barycentre du Systeme solaire

jarnicoton · 31 décembre 2010

.

Modifié 31 décembre 2010 par jarnicoton

jarnicoton · 31 décembre 2010

Que ce soit juste ou faux, ça mène vers de bonnes choses.

A mon avis il n'y a que des avantages à aller sur cette voie et peu importe que ce soit l'homme ou la nature qui soit responsable d'un réchauffement ou même qu'il n'y ait pas de réchauffement.

C'est une philosophie.

Modifié 13 janvier 2011 par jarnicoton

jarnicoton · 31 décembre 2010

Incident en cours de rédaction. Sera revu plus tard.

Modifié 31 décembre 2010 par jarnicoton
faute d'orthographe inexcusable

jarnicoton · 31 décembre 2010

Lorsque le soleil et la lune sont alignés avec la Terre, les avions volent en requérant moins d'énergie en ayant ces astres à leur zénith plutôt qu'à leur nadir. Les compagnies aériennes en tiennent-elles compte ?
Kiwi74, une opinion ?

Puisque Leimury pense que c'est de peu d'importance, il faut me résoudre à calculer. J'espérais qu'on le ferait à ma place.

Accélération de la lune au zénith :

(G x 7.10^22) / (384 000 000 - (6400 000 + 1700 000))² = 3,3.10^-5 m/s²

Accélération du soleil au zénith :

(G x 2.10^30) / (149 000 000 000)² = 6.10^-3 m/s²

Autant dire que la lune compte pour du beurre face au soleil (ce qui intriguera ceux qui se demanderont comment dès lors expliquer l'intensité comparée des marées lunaire et solaire ; moi je sais !)

Donc le soleil au zénith allège de 6 kilogrammes-force un avion de 9,81 tonnes.

lejon4 · 31 décembre 2010

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

Toutiet · 31 décembre 2010

jarnicoton :

"ce qui intriguera ceux qui se demanderont comment dès lors expliquer l'intensité comparée des marées lunaire et solaire"

Ton calcul des attractions relatives du Soleil et de la Lune, sur les mers terrestres, n'est valable qu'en statique, c'est-à-dire la Terre arrêtée sur son orbite. C'est sans tenir compte de la force centrifuge due au mouvement quasi circulaire de la Terre sur son orbite. Tout devient alors très clair .

jarnicoton · 31 décembre 2010

Non, pas du tout. La force centrifuge, ce concept défectueux, n'est ici d'aucune nécessité.

Ma démonstration n'est pas "statique", ou pas plus qu'une autre, vu que l'avion subit les mêmes forces gravitationnelles qu'une même masse d'eau, et se déplace radialement de la même façon (mettons un ballon si on veut l'appareil tout à fait immobile dans le référentiel terrestre) par rapport aux astres attracteurs.

Si les marées lunaires sont environ d'intensité double des marées SOLAIRES, ce n'est pas parce que tout cela tourne, mais parce que l'effet gravitationnel différentiel (entre les différents points de l'astre où ont lieu les marées) qui cause les marées diminue au cube de la distance alors que l'attraction diminue au carré ; si bien qu'un astre proche attirant moins malgré sa proximité engendre une déformation plus forte. C'est cette règle non intuitive du cube qu'il convient de vulgariser.

Ensuite, que la Terre tourne sur elle-même, plus tourne par rapport aux astres attracteurs, fait qu'au lieu d'être simple déformation (qui serait de même ampleur), la marée a la bougeotte et bat les côtes.

Modifié 1 janvier 2011 par jarnicoton
erreur notée par Toutiet

lejon4 · 1 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

Toutiet · 1 janvier 2011

jarnicoton,

"Si les marées lunaires sont environ d'intensité double des marées lunaires..."

Tu es sérieux quand tu dis ça...?

Par ailleurs, je réitère ce que j'ai dit :

"Ton calcul des attractions relatives du Soleil et de la Lune, sur les mers terrestres, n'est valable qu'en statique, c'est-à-dire la Terre arrêtée sur son orbite. C'est sans tenir compte de la force centrifuge due au mouvement quasi circulaire de la Terre sur son orbite".

Manifestement, tu n'as pas fait le calcul... pour oser dire : "Non, pas du tout. La force centrifuge, ce concept défectueux, n'est ici d'aucune nécessité".

Modifié 1 janvier 2011 par Toutiet

jarnicoton · 1 janvier 2011

jarnicoton,

"Si les marées lunaires sont environ d'intensité double des marées lunaires..."

Tu es sérieux quand tu dis ça...?

...double des marées SOLAIRES, bien entendu !

Par ailleurs, je réitère ce que j'ai dit :

"Ton calcul des attractions relatives du Soleil et de la Lune, sur les mers terrestres, n'est valable qu'en statique, c'est-à-dire la Terre arrêtée sur son orbite. C'est sans tenir compte de la force centrifuge due au mouvement quasi circulaire de la Terre sur son orbite".

Manifestement, tu n'as pas fait le calcul... pour oser dire contrer en disant : "Non, pas du tout. La force centrifuge, ce concept défectueux, n'est ici d'aucune nécessité".

Je me demande si nous parlons de et définissons les mêmes choses ? Je dis, mal peut-être, que je n'ai pas besoin de faire tourner tout ou partie de ces astres pour déterminer donc "statiquement" si l'on veut, que l'effet différentiel de la gravitation d'un astre sur le Terre, différentiel entre les 2 points de la Terre le plus proche et le plus éloigné de l'astre en question, décroît au cube de la distance Terre-astre.

accélération solaire sur la Terre / accélération lunaire sur la Terre = environ 200 (varie au carré)

(diamètre terrestre/distance Terre-soleil) / (diamètre terrestre / distance Terre-lune) = environ 400 (varie linéairement)

Un delta relatif 400 fois plus faible sur une accélération 200 fois plus forte = un effet de marée 2 fois plus faible pour le soleil (varie : carré x linéaire = au cube).

Voilà ce que je pensais avoir dit.

.

lejon4 · 1 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

Toutiet · 1 janvier 2011

Toutiet,

"Ton calcul des attractions relatives du Soleil et de la Lune, sur les mers terrestres, n'est valable qu'en statique, c'est-à-dire la Terre arrêtée sur son orbite. C'est sans tenir compte de la force centrifuge due au mouvement quasi circulaire de la Terre sur son orbite".

Tu es sérieux quand tu dis ça ?

a) si la Terre s'arrête sur son orbite, elle va se casser la g...

jusqu'à preuve du contraire, la force centrifuge est égale à la force gravitationnelle du Soleil

c) peut-être veux-tu dire autre chose ; de toute façon, un mot d'explication ne ferait pas de mal.

Edition

Peut-être veux-tu faire référence à ce qui est expliqué dans ce petit travail que je trouve a priori plutôt bien fait.

Mais la dynamique dont il est question ici concerne plutôt l'effet de l'inertie des masses liquides et des frottements sur les continents et fonds des mers, principalement du fait de la rotation de la Terre sur elle-même, et non pas spécialement autour du Soleil...

Je veux simplement dire que, malgré l'apparence du calcul comparatif de jarnicoton sur les attractions lunaire et solaire, l'effet decette dernière est quasiment négligeable sur la masse aqueuse terrestre, celle-ci étant effectivement en équilibre sous l'effet simultané de la force centrifuge, due au mouvement orbital de la Terre, et de l'attraction solaire. D'où la prépondérance de l'attraction lunaire sur les marées .

lejon4 · 1 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

jarnicoton · 1 janvier 2011

Je veux simplement dire que, malgré l'apparence du calcul comparatif de jarnicoton sur les attractions lunaire et solaire, l'effet decette dernière est quasiment négligeable sur la masse aqueuse terrestre, celle-ci étant effectivement en équilibre sous l'effet simultané de la force centrifuge, due au mouvement orbital de la Terre, et de l'attraction solaire. D'où la prépondérance de l'attraction lunaire sur les marées .

Un effet moitié d'un autre n'est pas négligeable.

Dire que le soleil a moitié moins d'influence n'est pas, si je compte bien, nier la prépondérance lunaire.

Toute cela est parti du paradoxe suivant que j'ai mentionné : l'influence solaire sur nos marées est moitié de celle de la lune alors que l'accélération solaire sur la Terre est deux cents fois plus intense que l'accélération lunaire ; et voilà tout.

Il est vrai que la notion de paradoxe est relative à la connaissance qu'on a d'un sujet, et que les paradoxes à propos de ce sujet n'existent plus dès qu'on connaît suffisamment ce sujet.

Ce débat me semble du genre qu'on traite malaisément par le truchement d'écrits successifs, sans face à face ; mais on n'y peut rien.

Et sauf erreur à montrer, je retrouve, sans rien faire tourner, la règle de la décroissance au cube de la distance de l'influence d'un astre donné sur les marées d'un autre (attention : plus haut, j'ai fait la différence entre marée vue comme simple déformation de la Terre et marée (mais de même amplitude) telle qu'observée battant les côtes du fait de la rotation de la Terre sur elle-même).

Modifié 1 janvier 2011 par jarnicoton

jarnicoton · 1 janvier 2011

Nécessité de la "force" centrifuge dans une démonstration physique ;

Caractère cumulatif ou non des effets selon le référentiel choisi ;

Plus d'avis ?

Modifié 1 janvier 2011 par jarnicoton

julon2000 · 2 janvier 2011

Nécessité de la "force" centrifuge dans une démonstration physique ;

De manière générale, je dirais oui, pour la raison suivante. Comme le suggère les guillemets que tu utilises, ce qu'on appelle force centrifuge est une force fictive, dans le sens où elle est due au mouvement non-inertiel (circulaire en l'occurence) du référentiel dans lequel on fait les mesures, autrement dit dans un référentiel qui est accéléré. Donc pour calculer le mouvement d'un corps dans un référentiel non-inertiel, oui, il est nécessaire de faire intervenir des forces de type centrifuge. Exemple: pour prédire correctement la trajectoire d'une masse d'air du point de vue d'un observateur sur Terre, il faut faire intervenir la force de Coriolis car l'observateur est accéléré (la Terre tourne sur elle-même; on néglige généralement la rotation de la Terre autour du Soleil). Ca peut paraître un peu bancal et arbitraire (quand doit-on en tenir compte?), mais on règle la question en utilisant un référentiel inertiel, ces effets apparaissant naturellement du côté cinématique de l'équation, c'est-à-dire du côté "a" de F=m.a, sans avoir à les rajouter artificiellement du côté "F" de l'équation.

Maintenant par rapport à ton problème en particulier, il est possible que l'effet centifuge soit négligeable: je ne sais pas, je n'ai pas fait les calculs.

Un mot sur la définition du barycentre ou centre de masse. Il n'y a pas d'ambiguité, c'est le point obtenu en faisant la moyenne de la position des corps d'un système, pondérée par la masse de chacun de ces corps:

$mimetex.cgi?\vec{R}=\frac{\sum_i m_i\vec{r_i}}{\sum_i m_i}$

Dans le référentiel où l'origine est attachée au centre de masse, la somme des quantités de mouvement ( $mimetex.cgi?\vec{p_i}=m_i\cdot\vec{v_i}$ ) des corps est nulle, ce qui rend ce référentiel utile pour les calculs. Démonstration:

$mimetex.cgi?\frac{d\vec{R}}{dt}=0=\frac{d}{dt}\left(\frac{\sum_i m_i\vec{r_i}}{\sum_i m_i}\right)=\frac{1}{M}\sum_i m_i\frac{d\vec{r_i}}{dt}=\frac{1}{M}\sum_i\vec{p_i}$

Par contre ce référentiel n'est pas forcément inertiel, ce qui veut dire qu'il faut faire attention à d'éventuelles forces fictives si l'on veut appliquer la loi de Newton dans ce référentiel. Exemple: un obus qui explose en l'air, le centre de masse des éclats de l'obus suivra une parabole dans le référentiel d'un observateur sur Terre - considéré comme inertiel dans ce cas - alors que les forces que subissent chacun des débris peuvent être compliquées à écrire dans le référentiel de centre de masse.

Mes excuses aux allergiques aux équations, mais c'est plus clair et plus concis que de longues phrases.

Modifié 2 janvier 2011 par julon2000

lejon4 · 2 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

jarnicoton · 2 janvier 2011

Alors :

1) On ne peut traiter certains problèmes sans recourir à la force centrifuge ;

2) La détermination des forces qui s'appliquent aux masses d'eau en tout point de l'astre soumis aux marées fait partie des problèmes visés à l'alinéa 1).

Qui signe cette motion ?

lejon4 · 2 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

jarnicoton · 2 janvier 2011

Qu'est-ce qu'on gagne ?

... à condition de gagner quelque chose...

...Ces libéraux !!! :mad:

(oui, oui, je reviens de la poste...)

lejon4 · 2 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

Poussin38 · 2 janvier 2011

...Ces libéraux !!!
(oui, oui, je reviens de la poste...)

ce n'est pas du libéralisme, c'est du péremptoire qui répond à du péremptoire, l'important vient donc après, sur le fond.

Ta motion porte sur une phrase ambigue : "On ne peut traiter certains problèmes sans recourir à la force centrifuge", soit il manque un "pas" soit le "ne" est de trop.

Quelle position décris-tu précisément?

jarnicoton · 2 janvier 2011

"pas" n'est pas obligatoire après "ne". L'élision est même plus élégante, pour éviter la double négation.

"ce n'est pas du libéralisme"... Il n'y a pas moyen de faire de l'humour sans être repris ! Précisément, Lejon ne s'y est pas trompé et a commenté avec esprit : "tu as su extraire rapidement l'essence..."

Les pseudo-forces, qui apparaissent par le choix d'un référentiel plus commode, n'en acquièrent pas moins un statut de réalité qui me paraît assez douteux pour que je fasse le maximum pour les évacuer. Dès que MM. Coriolis et Centrifuge peuvent s'en aller, qu'ils sortent...

Ne pas prendre la vie trop au sérieux, on n'en sortira pas vivant (n'est pas de moi).

Modifié 2 janvier 2011 par jarnicoton

lejon4 · 2 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

Poussin38 · 2 janvier 2011

Jarni : élégance ne rime pas forcément avec précision. En ton cas l'élision apporte plus de doute qu'autre chose, au moins de mon point de vue, preuve que la communication est perfectible.

Dès que MM. Coriolis et Centrifuge peuvent s'en aller, qu'ils sortent...

Fais les sortir si tu veux, il n'en restera pas moins certaines imprécisions, à toi de les lever, c'est ta motion :cool:

Ne pas prendre la vie trop au sérieux, on n'en sortira pas vivant

"3. Tchouen, La difficulté initiale. Nuages et tonnerre : image de la difficulté initiale. C'est ainsi qu'agit l'homme noble, en démêlant et en mettant de l'ordre." (Yi King)

julon2000 · 2 janvier 2011

Je reformule notamment ma question du post 68 : le barycentre sert-il à quelque chose dans ce problème ?

Si l'on néglige le mouvement galactique du soleil (ça paraît quand même raisonable), le référentiel du barycentre du système solaire est inertiel. Donc voilà pour son utilité.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qui posait problème avec le fait que le barycentre du système solaire puisse être en-dehors du soleil. Un rapide calcul (détail sur demande) me donne que, en ne prenant que Jupiter sur une orbite circulaire autour du Soleil, le centre de masse est effectivement un poil en-dehors du soleil, mais que l'accélération centripète du soleil dans le référentiel du centre de masse est de l'ordre de... $s}^2$ . Certes, ce n'est "que" Jupiter, mais ça sent le négligeable tout de même.

jarnicoton · 2 janvier 2011

Si on lâche M. Centrifuge, il prendra peut-être la tangente.

lejon4 · 2 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

jarnicoton · 2 janvier 2011

L'accélération solaire tombe à 10^-10 m/s² à environ 7500 - 8000 UA.

elarwen · 2 janvier 2011

Le nucléaire ? Il faudra bien qu'on vidange la fosse un de ces quatres.

Ben il y avait une solution...

L'idée aurait été de faire une centrale qui utile les déchets des autres pour produire de l'énergie.

Ah bon, ça existe? Surgénérateur?

Ah bon, on l'avait construite? Crays-Malville?

Ah bon, les écologistes en ont obtenu le démantèlement?

On n'aurait pas raté un peu le coche par hasard?

Prochain coche: la fusion thermonucléaire contrôlée. Mais ne vous faite spas d'illusion: cette solution aura aussi ses opposants!

Pour qu'on continue à cramer du charbon plein de CO2...

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