de sa surface pour une masse si énorme « soleil » doit provoquer une attraction gravitationnelle assez fantastique sur les masse solaires contenues à l'intérieur du soleil, notamment celles du noyau car la densité y est bien plus forte qu'à la surface."

D'une part, cette phrase est contradictoire avec la précédente. Le barycentre ne peut pas être à la fois au centre et à l'extérieur...

D'autre part j'ai l'impression que cette phrase est fondée sur l'idée que le barycentre est un "centre attractif", un point qui exerce des forces sur tout ce qui l'entoure... et cela est complètement inexact !

Dans le message # 29, j'ai déjà signalé une phrase inexacte et auto-contradictoire : "Le barycentre du système solaire qui est bien sur le barycentre du Soleil a sa distance qui peut varier de 0 à environ 1,13 rayons solaires c'est à dire 789.467,48 km de la surface du Soleil ou à environs 1.485.097,58 km du centre du Soleil suivant la position des planètes gazeuses.". La question de Williams au # 32 ne semble pas clarifier les choses : "le barycentre du systeme solaire serait plutôt suivant la masse de nos astres du système solaire et suivant la distance et la masse des autres étoiles... aux alentours du Système solaire alors que celle du Soleil serait suivant l'Soleil et les planète du Système solaire ??

Le barycentre du système solaire est un point "mathématiquement définissable" à chaque instant, à partir des masses, des distances et des positions de tous les objets du système. Ce point est complètement indépendant des autres étoiles !

Soit G le barycentre, Mi la masse du i ème objet et Ci le centre du i ème objet, la relation de définition de G est :

(Somme de tous les vecteurs Mi x GCi) = (vecteur nul)

(désolé, je n'arrive pas à utiliser correctement Latex )

Avant d'aller plus loin, je répète que le barycentre est un "point géométrique"... et qu'il n'a pas le "pouvoir" d'exercer des forces d'attraction.

Il ne faut surtout pas imaginer que le système solaire tout entier tourne autour de ce point qui aurait un statut particulier, quasi-magique...

Chaque objet du système se déplace par rapport à chacun des autres objets, en étant soumis aux interactions gravitationnelles de chacun : c'est un "problème à N corps".

Il n'y a pas de comparaison possible avec un grand manège tournant autour d'un axe fixe. Dans ce cas, si le barycentre de la partie mobile est "sur l'axe", l'ensemble va "tourner rond", par contre si la partie mobile est "décentrée" il y aura des effets indésirables. mais le système solaire n'est pas un manège solide et indéformable...

N'étant pas spécialiste de la thermodynamique du Soleil, je ne ferai pas de déclaration péremptoire sur d'éventuels effets de marée provoqués par les planètes géantes. Ceux qui en font peuvent-ils avancer des faits ou des éléments théoriques pour les étayer ?

Sans vouloir tout reprendre, je cite par exemple : "A priori, plus les accélérations sont fortes (forte excentricité du centre du soleil par rapport au centre de gravité du système), plus le système doit-être perturbé thermodynamiquement. "

Cette phrase contient

a) un point discutable : pourquoi le fait que la distance du centre du Soleil au barycentre du système solaire soit grande entrainerait-il une forte accélération ? dans quel référentiel cette accélération est-elle calculée ?

une affirmation non étayée : quel(s) effet(s) physique(s) relie(nt) l'accélération du Soleil et le taux des réactions nucléaires dans le coeur de celui-ci ?

Que tout cela puisse faire l'objet de recherches, je veux bien.

Que des phrases comme "il me parait évident" ; "cela doit avoir des conséquences" ; "a priori" ; "le système doit être" puissent faire avancer suffisamment le schmilblick, j'ai quelques doutes...

Bonnes recherches à tous !

astronome-STF-mirage8 · 30 décembre 2010

Bonsoir

Après avoir lu le début de cette discussion (anées 2006 et 2007) il me semble que les messages postés aujourd'hui nécessitent des commentaires.

Dans le message #28 je lis "Mon fils, qui est deuxième année de prépa scientifique, a reçu encore comme enseignement que le barycentre du système solaire est assimilable au centre du soleil" Cela correspond à une première approximation, disons "Képlerienne", suffisante pour avoir une idée globale correcte du mouvement des planètes par exemple.

Dans le même message il est dit "Avoir son barycentre à l'extérieure de sa surface pour une masse si énorme « soleil » doit provoquer une attraction gravitationnelle assez fantastique sur les masse solaires contenues à l'intérieur du soleil, notamment celles du noyau car la densité y est bien plus forte qu'à la surface."

D'une part, cette phrase est contradictoire avec la précédente. Le barycentre ne peut pas être à la fois au centre et à l'extérieur...

D'autre part j'ai l'impression que cette phrase est fondée sur l'idée que le barycentre est un "centre attractif", un point qui exerce des forces sur tout ce qui l'entoure... et cela est complètement inexact !

Dans le message # 29, j'ai déjà signalé une phrase inexacte et auto-contradictoire : "Le barycentre du système solaire qui est bien sur le barycentre du Soleil a sa distance qui peut varier de 0 à environ 1,13 rayons solaires c'est à dire 789.467,48 km de la surface du Soleil ou à environs 1.485.097,58 km du centre du Soleil suivant la position des planètes gazeuses.". La question de Williams au # 32 ne semble pas clarifier les choses : "le barycentre du systeme solaire serait plutôt suivant la masse de nos astres du système solaire et suivant la distance et la masse des autres étoiles... aux alentours du Système solaire alors que celle du Soleil serait suivant l'Soleil et les planète du Système solaire ??

Le barycentre du système solaire est un point "mathématiquement définissable" à chaque instant, à partir des masses, des distances et des positions de tous les objets du système. Ce point est complètement indépendant des autres étoiles !

Soit G le barycentre, Mi la masse du i ème objet et Ci le centre du i ème objet, la relation de définition de G est :

(Somme de tous les vecteurs Mi x GCi) = (vecteur nul)

(désolé, je n'arrive pas à utiliser correctement Latex )

Avant d'aller plus loin, je répète que le barycentre est un "point géométrique"... et qu'il n'a pas le "pouvoir" d'exercer des forces d'attraction.

Il ne faut surtout pas imaginer que le système solaire tout entier tourne autour de ce point qui aurait un statut particulier, quasi-magique...

Chaque objet du système se déplace par rapport à chacun des autres objets, en étant soumis aux interactions gravitationnelles de chacun : c'est un "problème à N corps".

Il n'y a pas de comparaison possible avec un grand manège tournant autour d'un axe fixe. Dans ce cas, si le barycentre de la partie mobile est "sur l'axe", l'ensemble va "tourner rond", par contre si la partie mobile est "décentrée" il y aura des effets indésirables. mais le système solaire n'est pas un manège solide et indéformable...

N'étant pas spécialiste de la thermodynamique du Soleil, je ne ferai pas de déclaration péremptoire sur d'éventuels effets de marée provoqués par les planètes géantes. Ceux qui en font peuvent-ils avancer des faits ou des éléments théoriques pour les étayer ?

Sans vouloir tout reprendre, je cite par exemple : "A priori, plus les accélérations sont fortes (forte excentricité du centre du soleil par rapport au centre de gravité du système), plus le système doit-être perturbé thermodynamiquement. "

Cette phrase contient

a) un point discutable : pourquoi le fait que la distance du centre du Soleil au barycentre du système solaire soit grande entrainerait-il une forte accélération ? dans quel référentiel cette accélération est-elle calculée ?

une affirmation non étayée : quel(s) effet(s) physique(s) relie(nt) l'accélération du Soleil et le taux des réactions nucléaires dans le coeur de celui-ci ?

Que tout cela puisse faire l'objet de recherches, je veux bien.

Que des phrases comme "il me parait évident" ; "cela doit avoir des conséquences" ; "a priori" ; "le système doit être" puissent faire avancer suffisamment le schmilblick, j'ai quelques doutes...

Bonnes recherches à tous !

Bonsoir,

On peut considérer que le barycentre est un centre attractif car il est le centre des masses du système. C'est pour cette raison que le soleil, même si son centre en est proche, est comme attiré vers ce point, car c'est le lieu d'équilibre de toutes les forces gravitationnelles du système. C'est d'ailleurs de cette façon, par la mesure des oscillations des soleils lointains que l'on mesure l'existence d'une masse importante en rotation autour des astres. Il n'y a rien de plus évident, je crois.

Maintenant, il s'agit de savoir si ces oscillations du mouvement solaire sur son orbite entrainent un mouvement significatif des masses internes, des phénomènes de marée d’autant plus importants que les oscillations sont fortes et rapides. Je pense que c’est parfaitement possible car le soleil n’est pas un astre solide.

Claude

jarnicoton · 30 décembre 2010

On peut considérer que le barycentre est un centre attractif

Soient 3 points A,B,C alignés dans cet ordre avec AB = BC.

En A, une masse ponctuelle ou sphérique de valeur 1 ; en B une autre identique.

En C, une minuscule "particule d'épreuve".

Où est le barycentre du système, et où est la masse fictive D de valeur 2 qui pourrait à elle seule remplacer A et B pour donner la même attraction sur C ?

Ygogo · 30 décembre 2010

(...)On peut considérer que le barycentre est un centre attractif car il est le centre des masses du système. (...)

Désolé, ceci est inexact

Certes, dans le cas d'une planète formée de couches concentriques homogènes, Newton a montré que l'attraction (en un point extérieur à la planète) était la même que si toute la masse était concentrée au centre.

Mais ce résultat n'est pas généralisable au cas de deux (ou d'un nombre quelconque de) sphères distantes : en un point quelconque de l'espace, la somme vectorielle des attractions n'est pas équivalente à une attraction dirigée vers le barycentre du système ! En cherchant bien, il y a probablement des cas particuliers... bon courage pour faire la démonstration

(...)C'est pour cette raison que le soleil, même si son centre en est proche, est comme attiré vers ce point, car c'est le lieu d'équilibre de toutes les forces gravitationnelles du système. (...)

Le barycentre N'EST PAS le lieu d'équilibre de toutes les forces gravitationnelles du système, sauf dans certains cas particuliers. :b:

(...)C'est d'ailleurs de cette façon, par la mesure des oscillations des soleils lointains que l'on mesure l'existence d'une masse importante en rotation autour des astres. Il n'y a rien de plus évident, je crois.(...)

D'accord pour la méthode des vitesses radiales... qui n'est pas aussi évidente à mettre en oeuvre qu'elle peut en avoir l'air.

Et cela n'a pas de rapport évident avec le reste de la discussion

(...)Maintenant, il s'agit de savoir si ces oscillations du mouvement solaire sur son orbite entrainent un mouvement significatif des masses internes, des phénomènes de marée d’autant plus importants que les oscillations sont fortes et rapides. Je pense que c’est parfaitement possible car le soleil n’est pas un astre solide. (...)

Question intéressante... à étudier quand les bases physiques du problème seront assimilées.

Bonnes recherches

____________________

edit : je n'avais pas vu le message de Jarnicoton

La question de Jarnicoton en dit plus que mes longs baratins... merci à lui !

Modifié 30 décembre 2010 par Ygogo

Poussin38 · 30 décembre 2010

As-tu déjà consulté des études sur la thermodynamique du Soleil où l'on aborde ce sujet? (je ne suis pas encore allé sur ton site, désolé, le micro était squatté par ma fille)
Je pense qu'en effet que l'étude d'un corps comme le soleil, en mouvement uniforme (rotation autour du centre galactique) soumis à des accélérations variables du fait des oscillations autour du centre de gravité du système solaire, a du faire l'objet de plusieurs dizaines de thèses en astronomie ou en astrophysique.

En effet, un corps, objet de réactions thermonucléaires, dont la densité et la viscosité sont variables en fonction de la distance du centre du soleil, ayant un corps central H2 métallique moins déformable et très dense, doit être affecté par les accélérations de l'ensemble.

A priori, plus les accélérations sont fortes (forte excentricité du centre du soleil par rapport au centre de gravité du système), plus le système doit-être perturbé thermodynamiquement. Je ne sais pas si l'échauffement résultant est suffisant pour augmenter les cinétiques de toutes les réactions thermonucléaires, mais par une recherche théorique appropriée on devrait pouvoir tirer des conclusions.

Cela doit être certes très complexe comme étude mais on doit pouvoir obtenir quelques tendances.

Considérons l'expression simplifiée de l'accélération différentielle génératrice de l'effet de marée a=2GMR/d^3 où M est la masse de l'astré créant l'effet de marée, R le rayon de l'astre le subissant et d la distance qui les sépare.

Comparons les expressions dans le cas du système Terre/Lune et Soleil / Jupiter : on obtient Atl/Ajs = Ml/Mj * Rt/Rs * (Djs/Dtl)^3

L'application numérique donne en ordre de grandeur Atl/Ajs = 10000 , la force de marée de jupiter sur le soleil est donc 10 000 fois plus faible que celle de la lune sur la terre.

Si elle a une existence certaine, la force de marée sur le soleil des résidus du système solaire, jupiter y compris, est totalement négligeable au regard des bouleversements que le soleil se fait à lui même avec les effets induits par sa chaudière nucléaire...

williams · 30 décembre 2010

Bonsoir

Après avoir lu le début de cette discussion (anées 2006 et 2007) il me semble que les messages postés aujourd'hui nécessitent des commentaires.

Dans le message # 29, j'ai déjà signalé une phrase inexacte et auto-contradictoire : "Le barycentre du système solaire qui est bien sur le barycentre du Soleil a sa distance qui peut varier de 0 à environ 1,13 rayons solaires c'est à dire 789.467,48 km de la surface du Soleil ou à environs 1.485.097,58 km du centre du Soleil suivant la position des planètes gazeuses.". La question de Williams au # 32 ne semble pas clarifier les choses : "le barycentre du systeme solaire serait plutôt suivant la masse de nos astres du système solaire et suivant la distance et la masse des autres étoiles... aux alentours du Système solaire alors que celle du Soleil serait suivant l'Soleil et les planète du Système solaire ??

Le barycentre du système solaire est un point "mathématiquement définissable" à chaque instant, à partir des masses, des distances et des positions de tous les objets du système. Ce point est complètement indépendant des autres étoiles !

Bonnes recherches à tous !

Si je vous avez posé cette question c'est par ce que vous ne voyez pas le barycentre du Système solaire tel comme celui du Soleil donc je ne comprends ceci.

Par exemple comparons le Système Terre-Lune (Terre=Soleil et Lune une planète) avec le Système Solaire. Vous êtes bien d'accord qu'on peut dire que le baycentre du Sytème Terre-Lune est le barycentre de la Terre puisque la Terre est l'astre principale entre la Terre et la Lune. Puis c'est même pas exactement la Terre qui tourne autour du Soleil mais la barycentre Terre-Lune qui tourne autour du Soleil et en même temps la Lune et la Terre tourne autour de barycentre. C'est la raison pour laquel que je pense que ça doit se dire que le barycentre du Système solaire est le barycentre du Soleil comme ce dernier représente à à lui seul 99,86 % de la masse du système solaire.

Mouvement de la Lune et Terre tournant autour de leur barycentre :

Mouvement du Soleil tournant autour du barycentre du Système solaire avec Jupiter et Saturne (les 2 planètes qui influence le plus ce mouvement) tournant autour du Soleil (si cette animation est juste) :

Source : http://blass.com.au/definitions/barycenter

Voici une vidéo (anglais) :

Comme on peut constater le mouvement (vitesse, orbite...) du Soleil autour du barycentre est plus compliqué, irrégulier... que celui de la Terre-Lune.

Williams

Modifié 30 décembre 2010 par williams

Ygogo · 30 décembre 2010

(...) Vous êtes bien d'accord qu'on peut dire que le baycentre du Sytème Terre-Lune est le barycentre de la Terre puisque la Terre est l'astre principal entre la Terre et la Lune.(...)

Eh bien non, je ne suis pas d'accord... même si le barycentre du système est "à l'intérieur" de la Terre, à environ 4700 km du centre.

Il faut tenir compte des masses et des distances pour le calcul, pas seulement des masses...

(...)C'est la raison pour laquel que je pense que ça doit se dire que le barycentre du Système solaire est le barycentre du Soleil comme ce dernier représente à à lui seul 99,86 % de la masse du système solaire.(...)

Même remarque... et d'ailleurs, Williams, tu admets toi-même que les barycentres ne sont pas confondus, puisque tu donnes en exemple deux animations sympa...

(Sur celle du système Soleil / Jupiter / Saturne les deux planètes sont représentées "tout près" pour rester visibles. En réalité elles sont "très loin", et c'est pour cela que malgré leur masse faible comparativement au Soleil le barycentre est décalé de façon mesurable... comme dans le cas des systèmes avec "exoplanètes" dont il a été question plus tôt)

williams · 30 décembre 2010

Eh bien non, je ne suis pas d'accord... même si le barycentre du système est "à l'intérieur" de la Terre, à environ 4700 km du centre.

Il faut tenir compte des masses et des distances pour le calcul, pas seulement des masses...

Même remarque... et d'ailleurs, Williams, tu admets toi-même que les barycentres ne sont pas confondus, puisque tu donnes en exemple deux animations sympa...

(Sur celle du système Soleil / Jupiter / Saturne les deux planètes sont représentées "tout près" pour rester visibles. En réalité elles sont "très loin", et c'est pour cela que malgré leur masse faible comparativement au Soleil le barycentre est décalé de façon mesurable... comme dans le cas des systèmes avec "exoplanètes" dont il a été question plus tôt)

Concernant tout ce que tu dis je suis d'accord et je le savais comme pour calculer ceci sur Excel j'en ai tenu compte biensur et donc arrive au même résultat qu'on trouve sur bp de sites comme ce schema ci-dessous que j'ai fais avec les calculs sur Excel.

Mais j'aurais cru qu'on pouvais aussi bien dire le baycentre du Soleil que du Systeme solaire. Donc OK.

Ce schéma représente l'oscillation irrégulière du Soleil autour du centre de la

masse du système solaire dans une perspective héliocentrique. Le Soleil est

représenté par un cercle orange épais. La position du centre de la masse relative au

centre du Soleil est indiquée par des points et par des petits cercles suivant les années.

Williams

Modifié 30 décembre 2010 par williams

Poussin38 · 30 décembre 2010

Comme on peut constater le mouvement (vitesse, orbite...) du Soleil autour du barycentre est plus compliqué, irrégulier... que celui de la Terre-Lune.

Williams

Bonsoir Williams,

félicitation pour ton site, très riche.

Pour l'orbite terrestre, elle va suivre grosso modo une ellipse (sans doute avec précession) dont le barycentre du système solaire est un foyer. Le barycentre pouvant être à 2M km du centre du soleil on aura donc une variation d'autant de la distance terre soleil, au max, soit environ 1%.

Le flux solaire variera donc avec, en quoi la signature solaire modifiera-t-elle le climat ? http://www.ipsl.fr/fr/Pour-tous/Foire-aux-questions-sur-le-climat/Le-role-du-Soleil

Je crois que c'est au cœur du débat entre climatosceptiques et le giec... :cool:

Ygogo · 31 décembre 2010

(...)ce schema ci-dessous que j'ai fait avec les calculs sur Excel. (...)Ce schéma représente l'oscillation irrégulière du Soleil autour du centre de la masse du système solaire .(...)

Beau travail !

Et bravo pour les sites, ça doit représenter un bon nombre d'heures de travail !

Bonne année 2011... et bonnes observations des taches solaires

astronome-STF-mirage8 · 31 décembre 2010

Williams,

Je pense que tu dois connaître ce site:

http://www.oact.inaf.it/plato/PPLC/Science_Overview.html

Avec ceci notamment:

http://www.lesia.obspm.fr/perso/claude-catala/plato_web_files/Science_objectives.html

Il est fait mention des effets de marée des planètes géantes sur leur soleil.

On connaît si peu de chose (je l'ai lu encore ce matin) sur le fonctionnement du soleil interne, que dire de but en blanc que nos planètes gazeuses n'ont aucun effet, ou peu d’effet, me semble vraiment nul. Il y toujours eu de tous temps des censeurs à l'esprit très courts. Accroche-toi à ton idée, c'est tout ce que je peu te dire car il y a d’évidence une relation de cause à effet.

De mon coté je vais me documenter sur le fonctionnement interne du soleil. Refaire un peu de chimie nucléaire. J’interviendrai à nouveau dans quelques mois.

Bonne année,

Claude

Modifié 1 janvier 2011 par astronome-STF-mirage8

Ygogo · 31 décembre 2010

(...) dire de but en blanc que nos planètes gazeuses n'ont aucun effet, ou peu d’effet, me semble vraiment nul. (...) il y a d’évidence une relation de cause à effet.
(...)

Bonjour

Personnellement, je dis bien personnellement, et cela n'engage que moi , je me garde bien de parler "d'évidence" quand je ne comprends pas les causes et que je ne connais pas les effets...

Docteur, est-ce que je suis vraiment aussi nul que j'en ai l'air ? est-ce que je suis "un censeur à l'esprit très court" ? :?: :be:

Bonnes recherches...

williams · 31 décembre 2010

Il est vrai qu'on connaît très peu d'infos sur l'activité solaire que pour l'instant on ne peut rien dire avec certitude. Par exemple quand on voit que les astronomes de la NASA sont bien surpris depuis 2007-2008 de la lenteur et de la faiblesse de l'activité solaire de ce minimum de ce cycle N°24 dont ils pensaient qu'il allait être très fort.

Pour le mouvement barycentrique etoile-planète voici des exemple dans ce site qui nous donne des explications... et aussi suivant les planètes gazeuses du Système solaire et le barycentre : http://landscheidt.wordpress.com/

Bonne année 2011 à tout le monde.

Williams

souhail · 31 décembre 2010

Le barycentre du système solaire est un point "mathématiquement définissable" à chaque instant, à partir des masses, des distances et des positions de tous les objets du système. Ce point est complètement indépendant des autres étoiles !

!

Bonjour

La notion du barycentre est une notion mathématique plus utilisée en physique. En maths on fixe un repère et les calculs deviennent absolus. Donc si on ne fixe pas de référentiel la localisation des éléments du système solaire devient impossible (car tout est en mouvment).

Une question: C'est quoi le barycentre? Pour moi c'est un point de l'univers qui a des coordonnées dans un référentiels donnée qui dépendent des postions et des masses des corps qui le générent (suivant la formule que vous avez donnée). Mais pour notre cas ces corps qui sont le soleil et les astres et... ne sont pas isolés: Les autres éléments de la galaxie influencent la position des éléments du système solaire,donc influencent le barycentre du système solaire.

Ygogo · 31 décembre 2010

Bonjour Souhail

Nous pouvons discuter à l'infini sur les définitions...

Dans le cas qui nous intéresse, il est clair que tous les objets du système solaire sont concernés par l'interaction gravitationnelle avec toute la matière (visible ou invisible) de la galaxie, des autres galaxies, etc...

Mais dans la mesure où les étoiles "les plus proches" sont quand même assez loin de nous, une bonne approximation est de considérer que l'ensemble du système solaire est placé dans un champ gravitationnel galactique quasi-uniforme. Et cette quasi-uniformité fait que l'on peut effectuer tous les calculs à l'échelle de quelques années en supposant que le système solaire est isolé...

De plus, le problème posé par Williams concerne uniquement les effets de marée entre les planètes et le Soleil, et pour cela pas besoin de faire intervenir la galaxie...

Cordialement

jarnicoton · 31 décembre 2010

Lorsque le soleil et la lune sont alignés avec la Terre, les avions volent en requérant moins d'énergie en ayant ces astres à leur zénith plutôt qu'à leur nadir. Les compagnies aériennes en tiennent-elles compte ?

Kiwi74, une opinion ?

Astrovicking · 31 décembre 2010

Docteur, est-ce que je suis vraiment aussi nul que j'en ai l'air ? est-ce que je suis "un censeur à l'esprit très court" ?

Bonnes recherches...

Non, tu as juste une "vision physicienne" des choses...

Ce qui n'est pas, mais c'est normal, le cas de tout le monde...En tout cas tu es bien patient;), je t'admire:)...

Ygogo · 31 décembre 2010

(...) tu es bien patient(...)

Merci, Astrovicking !

En fait, je ne suis généralement pas du tout patient... mais j'essaye de me soigner (jusqu'à un certain point :b: )

Et "physicien", oui, pas d'erreur, ça fait environ 50 ans que j'essaye de l'être

Leimury · 31 décembre 2010

Lorsque le soleil et la lune sont alignés avec la Terre, les avions volent en requérant moins d'énergie en ayant ces astres à leur zénith plutôt qu'à leur nadir. Les compagnies aériennes en tiennent-elles compte ?

M'étonnerait beaucoup.

D'ailleurs toi-même tu es un chouilla plus léger, est ce que tu le ressens si tu fais un jogging à ce moment là ?

C'est négligeable.

Sur une mer avec toute cette flotte, le négligeable fini par se voir.

Sur un machin de quelques tonnes, on peut pas dire que ça se voit.

Bon ciel

elarwen · 31 décembre 2010

Le barycentre pouvant être à 2M km du centre du soleil on aura donc une variation d'autant de la distance terre soleil, au max, soit environ 1%.

Le flux solaire variera donc avec, en quoi la signature solaire modifiera-t-elle le climat ? http://www.ipsl.fr/fr/Pour-tous/Foire-aux-questions-sur-le-climat/Le-role-du-Soleil

Je crois que c'est au cœur du débat entre climatosceptiques et le giec...

Si la variation de distance est de l'ordre de 1%, la variation de flux reçu du soleil variera de 2%. Si on remplace une variation de flux par une variation d'inclinaison pour se fixer les idées, ça voudrait dire que le flux reçu à l'équateur serait l'équivalent de celui reçu en ce moment à 12° de latitude, c'est la variation max. Aux latitudes moyennes, ça donne une transformation du 45ème parallèle en 46ème...

Pas la mer à boire, quand on songe que le réchauffement climatique anthropique consiste à mettre Séville à la place de Montpellier, ce qui fait plus de 6° de décalage...

souhail · 31 décembre 2010

Je remarquait, quand j'était étudiant ily a 20 ans, que dans pas mal d'exercices de mécanique, on assimilait un système de n corps a une masse égale à la somme de leurs masses placé au centre de gravité des corps.

Je crois que ça était à l'origine de l'erreur d'affecter une masse au centre de gravité.

Ma question est la suivante: étant donné 3 corps A,B et C de masses a,b et c. G le centre de gravité de A et B.

Est ce que l'effet des corps A et B sur le mouvement de C et le même que celui d'un corps D de masse a+b placé en G?

elarwen · 31 décembre 2010

Je remarquait, quand j'était étudiant ily a 20 ans, que dans pas mal d'exercices de mécanique, on assimilait un système de n corps a une masse égale à la somme de leurs masses placé au centre de gravité des corps.

Je crois que ça était à l'origine de l'erreur d'affecter une masse au centre de gravité.

Ma question est la suivante: étant donné 3 corps A,B et C de masses a,b et c. G le centre de gravité de A et B.

Est ce que l'effet des corps A et B sur le mouvement de C et le même que celui d'un corps D de masse a+b placé en G?

La réponse est "oui, tant qu'on est loin".

La loi mathématique qui défiit les barycentres est associative. Tant qu'on travaille sur les barycentres, il n'y a aucun souci!

Par contre, si on s'intéresse aux trajectoires, c'est plus sportif.

Avec un corps de masse a+b et en absence d'autres corps, la trajectoire est une conique dans tous les cas.

Avec deux corps pour attirer un troisième, on tombe dans le problème des "3 corps", qui n'est toujours pas résolu dans le cas général! Et là, il faut se taper les travaux de Poincaré pour piger! lol

Leimury · 31 décembre 2010

De toute façon je ne comprends pas bien l'intérêt de remettre en cause la source du réchauffement climatique.

Que ce soit juste ou faux, ça mène vers de bonnes choses.

Le pétrole n'est pas infini et qu'on cherche à le faire durer ou qu'on cherche à limiter le réchauffement, les actions à mener sont les mêmes.

Le nucléaire ? Il faudra bien qu'on vidange la fosse un de ces quatres.

Les énergies renouvellables ? Ca a ses limites (éoliennes belles avant d'en avoir près de chez soi).

Evidement, c'est là que ceux qui sont pour le tout pour moi et merde aux générations futures prétendent aussi que jamais on ne viendra à bout des ressources.

On en sort pas

Il arrive un moment ou il faut agir sans avoir de certitudes absolues quant ça ne présente pas de risques connus.

Quels sont les risques de la lutte contre le réchauffement climatique ?

J'ai pas l'impression qu'on en trouve.

A mon avis il n'y a que des avantages à aller sur cette voie et peu importe que ce soit l'homme ou la nature qui soit responsable d'un réchauffement ou même qu'il n'y ait pas de réchauffement.

Jusques dans les années 60, on mangeait comme des cochons la cuisine qui avait doucement mijoté pendant des mois.

Là, on apprend à se servir des couverts.

En moins d'un siècle on peut vider une réserve qui a mis des millions d'années à se constituer.

Je veux bien que la prospection progresse, mais il n'est pas possible que ça dure éternellement.

Il est évident que nous devons économiser, moins consommer.

Les cycles solaires source de réchauffement ?

Pourquoi pas.

Et alors, qu'est ce que ça changerait ?

Bon ciel

Modifié 31 décembre 2010 par Leimury

Poussin38 · 31 décembre 2010

Il est fait mention des effets de marée des planètes géantes sur leur soleil.

Puisque tu te dénommes toi même astronome, tu n'es pas sans savoir que les exoplanètes type géantes gazeuses qui ont été trouvées jusque maintenant ont des paramètres orbitaux très éloignés de ceux de nos géantes. Dès lors il n'est pas anormal d'y trouver des effets de marée. Par contre c'est de la bête physique que d'appliquer la formule donnée supra et de montrer que dans le cas du système solaire l'effet de marée existe bien mais est incommensurablement plus petit que les effets physiques intrinsèques à notre étoile.

D'ailleurs il est bien spécifié dans le lien que tu donnes que les effets concernés portent sur des orbites rapprochées "Giant planets in close-in orbits can also influence their star's rotation via tidal effects."

On connaît si peu de chose (je l'ai lu encore ce matin) sur le fonctionnement du soleil interne, que dire de but en blanc que nos planètes gazeuses n'ont aucun effet, ou peu d’effet, me semble vraiment nul. Il y toujours eu de tous temps des senseurs à l'esprit très courts. Accroche-toi à ton idée, c'est tout ce que je peu te dire car il y a d’évidence une relation de cause à effet.

Décrètes toi donc censeur universel, ça ne fait jamais de mal

Mon calcul supra donne l'ordre de grandeur des effets de marée issus de Jupiter sur le soleil soit quelques centimètres au plus.

Le transport convectif majoritaire provenant de la chaudière nucléaire au sein des couches profondes de l'étoile a une grandeur caractéristique équivalente à celle de l'étoile (source : cours DEA astrophysique, D. Pequignot 2000-2001), pour finir sur les couches extérieures avec les granulations solaires bien connues de tailles d'environ 1000km en ordre de grandeur.

Ainsi l'effet de marée est en ordre de grandeur 100 million de fois plus faible que le résultat de la convection intrinsèque du flux d'énergie nucléaire de notre étoile.

Je ne sais pas si c'est nul mais au moins c'est étayé, contrairement à tes affirmations péremptoires peu enclines à l'explication...

De mon coté je vais me documenter sur le fonctionnement interne du soleil. Refaire un peu de chimie nucléaire. J’interviendrai à nouveau dans quelques mois.

effectivement, tu as du boulot... :rolleyes:

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