barycentre du Systeme solaire

williams · 2 janvier 2011

Il semble bien que ce soit là où williams et astronome-STF-mirage8 rencontraient des problèmes.
Je cite :

...Et ta réponse ne confirme par vraiment celle de Ygogo, post 37 :

Comme j'ai tenté de l'expliquer aux méssages précédents le Soleil tourne autour du barycentre du Système-Soleil avec les planètes tel comme la Terre et la Lune le font autour du barycentre Terre-Lune. La différence c'est la rotation du système Terre-Lune autour de leur barycentre est sur une orbite assez régulière et à une vitesse assez régulière aussi. Alors que la rotation du Système solaire autour de son barycentre est sur une orbite et vitesse plus irrégulière d'une durée de 180 ans environs.

Voir ici http://la.climatologie.free.fr/soleil/barycentre.png ce schéma sur une échelle plus grande, 1000 ans) avec d'autres graphiques aussi.

Et c'est lorsque qu'il y a une diminution rapide du mouvement orbital du Soleil autour du barycentre (les périodes, 1672, 1851 et 2030 qui sont indiquées par les lignes verticales à tiret ci-dessus.) qu'il semble y avoir une activité solaire plus faible et donc le cycle de Suess ou de Vries au plus bas.

Williams

julon2000 · 3 janvier 2011

Voir ici http://la.climatologie.free.fr/soleil/barycentre.png ce schéma sur une échelle plus grande, 1000 ans) avec d'autres graphiques aussi.

Williams

Graphique intéressant, mais qui m'amène à quelques questions sur les unités utilisées:

le 3ème graphique indique une accélération en radian/jour. Ca ne colle pas, soit les unités sont correctes, auquel cas il s'agit d'une vitesse angulaire, soit il s'agit bien d'une accélération, et les unités sont fausses (une accélération, c'est une distance par du temps au carré).
Idem pour le 4ème graphique. Qu'entends-tu d'ailleurs par "élan angulaire"? Le symbole utilisé suggère qu'il s'agit de la dérivée d'un moment cinétique - autrement dit un moment de forces - mais à nouveau les unités ne collent pas: le moment cinétique a pour unité masse*longueur^2/temps, sa dérivée est donc du type masse*longueur^2/temps^2

Plus généralement, est-ce toi qui as fait ces graphiques? Si oui, peux-tu donner un lien vers le détail des calculs t'ayant permis de faire ces graphiques?

Modifié 3 janvier 2011 par julon2000

Barbouille · 3 janvier 2011

Voir ici http://la.climatologie.free.fr/soleil/barycentre.png ce schéma sur une échelle plus grande, 1000 ans) avec d'autres graphiques aussi.

Et c'est lorsque qu'il y a une diminution rapide du mouvement orbital du Soleil autour du barycentre (les périodes, 1672, 1851 et 2030 qui sont indiquées par les lignes verticales à tiret ci-dessus.) qu'il semble y avoir une activité solaire plus faible et donc le cycle de Suess ou de Vries au plus bas.

Williams

Tu utilises uniquement les 4 planètes joviennes pour tes calculs, non ?

Jupiter - Saturne - Uranus – Neptune ?

Je suppose cela à cause de la forme générale de tes courbes.

Tu tombes sur une récurrence proche de la période de révolution de Neptune (165 ans).

Je trouve le résultat cohérent a priori pour ton graph. distance…

Edition : il y a vraiment un pb avec tes unités comme l'indique julon2000.

tes titres ne sont pas non plus très clairs. Qu'est-ce que tu entends par "témpérature de l'hémisphère nord". C'est une témpérature sur la Terre ? moyenne ? provenant de relevés météos ?

une anomalie // à quoi ?

Modifié 3 janvier 2011 par Barbouille

williams · 3 janvier 2011

Graphique intéressant, mais qui m'amène à quelques questions sur les unités utilisées:

· le 3ème graphique indique une accélération en radian/jour. Ca ne colle pas, soit les unités sont correctes, auquel cas il s'agit d'une vitesse angulaire, soit il s'agit bien d'une accélération, et les unités sont fausses (une accélération, c'est une distance par du temps au carré).

· Idem pour le 4ème graphique. Qu'entends-tu d'ailleurs par "élan angulaire"? Le symbole utilisé suggère qu'il s'agit de la dérivée d'un moment cinétique - autrement dit un moment de forces - mais à nouveau les unités ne collent pas: le moment cinétique a pour unité masse*longueur^2/temps, sa dérivée est donc du type masse*longueur^2/temps^2

Plus généralement, est-ce toi qui as fait ces graphiques? Si oui, peux-tu donner un lien vers le détail des calculs t'ayant permis de faire ces graphiques?

Oui ces graphiques c'est bien moi qui les ai fait avec l'aide de certaines personnes s'y connaissant plus en physique... pour les calculs.

J'ai commencé à calculer la distance barycentre-Soleil. Puis en voyant le cycle et la variation de certain évènements alors j'ai calculé le temps que mettait le Soleil pour faire un va et vient entre sa distance minimum et maximum avec le barycentre. Et là on voyait une coïncidence très proche avec l'anomalie de la température de l'hémisphère Nord suivant les données de la NOAA.

Puis j'ai cherché des infos sur le lien activité solaire et le barycentre du système-solaire et je suis tombé sur ce site : http://cdsweb.cern.ch/record/853631/files/0507269.pdf?version=1 dont à la page 5 vous avez une schéma comme celui dont je vous ai montré. Voir ici une traduction que j'avais fais pour que ça soit plus facile (désolé si il y a des fautes) : http://perso.wanadoo.fr/climatologie/activite-solaire-bary.doc . Alors j'ai voulu vérifier si ceci été juste comme il faut toujours vérifié se qui est dit sur internet donc j'ai demandé qu'on m'aide pour les calculs et alors j'ai calculé ceci sur 1300 ans. Voici un fichier Excel zipper http://perso.wanadoo.fr/climatologie/barycentre.zip de 6,7 Mo avec tout sauf que j'ai laissé que les 1ere lignes de calculs si non le fichier fait plus de 50 Mo. Donc il vous suffit de sélectionner la dernière ligne de calcul de la colonne S à la colonne BO et de la tirer jusqu'à la ligne 25889. Ainsi tout se calculera et les graphiques seront tels comme ceux que je vous ai montré.

De cette façon vous comprendrez et pourrez mieux voir si je me trompe dans les unités...

Tu utilises uniquement les 4 planètes joviennes pour tes calculs, non ?

Jupiter - Saturne - Uranus – Neptune ?

Je suppose cela à cause de la forme générale de tes courbes.

Tu tombes sur une récurrence proche de la période de révolution de Neptune (165 ans).

Je trouve le résultat cohérent a priori pour ton graph. distance…

Edition : il y a vraiment un pb avec tes unités comme l'indique julon2000.

tes titres ne sont pas non plus très clairs. Qu'est-ce que tu entends par "témpérature de l'hémisphère nord". C'est une témpérature sur la Terre ? moyenne ? provenant de relevés météos ?

une anomalie // à quoi ?

Oui j'utilise bien que les 4 planètes jovienne car les planètes telluriques on une influence vraiment minime vu leur masse trop petite et sur les graphiques on ne remarquerait même pas si je les mettrais.

Et comme tu dis le cycle de 180 ans a un lien avec Neptune en plus des 3 autres planètes gazeuses.

Quand je dis "EVOLUTION DE L'ANOMALIE DE LA TEMPERATURE DE L'HEMISPHERE NORD" ici je parle de la température de l'hémisphère Nord de la Terre. Si je fais une comparaison avec ceci c'est par ce qu'à chaque fois que le Soleil a eu une activité plus faible sur 2 à 3 cycles consécutives à chaque fois la température de l'hémisphère Nord a diminué. Et on le voit lors du Minimum de Dalton, Maunder, Sporer, Wolf et Oort donc au moins sur plus de 600 ans. Donc sur une telle durée et à 5 reprises à suite ça ne peut pas être une coincidence d'après moi.

Williams

Modifié 3 janvier 2011 par williams

julon2000 · 3 janvier 2011

J'ai jeté un oeil à ton fichier excel, et ça m'a l'air de tenir la route. Je me demandais bien comment tu pouvais résoudre un problème à N corps sous excel, mais le problème est contourné car tu importes les positions. Si j'essaie de résumer la méthode:

Import des positions mensuelles des planètes joviennes dans le référentiel du soleil, depuis l'an 200,
Calcul du barycentre à partir de ces positions, l'échelle de temps est toujours le mois, et le référentiel toujours le soleil. Unité: UA
Calcul de la vitesse moyenne du barycentre dans le référentiel du soleil. Vitesse moyenne car on prend la différence de position entre 2 mois consécutifs, divisée par la durée du mois. Unité: UA/jour
Calcul de l'accélération moyenne du barycentre dans le référentiel du soleil, en prenant la différence de vitesse entre 2 mois consécutifs et en divisant par la durée d'un mois. Unité: UA/jour^2
Mêmes types de calculs en coordonnées sphériques, pour les vitesses angulaires de phi et theta (Unité: radian/jour) et les accélérations angulaires pour phi et theta (Unité: radian/jour^2)
Calcul du "moment angulaire" moyen (la vitesse aréolaire) en utilisant les données précédentes: $mimetex.cgi?L=r^2\dot{\theta}$ . Strictement parlant, il s'agit de la vitesse aréolaire du barycentre dans le référentiel du soleil; mais en passant dans le référentiel du barycentre, cela correspond bien à la vitesse aréolaire du soleil, ou son moment cinétique divisé par sa masse. Unités: UA^2/jour
Calcul de la "dérivée moyenne" par rapport au temps de cette vitesse aréolaire, dL/dt. Même technique qu'auparavant, il s'agit en fait d'une moyenne: on fait la différence de la valeur de L entre 2 mois successifs, et on divise par la durée d'un mois. Unité: UA^2/jour^2

Je m'auto-répond donc pour la question des unités: les unités affichées sur les ordonnées de certains de tes graphiques sont fausses, bien qu'elles soient correctement indiquées dans ton fichier excel.

Me restent 2 questions:

D'où as-tu tiré les données sur la position des objets? Il s'agit d'un problème à 5 corps, difficile de remonter beaucoup dans le temps en garantissant une bonne précision. Mais comme tu n'utilises pas les données les plus anciennes, j'en déduis que tu en as tenu compte?
Tes calculs montrent que la loi des aires n'est pas respectée ( $mimetex.cgi?\frac{dL}{dt}\neq 0$ ); il s'agit d'une des lois de Kepler. A quoi est-ce dû? A vue de nez je me dis que c'est à cause du fait que les planètes ne sont pas toutes dans le même plan, mais quelqu'un peut-il le confirmer?

williams · 3 janvier 2011

Pour les coordonnées des planètes joviennes c'est à partir des fichiers excel en bas de ce site que je les ai calculé : http://brochard.perso.neuf.fr/astro/vsop87/vsop87.htm

Williams

TARAZED · 3 janvier 2011

Personne serait comment faire ou aurait une idee malgres le monde dans le forum

Williams

Jean Meuss, (encore lui !) a consacré le chapitre 26 de son « Mathematical Astronomy » au barycentre du système solaire. Les planètes ayant une influence notable sur le déplacement du barycentre sont Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune. L’influence de Jupiter étant pratiquement égale à l’influence réunie des trois autres. Si bien que si Saturne, Uranus et Neptune ont une longitude héliocentrique presque voisine et Jupiter diamétralement opposé par rapport au soleil, le système est « en équilibre » et le barycentre proche du centre du Soleil. Ci-joint le déplacement du centre du soleil pour les années 1940-2000 et 2000-2060. le cercle en gras représentant le disque solaire.

On voit que le barycentre du Soleil est fréquemment en dehors du Soleil, si on appelle G la distance entre le barycentre du système solaire et le centre du Soleil , le rayon du soleil étant pris comme unité, les valeurs théoriques possible pour G vont de 0 à 2,17.

En avril 1990 G était égal à 0,066, le barycentre étant presque confondu avec le centre du Soleil, en mars 1983 G était égal à 2,098 pas loin de sa valeur maximal, il faut dire que les longitudes héliocentriques étaient assez proches et toutes ces planètes unissaient leurs efforts et « tiraient « » du même coté: Jupiter 241° Saturne 210°, Uranus 246° et Neptune 267°.

L e Soleil tourne donc autour du barycentre et c’est ce qui permet de détecter des planètes extra solaires par la méthode des vitesse radiales. Une étoile qui possède une ou plusieurs planètes va donc tantôt se rapprocher, tantôt s’éloigner de nous.

Je tiens à la disposition de qui voudra les formules données par jean Meeus qui permettent de calculer relativement facilement la distance du centre du Soleil au barycentre du système solaire.

Il est à noter que le barycentre du système terre-Lune est toujours à l’intérieur de la Terre, on a donc bien affaire à un système planète-satellite, alors que la barycentre Pluton-Charon est situé entre ces deux corps et on à plutôt affaire à un système double.

jarnicoton · 3 janvier 2011

Tarazed, constellation de l'Aigle.

Je répète : Tarazed, constellation de l'Aigle, de l'Aigle...

S'il y en a qui ne comprennent toujours pas...

williams · 3 janvier 2011

Jean Meuss, (encore lui !) a consacré le chapitre 26 de son « Mathematical Astronomy » au barycentre du système solaire. Les planètes ayant une influence notable sur le déplacement du barycentre sont Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune. L’influence de Jupiter étant pratiquement égale à l’influence réunie des trois autres. Si bien que si Saturne, Uranus et Neptune ont une longitude héliocentrique presque voisine et Jupiter diamétralement opposé par rapport au soleil, le système est « en équilibre » et le barycentre proche du centre du Soleil. Ci-joint le déplacement du centre du soleil pour les années 1940-2000 et 2000-2060. le cercle en gras représentant le disque solaire.
On voit que le barycentre du Soleil est fréquemment en dehors du Soleil, si on appelle G la distance entre le barycentre du système solaire et le centre du Soleil , le rayon du soleil étant pris comme unité, les valeurs théoriques possible pour G vont de 0 à 2,17.

En avril 1990 G était égal à 0,066, le barycentre étant presque confondu avec le centre du Soleil, en mars 1983 G était égal à 2,098 pas loin de sa valeur maximal, il faut dire que les longitudes héliocentriques étaient assez proches et toutes ces planètes unissaient leurs efforts et « tiraient « » du même coté: Jupiter 241° Saturne 210°, Uranus 246° et Neptune 267°.

L e Soleil tourne donc autour du barycentre et c’est ce qui permet de détecter des planètes extra solaires par la méthode des vitesse radiales. Une étoile qui possède une ou plusieurs planètes va donc tantôt se rapprocher, tantôt s’éloigner de nous.

Je tiens à la disposition de qui voudra les formules données par jean Meeus qui permettent de calculer relativement facilement la distance du centre du Soleil au barycentre du système solaire.

Il est à noter que le barycentre du système terre-Lune est toujours à l’intérieur de la Terre, on a donc bien affaire à un système planète-satellite, alors que la barycentre Pluton-Charon est situé entre ces deux corps et on à plutôt affaire à un système double.

Tout ce dont tu viens de dire est se qu'on a dit et que j'ai montré ici dans mon site http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm

Et pour les formules permettant de calculer la distance du centre du Soleil au barycentre du système solaire cela y est dans le fichier excel que j'ai réalisé et dont il y a le lien vers ce fichier au post ci-dessus.

Williams

TARAZED · 4 janvier 2011

Tout ce dont tu viens de dire est se qu'on a dit et que j'ai montré ici dans mon site http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm

Et pour les formules permettant de calculer la distance du centre du Soleil au barycentre du système solaire cela y est dans le fichier excel que j'ai réalisé et dont il y a le lien vers ce fichier au post ci-dessus.

Williams

Alors excusez moi si mon intervention n'apporte rien, mais il est impossible de lire tous les messages avec tous les renvois et les liens, d'autant plus que le sujet a bifurqué du barycentre à la climatologie puis aux marées...

williams · 4 janvier 2011

Alors excusez moi si mon intervention n'apporte rien, mais il est impossible de lire tous les messages avec tous les renvois et les liens, d'autant plus que le sujet a bifurqué du barycentre à la climatologie puis aux marées...

Je disais ceci au cas justement que tu n'avais pas vu certains messages et liens au cas que cela t'interessait.

Williams

roger15 · 4 janvier 2011

Alors excusez moi si mon intervention n'apporte rien, mais il est impossible de lire tous les messages avec tous les renvois et les liens, d'autant plus que le sujet a bifurqué du barycentre à la climatologie puis aux marées...

Bonjour Tarazed,

Au contraire j'ai trouvé que ton intervention était la plus claire dans tout ce qui est raconté depuis le début de ce "topic" qui part dans tous les sens et qui est limpide comme de l'eau de vaisselle au point qu'une truie n'y retrouverait pas ses petits !... :D

Il est vrai que moi je sais à quoi m'en tenir à propos de Monsieur Williams depuis qu'il a osé affirmer dans un "topic" (voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20329) que :

le 1/1/1307 les planetes jovennes (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) etait parfaitement aligne entre elles et le Soleil et du meme cote.

Cette affirmation m'avait semblée tellement invraisemblable que j'avais saisi Jean Meeus à son propos et que ce dernier m'avait immédiatement répondu que cette affirmation était absurde !... Comme il m'avait autorisé à reproduire sa réponse sur Webastro, j'en avais fait profiter tous les Webastrams ; voir mon "topic" intitulé " Point d'alignement héliocentrique "parfait" de plus de deux planètes "(http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20478).

Suite à cela je comprends, Tarazed, que comme tu as fait référence à Jean Meeus ça n'ait guère plu à Monsieur Williams...

Roger le Cantalien. :rolleyes:

jarnicoton · 4 janvier 2011

Alignement "parfait" de plus de 2 planètes impossible, bien sûr ; mais même quelques degrés d'ouverture de l'éventail d'alignement n'auront aucune influence appréciable sur le barycentre des 5 astres ?

Barbouille · 4 janvier 2011

Cette affirmation m'avait semblée tellement invraisemblable que j'avais saisi Jean Meeus à son propos et que ce dernier m'avait immédiatement répondu que cette affirmation était absurde !... Comme il m'avait autorisé à reproduire sa réponse sur Webastro, j'en avais fait profiter tous les Webastrams ; voir mon "topic" intitulé " Point d'alignement héliocentrique "parfait" de plus de deux planètes "(http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20478).

Suffit de projecter les trajectoires de toutes les planètes sur le même plan.

et après, d'attendre l'alignement ?

:jesors:

Ygogo · 4 janvier 2011

Suffit de projecter les trajectoires de toutes les planètes sur le même plan et après, d'attendre l'alignement ?

Tu rigoles, mais c'est bien ce qui avait été fait pour un schéma que j'ai vu en suivant le lien donné par Roger : une vue "de profil" du plan censé contenir les orbites de toutes les planètes ( :be: ) et montrant un joli alignement

Et à partir de ce genre de "démonstration", il y a des gens qui ne vont peut-être pas tarder à nous expliquer que nous sommes des scientifiques bornés, refusant de voir l'évidence :rolleyes:

roger15 · 4 janvier 2011

Alignement "parfait" de plus de 2 planètes impossible, bien sûr ; mais même quelques degrés d'ouverture de l'éventail d'alignement n'auront aucune influence appréciable sur le barycentre des 5 astres ?

Bonsoir Jarnicoton,

Ça me fait penser à une discussion que j'ai eu sur ce forum il y a quelque temps (dans la catégorie "on fait une pause") à propos de la "tolérance" des forces de l'ordre qui voient un automobiliste dépasser les 50 km / heure en agglomération. A partir de quelle vitesse doivent-elles sanctionner le contrevenant ? A 80 km / heure ? : sans aucun doute ; à 70 km / heure ? : sans aucun doute non plus ; de 60 km / heure jusqu'à 51 km / heure ? Quelle serait ta réponse Jarnicoton ?

Eh bien c'est pareil pour "quelques degrés d'ouverture de l'éventail d'alignement" comme tu dis. Qu'appelles-tu "quelques degrés" ? un degré ? cinq degrés ? dix degrés ? quinze degrés ? Dans ce cas-là, il n'y a aucune raison de fixer une limite... En mécanique céleste un alignement "parfait" est un alignement à zéro degré, zéro minute et zéro seconde d'arc. On peut disserter pendant des heures là-dessus, mais rien ne peut y changer : un alignement "parfait" doit être strictement "parfait" !...

Roger le Cantalien. :rolleyes:

jarnicoton · 4 janvier 2011

Mais oui, je ne suis ni ne deviendrai aussi rigoureux. Les radars, réglés au km/h, sont bien plus implacables que les gendarmes humains, et une lettre de 21 grammes est souvent passée avec la taxe de base... La rigueur m'effraie.

astronome-STF-mirage8 · 6 janvier 2011

"Eh bien c'est pareil pour "quelques degrés d'ouverture de l'éventail d'alignement" comme tu dis. Qu'appelles-tu "quelques degrés" ? un degré ? cinq degrés ? dix degrés ? quinze degrés ? Dans ce cas-là, il n'y a aucune raison de fixer une limite... En mécanique céleste un alignement "parfait" est un alignement à zéro degré, zéro minute et zéro seconde d'arc. On peut disserter pendant des heures là-dessus, mais rien ne peut y changer : un alignement "parfait" doit être strictement "parfait" !...

Je pense qu'il fait une confusion entre la science physique et les sciences mathématiques où règne la perfection.

Williams,

En te lisant, et en ayant lu les informations sur les sites que tu m’as conseillés et où il est question des influences du centre de masse du système solaire sur le soleil, je m'interroge maintenant sur l'influence que peut avoir un si faible effet sur la dynamique solaire. On parle tout même des effets d'une vitesse radiale du soleil de 25 m/s (Jupiter), voir autour 50 m/s si les planètes gazeuse sont dans un alignement "presque parfait", à comparer aux 200 000 m/s du soleil dans sa trajectoire dans la galaxie.

L'influence de Jupiter et des planètes gazeuses est-elle différente sur le cœur du soleil, 1000 fois plus dense que le soleil dans une sphère 10 fois plus petite.

williams · 6 janvier 2011

"Eh bien c'est pareil pour "quelques degrés d'ouverture de l'éventail d'alignement" comme tu dis. Qu'appelles-tu "quelques degrés" ? un degré ? cinq degrés ? dix degrés ? quinze degrés ? Dans ce cas-là, il n'y a aucune raison de fixer une limite... En mécanique céleste un alignement "parfait" est un alignement à zéro degré, zéro minute et zéro seconde d'arc. On peut disserter pendant des heures là-dessus, mais rien ne peut y changer : un alignement "parfait" doit être strictement "parfait" !...

Je pense qu'il fait une confusion entre la science physique et les sciences mathématiques où règne la perfection.

Williams,

En te lisant, et en ayant lu les informations sur les sites que tu m’as conseillés et où il est question des influences du centre de masse du système solaire sur le soleil, je m'interroge maintenant sur l'influence que peut avoir un si faible effet sur la dynamique solaire. On parle tout même des effets d'une vitesse radiale du soleil de 25 m/s (Jupiter), voir autour 50 m/s si les planètes gazeuse sont dans un alignement "presque parfait", à comparer aux 200 000 m/s du soleil dans sa trajectoire dans la galaxie.

L'influence de Jupiter et des planètes gazeuses est-elle différente sur le cœur du soleil, 1000 fois plus dense que le soleil dans une sphère 10 fois plus petite.

Ca c'est biensur une chose qui est impossible à expliquer scientifiquement vu comment le méchanisme du Soleil est compliqué. Donc c'est surtout une hypothèse suivant cette comparaison sur une longue durée.

Williams

Barbouille · 6 janvier 2011

On parle tout même des effets d'une vitesse radiale du soleil de 25 m/s (Jupiter), voir autour 50 m/s si les planètes gazeuse sont dans un alignement "presque parfait", à comparer aux 200 000 m/s du soleil dans sa trajectoire dans la galaxie.

Je ne comprends pas réellement de quoi tu parles. Il est préférable de déterminer les accélérations, il me semble…

Si tu admets que le Soleil décrit un cercle autour du centre de la Voie Lactée,

tu dois déterminer sa fréquence angulaire (w)

et son accélération centripète (w².r) où r est la distance centre de la galaxie-Soleil.

Je te donne une idée des ordres de grandeur après calculs –

à vérifier par soi-même, je suis un peu fatigué…

Accélération de la Terre autour du Soleil :

de l'ordre de 6.10^(-3) m/s²

Accélération du Soleil autour du centre galactique :

de l'ordre de 3.10^(-10) m/s²

et j'en arrive à la conclusion que l'accélération du Soleil autour du centre galactique,

c'est tellement peau de balle que l'on peut considérer cela comme un référentiel galiléen…

Où est l'erreur ? :?: Je me le demande…

Ygogo · 6 janvier 2011

Je ne comprends pas réellement de quoi tu parles. (...) Où est l'erreur ? Je me le demande…

Bonsoir

Il me semble que les mêmes malentendus et/ou erreurs reviennent toujours dans cette discussion.

(...)en ayant lu les informations sur les sites que tu m’as conseillés et où il est question des influences du centre de masse du système solaire sur le soleil, je m'interroge maintenant sur l'influence que peut avoir un si faible effet sur la dynamique solaire. On parle tout même des effets d'une vitesse radiale du soleil de 25 m/s(...)

Malgré tout ce qui a déjà été dit à ce sujet, il est encore question d'une "influence du centre de masse" alors que ce point géométriquement défini n'a PAS d'influence gravitationnelle.

Et comme le dit Barbouille, il semble aussi que la différence entre les concepts de vitesse et d'accélération ne soit pas perçue correctement.

Ca c'est bien sur une chose qui est impossible à expliquer scientifiquement vu comment le mécanisme du Soleil est compliqué. Donc c'est surtout une hypothèse suivant cette comparaison sur une longue durée.

Si tout ce qui est compliqué échappe aux tentatives d'explication scientifique, et peut être géré à coup d'hypothèses sans lien avec la réalité, est-il bien nécessaire de continuer ce dialogue de sourds malentendants ?

williams · 6 janvier 2011

Bonsoir

Si tout ce qui est compliqué échappe aux tentatives d'explication scientifique, et peut être géré à coup d'hypothèses sans lien avec la réalité, est-il bien nécessaire de continuer ce dialogue de sourds malentendants ?

C'est pourtant ainsi que les scientifiques font dans bp de domaines (astronomie, climatologie...). Tant qu'on n'a pas assez de connaissances dans telle domaine seul des comparaisons, hypothèses... peuvent être dites mais pas d'explications scientifiques avec certitudes comme parfois on l'entends.

Puis je ne vais pas donner telle explication scientifique sans avoir assez de connaissance dans ce domaine. Donc pour cela je cherche des infos, des explications... tout comme je fais pour la climatologie.

Williams

julon2000 · 8 janvier 2011

Malgré tout ce qui a déjà été dit à ce sujet, il est encore question d'une "influence du centre de masse" alors que ce point géométriquement défini n'a PAS d'influence gravitationnelle.

Il ne s'agit pas d'une influence du centre de masse à proprement parler: tu conviendras j'imagine que l'orbite des planètes a une influence sur le soleil, il est également accéléré, et tourne ainsi autour d'un point. Ce point est le centre de masse du système solaire qui, comme l'a dit Barbouille (et moi-même dans un autre post) peut être considéré comme non-accéléré vu la faiblesse de l'influence de l'orbite autour de la galaxie. Donc en travaillant dans le référentiel du centre de masse, on peut estimer l'accélération due aux planètes subie par le soleil.

La démarche de williams m'a l'air louable: il essaie (si j'ai bien compris) de mettre en relation cette accélération avec l'activité du soleil. Ceci dit j'ai quelques doutes: ma propre estimation grossière me donne une accélération de l'ordre de $s}^2$ , et l'estimation faite par williams à l'aide de son fichier excel donne une accélération maximale de $jour}^2$ , soient $s}^2$ . Un peu faiblichone comme accélération.

Barbouille · 8 janvier 2011

La démarche de williams m'a l'air louable: il essaie (si j'ai bien compris) de mettre en relation cette accélération avec l'activité du soleil. Ceci dit j'ai quelques doutes: ma propre estimation grossière me donne une accélération de l'ordre de $s}^2$ , et l'estimation faite par williams à l'aide de son fichier excel donne une accélération maximale de $jour}^2$ , soient $s}^2$ . Un peu faiblichone comme accélération.

Ton message m'éclaire sur un élément que je n'avais pas saisi et qui maintenant me saute aux yeux.

Ayant pris la discussion en route (sans lire véritablement les messages antérieurs, honte à moi), je n'avais pas compris le but de l'exercice :

établir une correlation entre un phénomène de méca. classique et un ou plusieurs cycles du Soleil.

Je ne posssède pas Excel, je suis pas certain que l'on puisse faire des calculs exploitables avec ça - à voir. :?:

C'est effectivement une démarche louable,

surement l'une des premières faites par les physiciens du XIXe.

Pour rapidement la rejeter par la suite.

à 10^(-7) m/s2, l'accélération est considérée comme nulle.

Pas étonnant, vu la complexité de fonctionnement du Soleil.

L'energie libérée de la combustion de l'hydrogène est un phénomène expliqué par la MQ via l'effet tunnel. Malgrè la température (ie. E cin) du cœur il est impossible que les protons "sautent" au-dessus de la barrière de potentiel de repulsion colombienne. Le but final doit rendre compte des liens qui existent entre le fonctionnement interne du Soleil et les observables exterieures (les cycles).

Tu peux passer à la seconde étape Williams : Électromagnétisme.

Plus intéressant, déjà. Tu risques de redécouvrir 2-3 choses.

Il te reste du boulot après : thermo., meca Q,

faudra vraisemblablement faire un tour du côté de la physique des plasmas et de l'hydrodynamique aussi… J'allais oublier l'astrophysique pour dériver le même type de démarche sur l'ensemble des étoiles et pas seulement celle de type G.

Et après synthétiser tout cela dans un truc cohérent et voir si tu peux pas "corréler" 2-3 variables avec des observables périodiques type cycle solaire.

Pesonnellement, je préfère aller me coucher.

C'est pourtant ainsi que les scientifiques font dans bp de domaines (astronomie, climatologie...). Tant qu'on n'a pas assez de connaissances dans telle domaine seul des comparaisons, hypothèses... peuvent être dites mais pas d'explications scientifiques avec certitudes comme parfois on l'entends.

Je ne suis pas certain que tu ai saisi la remarque de Ygogo.

Je n'aime pas trop utiliser le terme de "réalité" mais je pense percevoir le sens de sa phrase que je developpe de cette manière :

Quand un phénomène physique est complexe – ce qui est souvent le cas – les physiciens le décompose et font même parfois des hypothèses (même irréalistes) pour pouvoir le traiter simplement. Cela permet dans un premier temps d'accéder à une "vision" du phénomène (il vaudrait mieux utiliser le terme anglais "insight" - "vision" me rapelle trop l'ésotérisme) et de s'orienter petit à petit vers la complexité et la compréhesion.

Cela peut aussi aboutir directement sur la compréhension de propriétés du phénomène étudié, c'est assez rare à ma connaissance.

Un exemple simple qui concerne les étoiles : la luminosité d'Eddington.

Considérer que l'électron n'est pas soumis au champ gravitationnel est une hypothèse : pas franchement "réaliste"… Eddington en a rien à faire, il recherche un ordre de grandeur particulier car il recherche à répondre à une question bien précise et très bien formulée.

Le problème des hypothèses : elles sont très casse-gueule à contrôler, il faut qu'elles soient cohérentes avec l'ensemble des connaissances… c'est pourquoi les physiciens rechignent à en utiliser à tire larigot. Les "grands de la physique" s'y aventurent parfois avec succès. Mais penser résoudre un problème à coup d'hypothèse, est généralement peu efficace… à moins d'être très très fort et encore…

julon2000 · 8 janvier 2011

Je ne posssède pas Excel, je suis pas certain que l'on puisse faire des calculs exploitables avec ça - à voir.

J'étais également sceptique, mais y ayant jeté un oeil, ça m'a l'air de tenir la route - cf ce post: http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1029538&postcount=95

J'en profite pour remonter une question qui m'était venue: ces estimations montrent que la 2ème loi de Kepler - la loi des aires - ne joue pas dans ce cas. Je me demandais si c'était dû au fait que les planètes ne sont pas strictement dans le même plan.

Modifié 8 janvier 2011 par julon2000

Barbouille · 9 janvier 2011

J'étais également sceptique, mais y ayant jeté un oeil, ça m'a l'air de tenir la route - cf ce post: http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1029538&postcount=95

J'avais bien lu ce message. Mais tu parles d'import des positions mensuelles des planètes…

J'en profite pour remonter une question qui m'était venue: ces estimations montrent que la 2ème loi de Kepler - la loi des aires - ne joue pas dans ce cas. Je me demandais si c'était dû au fait que les planètes ne sont pas strictement dans le même plan.

Je dirais tout simplement que la 2e loi de Kepler, elle rend compte du problème de… Kepler. C'est-à-dire quand tu possèdes uniquement 2 masses.

Dès que tu possèdes une troisième masse (non nulle), ton orbite n'est plus une ellipse parfaite, qu'elle soit sur le même plan ou non.

D'après le graph. de Williams, il trouve un dL/dt très très faible de l'ordre de 10^(-11). Ce qui est assez conforme, non ?

Les pertubations des autres planètes ont peu d'effet sur les orbites kepleriennes (sur de courte période de temps).

Tu as essayé d'exprimer la vitesse aérolaire avec la fonction d'énergie potentielle ?

Energie potentielle gravitationnelle totale :

2 corps : U2 = – GMm/r

3 corps : U3 = – G[Mm1/r1 + Mm2/r2 + m1m2/r12]

Tu vois le problème ? cela signifie que tu peux écrire U3 = U2 + pertubations…

je suis persuadé que tu arrives à L2 = L3 + pertubations…

C'est peut-être plus dur, je ne sais pas, la vitesse aérolaire j'utilise pas cela tous les jours.

Il est tard, je vérifie demain si je raconte pas trop de bétises. :be:

Jean-ClaudeP · 9 janvier 2011

Quand un phénomène physique est complexe (...) les physiciens le décompose et font même parfois des hypothèses (...) Mais penser résoudre un problème à coup d'hypothèse, est généralement peu efficace… à moins d'être très très fort et encore…

La Démarche Scientifique (initiée par Galilée, Descartes, Newton, etc) consiste pour les physiciens à faire des Hypothèses qui vont conduire à des prédictions (aucun rapport avec l'ésotérisme qui n'a rien à faire ici) qui vont pouvoir être infirmées ou confirmées par l'expérience. Dans le premier cas l'Hypothèse sera purement et simplement éliminée dans le second cas, il faudra d'autres expériences pour la confirmer suffisamment afin de l'accepter comme "vraie".

Tout ceci pour dire que la problématique de la recherche scientifique est de trouver de bonnes Hypothèses qui permettront de résoudre le problème posé et il n'y a pas d'autres solutions.

ChiCyg · 9 janvier 2011

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de dire (dans un autre monde) à williams que son histoire de barycentre comportait des erreurs fondamentales. Malheureusement, ...

Essayons de résumer ce qui a, en partie été déjà dit, en particulier par Ygogo :

. le barycentre d'un système c'est le centre de gravité du système. Par exemple, le barycentre du couple Soleil Jupiter est situé sur la droite Soleil-Jupiter près du Soleil à une distance d'environ un millième de la distance Jupiter-soleil parce que Jupiter a une masse d'un millième (en gros) de celle du soleil.

. le seul intérêt du barycentre d'un système suffisamment ISOLE de plusieurs corps est qu'il a A PEU PRES le même mouvement que si ces corps étaient réunis en un seul à la position du barycentre. Par exemple le barycentre terre-lune se comporte autour du soleil à peu près comme le ferait lune et terre fusionnées. On, peut donc, en première approximation, décomposer en un mouvement du barycentre terre-lune autour du Soleil et un mouvement du couple terre-lune sur lui-même. Bien sûr, ça ne marche pas si on considère le barycentre du système Jupiter-Saturne par exemple parce que Jupiter et Saturne ne sont pas suffisamment isolées par rapport au soleil.

. comme cela a été dit, le barycentre n'est le lieu d'aucun phénomène dynamique. Par exemple, le barycentre terre-lune est situé à un peu plus d'un pour cent de la distance terre lune (le rapport de leurs masses) c'est à dire à environ 4700 km du centre de la terre (il "tourne" à près de 2000 km sous nos pieds) et il ne s'y passe STRICTEMENT RIEN.

. il faut comprendre que le soleil, la lune, la terre, etc.. sont en CHUTE LIBRE : comme un cosmonaute dans l'espace qui ne ressent absolument pas le champ gravitationnel ni de la terre, ni du soleil. Sans hublot il ne pourrait absolument pas savoir, s'il est en orbite autour de la terre, de Jupiter, du Soleil ou en route vers le centre de la voie lactée loin de toute masse.

. le seul effet sensible est l'effet de marée. C'est le fait que pour deux corps A et B en orbite l'un autour de l'autre :

1) les différents points du corps A ne subissent pas la même attraction gravitationnelle de la part du corps B en direction et en intensité (idem pour B vis à vis de A),

2) ET n'ont pas la même trajectoire (les points les plus extérieurs subissent une accélération de leur mouvement plus grande que les points intérieurs - leur rayon de rotation est plus grand pour la même vitesse angulaire).

Les corps prennent donc une forme ovale ou si le rapprochement est plus grand une forme de goutte d'eau. (La bosse extérieure du corps A s'explique parce qu'elle est à la fois plus loin de B donc moins attirée et a une accélération vers l'extérieur plus grande son rayon de rotation étant plus grand. La bosse intérieure parce qu'elle est plus proche de B donc plus attirée vers l'intérieur et qu'elle est moins accélérée vers l'extérieur son rayon de rotation étant plus petit.)

. si les deux corps sont en rotation synchrone, il ne se passe strictement rien : les deux corps prennent chacun la forme qui leur va bien. En revanche, le corps qui n'est pas en rotation synchrone va subir une déformation qui va se déplacer dans son volume au cours de la rotation (les "bosses" vont tourner) ce qui conduit à une dissipation d'énergie par friction et un freinage progressif de la rotation jusqu'à la rotation synchrone.

. pour le soleil, le seul effet possible est un effet de marée (réel mais très faible) par Jupiter et Saturne. Simplement, cette marée se déplace à la surface du soleil au cours de sa rotation qui est de l'ordre du MOIS et non pas de plusieurs années voire dizaines d'années. Donc s'il y avait un effet y compris au niveau des courants de convection il se verrait avec une période de l'ordre du mois.

Encore une fois, j'invite williams à ne pas colporter des idées qui sont fausses et qui créent de nombreuses confusions, mais enfin il fait comme il veut ...

Modifié 9 janvier 2011 par ChiCyg

Barbouille · 9 janvier 2011

Il est tard, je vérifie demain si je raconte pas trop de bétises.

Je m'auto-reponds :

H. Poincaré : Leçons de mécanique celeste professées à la Sorbonne, p. 45.

Il discute d'un cas particulier du problème des 3 corps (le plus simple : Soleil + grosse planète en orbite dont le mouvement est circulaire et képlerien + 1 masse nulle avec une orbite coplanaire) et le conclu de la manière suivante :

Que deviennent donc l'intégrale des forces vives et celle des aires, qui sont vraies dans le cas général, lorsque l'on fait tendre l'une des masses vers zéro ?

Elles deviennent illusoires, en ce qui concerne l'étude du mouvement de cette petite planète.

Il procède toujours un peu près de la même manière qqsoit le cas envisagé (du + simple au + complexe).

A la relecture, pour une meilleure compréhension, il vaut mieux écrire :

U(Grosse planète – 3 corps) = – G[Mm/r1 – m1m2/r12]

= U(Grosse planète – 2 corps) + pertubations

C'est exactement ce que fait Poincaré.

PS [Pour JeanClaudeP] : Penser que la demarche scientifique est restée constante depuis Galilée est une vue de l'esprit… Je préfère même pas en discuter tellement c'est ridicule. Je conseille plutôt de comparer les ouvrages de Bacon – contemporain de Galilée – et ceux de Feyeraband. Je suis désolé, la science ce n'est pas aussi simple que cela à produire, il ne suffit pas de faire des hypothèses, puis des expériences et de comparer avec des observables…

Edit : J'ajoute que ta vision simpliste et vaguement popérienne au vu du vocabulaire (infirmée, confirmée) a déjà été discutée de manière devastatrice par l'élève de Popper : Lakatos.

Modifié 9 janvier 2011 par Barbouille

lejon4 · 9 janvier 2011

Voir post 204

Modifié 29 janvier 2011 par lejon4

Connexion

barycentre du Systeme solaire

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Images postées dans ce sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante