Voitures électriques contre centrales fermées

[C02]

ma petite retraite va m'obliger à me tourner vers le gratuit, à savoir les sites complotistes et les media russes...

 

 

L'article est de novembre 2015

 

"Une procédure est lancée aux Etats-Unis contre le géant pétrolier, accusé d'avoir sciemment désinformé le public à propos de l'impact de ses activités sur le changement climatique.

 

Changement climatique : Exxon a-t-il menti durant quarante ans ?

 

Exxon se retrouve plongé dans un nouveau scandale. Cette fois, pas de phoques englués, comme lors du naufrage de l'Exxon Valdez, sur les côtes de l'Alaska, en 1989, mais des années de mensonges présumés sur l'impact réel de ses activités sur le réchauffement climatique. Cette stratégie cynique rappelle celle des producteurs de tabac qui continuaient à vanter les bénéfices de leurs produits sur la santé des clients alors qu'ils en connaissaient les dangers.

Qu'est-ce qui lui est reproché ?

 

Le pétrolier texan est soupçonné d'avoir sciemment diffusé de fausses informations sur les conséquences de ses activités sur le réchauffement climatique et d'avoir sous-estimé l'impact du changement climatique sur ses décisions stratégiques. La procédure, lancée mercredi par le procureur de New York, succède, entre autres, aux révélations de InsideClimateNews et du Los Angeles Times.

 

Les journalistes révélaient que depuis près de quarante ans, les scientifiques et la direction d'Exxon connaissaient les mécanismes et enjeux du changement climatique. «Dès 1977, ils avaient compris très clairement ce que cela signifiait comme risque pour la civilisation. Ils disaient que la hausse des températures pouvait détruire l'agriculture dans de nombreux endroits et changer la configuration des pluies», expliquaient le 17 septembre les journalistes d'InsideClimateNews, en citant les différentes recherches menées par la compagnie pétrolière pour évaluer l'impact des émissions de CO2.

 

Pourtant, en 1989, Exxon fondait avec d'autres exploitants d'énergies fossiles l'organisation Global Climate Coalition (GCC). Derrière son nom très vert, GCC s'est avéré un lobby destiné à retarder les décisions prises par l'ONU pour contrer le changement climatique. Et en 1996, le PDG du géant pétrolier déclarait : «La science n'a pas prouvé que les activités humaines affectent le climat mondial.» Selon le Los Angeles Times, Exxon a acheté pendant quinze ans des espaces publicitaires dans les grands journaux américains pour critiquer la réglementation visant à limiter le réchauffement de la planète.

Quelle procédure judiciaire ?

 

Le 20 octobre, le sénateur du Vermont, Bernie Sanders, candidat démocrate à l'investiture présidentielle, réclamait une enquête judiciaire, puisqu'il apparaissait que «Exxon savait que ses produits étaient nocifs pour le public et a dépensé des millions de dollars pour masquer ces faits».

 

L’assignation a été lancée le 4 novembre par le procureur de New York, sur la base du Martin Act, une loi qui donne à cet Etat la compétence pour poursuivre les fraudes financières et toutes «tromperies, dissimulations, suppressions, faux-semblants».

 

L'entreprise devra produire tous les documents prouvant qu'elle n'a pas communiqué à ses clients, investisseurs et salariés des informations tronquées ou fabriquées depuis quarante ans. Des allégations réfutées par le PDG actuel, Rex Tillerson, assurant que «la politique d'Exxon sur ces sujets n'a pas beaucoup changé au cours des années».

 

Selon le site d'information financière Bloomberg, cette procédure d'enquête est «l'action publique la plus aggressive jamais menée sur les conséquences financières de la combustion des énergies fossiles». L'initiative d'Eric Schneidermann, le procureur de New York, soutenue par les défenseurs de l'environnement, pourrait être la première d'une longue série. Et inquiéter les multinationales du pétrole, aux Etats-Unis mais aussi à l'étranger, qui ont encore en tête les lourdes condamnations – des dizaines de milliards de dollars – infligées à l'industrie du tabac.

 

Pour l'instant, cependant, nulle trace de panique au niveau des géants pétroliers. L'action d'Exxon sur le marché de New York n'accuse qu'une légère baisse de 4 % depuis mercredi, celle de Total, autre roi du pétrole, restant stable après avoir stoppé sa courbe ascendante. Et le site d'Exxon affiche encore sur sa page d'accueil : «Nous travaillons continuellement à réduire l'impact environnemental tout en poursuivant la production d'une énergie fiable et abordable essentielle au progrès de l'humanité […], grâce à des normes rigoureuses et de bonnes pratiques.»

Exxon, c’est quoi ?

 

ExxonMobil est une vieille entreprise américaine, descendante de la Standard Oil Company, née en 1870, et résultat de la fusion de Mobil Oil et Exxon en 1972. Plus grande société pétrolière et gazière cotée en Bourse, elle possède 45 raffineries pétrolières et 42 000 stations-service dans une centaine de pays. En France, ExxonMobil est plus connu sous le nom de sa filiale Esso, qui commercialise également les huiles Mobil. Le géant texan se félicitait il y a une semaine de son bénéfice de 4,2 milliards de dollars pour le premier trimestre 2015, moins catastrophique que prévu malgré un plongeon de 47 % dû à la chute des cours du pétrole. Un répit de courte durée ?"

Modifié 19 août 2017 par C02

[src386]

Il y a une vidéo de 17min de Science étonnante sur le sujet :

[Albuquerque]

Drôle de procès.

Le défendeur répondra probablement qu'il ne savait rien que les autres ne sussent et qu'en fait il ne savait rien du tout, car une chose est de bâtir de hypothèses ou même des modèles, et une autre chose est de les savoir positivement certains. Le défendeur dira qu'on exige de lui rétroactivement un hyperprincipe de précaution érigeant des hypothèses en motifs de décision de sa politique.

 

Ensuite le défendeur demandera naïvement si on est allé voir ce que les autres pétroliers avaient comme connaissances du sujet, s'ils les ont mieux dissimulées ?

 

Il ne manquera pas de ne surtout pas dire qu'après le procès en sorcellerie et le procès politique, on invente le procès en défaut d'adhésion aux grandes convictions contemporaines.

 

Enfin il remerciera la cour de l'honneur qu'elle lui fait en le regardant comme ayant tout su avant tout le monde.

 

Puis si l'affaire du CO² retombe un jour comme un soufflé, ce sera sans conséquence pour la justice comme à chaque fois qu'elle est trop humaine (dans le sens : errare humanum est).

[C02]

En détail : https://insideclimatenews.org/news/15092015/Exxons-own-research-confirmed-fossil-fuels-role-in-global-warming

 

Sympa la vidéo de science étonnante, merci.

Je pense que l'auteur devrait insister sur la rapidité de transition qu'on connaît aujourd'hui.

Si on prend 5 degrés de température globale sur 100 ans, c'est pas la même chanson que sur 1000 ou 10 000 ou 100 000 ans...

Voir à ce propos les vidéos de Jancovici déjà citées bien en amont.

Passer de l'Europe glaciaire à l'Europe actuelle en 100 ans ou inversement, ça fait très mal au cul ! Et passer de l'Europe actuelle à quelque chose avec 5 degrés de plus de t° globale dans le même intervalle de temps, ça va être très sympa aussi...

[charpy]

tiens en parlant de vacances ça me fait penser à ce matin ou une dame se plaignait son mari qui ne pouvais pas prendre de vacances et qui en plus se faisait assommer par 80 000euros d'impôts annuel. entre la pression de sa boite et des impôts de l'année précédente il ne peut pas lever le pied... le pauvre...

 

j'aimerai bien gagner autant qui lui et payer aussi 80 000euros d'impôts. j'ai l'impression qu'on habite pas tous sur la meme planète.

 

Ce qui est "marrant" c'est que mon colocataire chinois (en 2001 au canada) disait en gros la meme chose que barbier : on va vous bouffer tout cru avec vos 35h! en chine on fait le double!

 

pour en revenir au verdoiement : cet été j'ai constaté dans le midi qu'environ 10à 20% des arbres et arbustes crèvent de soif (pertes des feuilles toutes jaunies comme en automne). il y a des chances qu'il y passent. donc ca fait au moins 15/20ans qu'il n'a pas fait aussi sec. c'est peut être le 2eme effet kiss cool CO2. si ça arrive trop souvent et que les plantes locales n'arrivent plus à survivre tout le biotope va changer. bientôt des baobab sur la promenade des anglais?

 

le problème c'est pas tant que le climat évolue mais que c'est parti pour changer tellement vite que les espèces (d'arbres notamment) n'auront pas le temps de se déplacer ou de s'adapter. pour l'agriculture je ne me fais pas trop de soucis on pourra toujours semer et élever selon le climat local. on fera du vin en Norvège et de la viande de zébu chez nous.

[Z80]

Il me semble pourtant que même le GIEC a cessé de présenter cette courbe d'élévation exponentielle qui n'a pas été confirmée avec le temps... A priori, la température est restée élevée, mais son augmentation a ralenti, voire stagne depuis 2015.

 

Ca ne préjuge évidemment rien de ce qui va se passer dans les prochaines années, et les températures restent globalement élevées. La remontée vers le nord des chenilles processionnaires en est un signe bien visible.

 

 

Sinon, à propos du pinard en Norvège, je te rappelle tout de même qu'au Moyen Âge, on en produisait en Grande Bretagne et que le Groënland était couvert de céréales... C'est le refroidissement qui a suivi qui en chassé les fermiers Vikings.

 

Quant aux sécheresses, c'est une conséquence de changements plus généraux dans les courants océaniques et atmosphériques, qui peuvent tout à fait être une conséquence de l'élévation de la température, mais je veux simplement dire qu'elles sont une conséquence d'une multitude de paramètres.

 

Par exemple, on n'a plus du tout connu de sécheresse ici depuis presque une décennie et tous les endroits qui souffraient d'un micro-climat très sec (notamment l'endroit d'où Serge Viellard observe) sont devenus verts parce qu'il s'est mis à y pleuvoir régulièrement, ce qui n'arrivait jamais.

 

Par ailleurs, El Niño s'est réactivé en 2015. Conséquence, les cyclones reviennent depuis deux ans, alors qu'on n'en avait plus connu aucun d'important depuis une demi-douzaine d'années. C'est un phénomène cyclique qui produit certes alternativement des périodes de sécheresses et d'inondations qui peuvent être catastrophiques, mais qui ne surprend personne dans la région.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

[Z80]

Ah tiens, doublons II, le retour...

Modifié 20 août 2017 par Z80

[charpy]

Franchement! Comment peux tu encore en douter. C'est du trollage?

 

Je t'invite a lire "la terre, le soleil, la vie" qui est un bouquin scientifique qui resume ce qu'on sait de la formation de la terre et le peu quon sait sur l'apparition de la vie. il y des periodes connues de glaciation globalisée sous l'effet du piegeage du CO2 dans les caclaires, puis de degel grce au CO2 volcanique.

D'apres ces scientifiques (hors de toute querelle politicoclimatique) le moteur du changement est justement le CO2 car il a une bonne persistance peut s'accumuler et sa concentration atmospherique peut varier dans des proportions importantes. Le frein c'est la surface d'ocean et la reflectivite de la terre ( nuages et calotes glacieres).

il y a un dernier parametre qui est l'incinaison de l'axe de la terre mais il est relativement stable grace a la lune. Et apparement l'activité du soleil compte pour pas grand chose fce aux autres parametres.

 

On est passé de 280 a 380ppm de CO2 dans l'air en 2 siecles. A l'echelle de temps geologique c'est tres brutal et on a pas de "supervolcan" a accuser. La cause c'est la combustion des energies fossiles.

 

On arrive enfin a se poser la bonne question "il y a manifestement un probleme alors on fait quoi mantenant?"

 

Jancovici veut du nucleaire mais il y en a deja pas mal qui se sont posés la meme question a propos du nucleaire... a commencer par les japonnais

[Z80]

Ah, justement, à ce sujet, que penses-tu des études qui montrent qu'il y a effectivement une corrélation très serrée entre les courbes d'évolution de la température et la quantité de CO2 atmosphérique, mais que la première précède la seconde de plusieurs siècles ?

[charpy]

Je ne penses pas que ca soit tres serré, du moins peut etre a court terme mais pas a long therme. Ca peut tres bien osciller ou diverger. Je ne suis pas tres a jour dans ce domaine et c'est encore relativement frais donc demande un peu de temps pour confirmmation ou ajustement.

 

Le fait que ca soit serré montre juste que l'effet est immediat ce qui et plutot une bonne chose dans le sens ou les actions pour capter le CO2 (en plus de ne plus en relacher.... on peut toujours rever) aurrait un impact immediat. En gros si on agit ca ne sera pas en vain!

 

Un autre phenomene interessant est que la mer et le sol captent 2/3 de nos emissions. En arretant tout de suite il y a des chance de voir le CO2 atmospherique baisser un peu avant de se stabiliser. Enfin pour ca il faudrait deja se decarbonner masivement a l'echelle de la terre. Il y a du taf, le modele economique actuel de croissance ne s'en remettrait pas. C'est le vri enjeux. Rien est fait ( ou si peu) pour privilegier la qualité sur la quantité, et banir tout ce qui est du domaine du confort. C'est un luxe dont on pourrait se passer mais auquel nous tenons plus que tout.

Plus de chauffage, il y a des pulls en laine "bien de chez nous", plus de transports individuels a part le velo, plus d'eclairge, on se couche comme les poules... Je sens que je vais me faire des amis

Modifié 20 août 2017 par charpy

[Z80]

A ce niveau, il me semble que la mesure la plus urgente et sensée à prendre consiste à stopper les déforestations massives et prévenir les incendies... L'excès de CO2 peut être capté et stocké par les végétaux, encore faut-il ne pas les en empêcher.

 

Non, ça ne diverge pas, la quantité de CO2 atmosphérique est bien corrélée à la température. On dispose d'informations sur de longues périodes grâce entre autres au carottage des glaciers que tu invoquais précédemment, justement. Des bulles d'air sont piégées dans la glace et on peut analyser leur composition.

 

Un exemple :

 

[C02]

Franchement! Comment peux tu encore en douter. C'est du trollage?

 

C'est du mauvais climato-scepticisme en plus...

 

Sur le Groenland : https://www.les-crises.fr/le-mythe-du-groenland-vert/

En gros tu nous fais du Claude Allègre là.. sans le savoir peut-être...

 

La Température qui précède le CO2 : https://www.newscientist.com/article/dn11659-climate-myths-ice-cores-show-co2-increases-lag-behind-temperature-rises-disproving-the-link-to-global-warming/

 

El Nino : https://global-climat.com/2017/08/15/juillet-2017-devant-le-record-de-2016-annonce-la-nasa/

Situation neutre dans le Pacifique en 2017, et pourtant les températures continuent de grimper. En juillet 2016, les conditions étaient neutres aussi.

 

On a la déclinaison de toute la mythologie climato-sceptique...

Et faire appel au "bon sens" paysan aussi, pour l'opposer au consensus de milliers de scientifiques...

Je crois que le climato-scepticisme est une maladie incurable pour ma part.

J'espère que notre descendance, pour ceux qui en ont une, ne souffrira pas de l'inaction des 40 ou 50 dernières années, alors qu'on savait...

 

Un truc amusant : http://www.novethic.fr/empreinte-terre/climat/isr-rse/rechauffement-climatique-exxon-savait-depuis-1981-143479.html

On y lit : "Ainsi, on peut lire dans le rapport qu’en 1998, BP, Chevron, Conoco, Exxon, Mobil, Phillips et Shell étaient membres de l'API (American Petroleum Institute), le plus fort lobbying sur le gaz et le pétrole aux États-Unis, alors qu'il élaborait un plan visant à soutenir secrètement les chercheurs "indépendants" qui contesteraient publiquement la science établie sur le climat. Une note de l’API affirme que "la victoire serait atteinte lorsque les citoyens moyens reconnaîtront qu’il y a des incertitudes sur le réchauffement climatique.""

 

Jancovici veut du nucleaire mais il y en a deja pas mal qui se sont posés la meme question a propos du nucleaire... a commencer par les japonnais

 

Chacun sa marotte à ce que je vois.

 

Je ne sais pas pourquoi je sens que charpy a Fessenheim sur le bout de la langue...

 

Fessenheim a produit en 2016 65% de l'électricité alsacienne.

https://www.edf.fr/sites/default/files/contrib/groupe-edf/producteur-industriel/carte-des-implantations/centrale-fessenheim/actualites/Mars%202017/version_finale.pdf

Fermer Fessenheim dès 2017 ? Bon courage pour assurer la production électrique correspondante.

On ne peut pas d'autre part comparer la France et le Japon, autant sur le niveau de risque que sur la culture du risque, ou encore sur la transparence.

 

A Fukushima c'est le tsunami qui a entraîné la catastrophe qu'on connaît, suite à un séisme de magnitude 9. La côte Est du Japon est bien connue pour ce genre d'évènements...

 

Je m'arrête là sur le sujet. De toute façon je ne suis pas un acharné du nucléaire, je réfléchis juste aux conséquences des différentes voies envisagées de la transition au regard des enjeux et de l'urgence.

 

Je crois que Jancovici a la même ouverture d'esprit.

[Z80]

Qu'appelles-tu climato-scepticisme ? Personne de sérieux ne conteste l'augmentation récente des températures, ni la de la concentration de CO2, ni de l'origine anthropique d'une partie du CO2... Il n'existe pas dans la communauté scientifique de scepticisme concernant le fait que le climat se réchauffe (il faut aller chercher chez des ploucs américains qui le nient parce que "la création de Dieu ne saurait changer", mais évidemment, s'il on tombe là dedans)...

 

Le point de discussion actuel entre scientifiques concerne simplement le degré d'implication d'un effet de serre dans le réchauffement. La discussion porte sur des notions de physique et de thermodynamique, appuyées de résultats de mesures, opposées à des simulations informatiques qui ne sont pas corrélées par les mesures. Notamment le modèle d'effet de serre mis en avant par le GIEC (il y en a bien d'autres) prévoit une élévation 2,5 fois rapide de la température de la troposphère par rapport au sol au dessus des zones tropicales, qui n'est pas vérifiée par les mesures.

 

Edit :

 

Au sujet aux relevés de la NASA cités : outre qu'on connaît actuellement un hiver plus froid que celui de l'année dernière, l'été ne commencera que dans 3 mois environs : ça me semble un peu tôt pour en tirer des graphiques...

Modifié 20 août 2017 par Z80

[paradise]

Z80 :

Mais j'ai quand même l'impression qu'on détourne l'opinion publique des vrais problèmes de pollution, notamment industrielle et agricole (pesticides, rejets dans les cours d'eau et les nappes phréatiques, gros consommateurs de combustibles fossiles comme les centrales à charbon ou à mazout, les cargos, les avions, etc.)

 

Je te rejoins sur ce point, c'est pourquoi certains remettent en cause notre mode de vie, et même si certains sont des intégristes, ils ont forcément raison quelque part.

 

Le mot « décroissance » fait dresser d'effroi les cheveux des économistes, des multinationales, et bien entendu des bienheureux de la consommation bobo à outrance, des excités des joujoux high-tech, mais sans être encore un adepte de cette décroissance, je me pose de sérieuses questions sur cette façon de consommer qui va droit dans le mur, avec la question de la surpopulation.

Modifié 20 août 2017 par paradise

[Z80]

Effectivement, et il y a une raison structurelle à ça : la création monétaire par les banques privées. C'est comme une chaîne (tu sais, ces jeux où il faut envoyer des cartes postales à 10 personnes pour continuer la chaîne, et ainsi de suite) : si les suivants ne jouent pas le jeu, tout le système s'effondre...

 

Pire encore : le système économique dit "libéral" doit impérativement produire de plus en plus de déchets, détruire, jeter, revendre, etc. car si on s'arrête de consommer, même punition. Concernant le système bancaire, ce sont les emprunteurs ruinés et saisis qui constituent la seule soupape connue : ils jouent le même que rôle que l'obsolescence qui conduit à mettre les biens au rebut pour pouvoir en vendre d'autre. Leur maison saisie remet un peu d'économie réelle dans les rouages d'une masse monétaire entièrement virtuelle par ailleurs.

 

Dans ces conditions, il est clair que se diriger vers une économie plus parcimonieuse basée sur le durable va totalement à l'encontre de ce qui tient actuellement l'économie mondiale "en équilibre".

 

Un équilibre aussi précaire qu'un type qui tombe en avant et court de plus en plus vite pour tenter de compenser, mais qui penche néanmoins de plus en plus : il aura beau accélérer, il finira tôt ou tard par atteindre ses limites, et se casser la figure...

 

Mais en attendant, le gaspillage s'aggrave mécaniquement pour exactement la même raison, et quand le tout le système s'écroulera, la situation sera encore pire que maintenant.

[C02]

Le point de discussion actuel entre scientifiques concerne simplement le degré d'implication d'un effet de serre dans le réchauffement. La discussion porte sur des notions de physique et de thermodynamique, appuyées de résultats de mesures, opposées à des simulations informatiques qui ne sont pas corrélées par les mesures. Notamment le modèle d'effet de serre mis en avant par le GIEC (il y en a bien d'autres) prévoit une élévation 2,5 fois rapide de la température de la troposphère par rapport au sol au dessus des zones tropicales, qui n'est pas vérifiée par les mesures.

 

Qu'appelles-tu climato-scepticisme ?

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Climatosceptique

Attention, la définition me convient... à savoir : "Un climatosceptique est une personne qui rappelle la faiblesse des fondements scientifiques de la théorie de l'origine humaine du réchauffement climatique, remettant aussi en cause la validité du consensus scientifique instauré, ou bien contestant la fiabilité des modèles informatiques ou mathématiques prévoyant un avenir menaçant. On trouve parfois également le terme de "climato-agnostique" ou "climato-réaliste"."

Pour le reste, wikiberal est sûrement un self service pour les climato-sceptiques...

Bon appétit !

 

Tu remets en cause le consensus et la teneur de ce consensus, et la fiabilité des modèles...

On est en plein dans le climato-scepticisme...

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Positionnement_de_la_communaut%C3%A9_scientifique_envers_le_r%C3%A9chauffement_climatique

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

Modifié 20 août 2017 par C02

[paradise]

Ce besoin énergétique croissant m'inquiète, allié à la problématique de la surpopulation qui est étrangement éludée dans le discours environnemental.

On en parlait sans arrêt il y a trente ou vingt ans, mais il faut croire que la croissance est tirée par une armée de fourmis sous-payée qui arrange tout le monde (sauf les fourmis évidemment).

 

Je n'ai pas de solution miracle, je n'ai pas de yaka de comptoir de bistro à énoncer, mais je m'interroge tous azimuts.

Plus je vieillis et plus je deviens con, sans doute, mais le mode de vie occidental des trente glorieuses me paraît être bien passé et de plus en plus dangereux pour l'avenir.

 

Et l'environnement concerne le climat, et aussi la malbouffe, la pollution de l'air et des aliments.

 

Ce n'est pas la voiture électrique qui va arranger quoi que ce soit !!!

Cela peut nous rassurer sur le fait que les gens pourront continuer à circuler comme des malades partout et toujours, et payer des véhicules très chers pour assurer un boulot de plus en plus précaire, surtout qu'il faut bosser le dimanche et les jours fériés à présent.

 

À ce sujet, quand tout le monde bossera le dimanche et les jours fériés pour boucler les fins de mois, il faudra revenir aux 50 heures, bosser la nuit, remettre les gosses au boulot dans les usines ?

Désolé, pas pu m'empêcher !

Modifié 20 août 2017 par paradise

[C02]

De toute façon, soit on choisit de réduire la voilure, soit le mât finira brisé...

[Z80]

À ce sujet, quand tout le monde bossera le dimanche et les jours fériés pour boucler les fins de mois, il faudra revenir aux 50 heures, bosser la nuit, remettre les gosses au boulot dans les usines ?

C'est apparemment la tendance, oui. Nous ne pourrions déjà plus survivre avec un seul revenu dans le couple, etc. Comme tu dis, c'est inquiétant.

[charpy]

C'est facile de taxer les riches petroliers a coup de proces pendant que le charbon fait presque les 2/3 des emissions de CO2... c'est une lutte de pouvoir politique. Lobby ecolo contre lobby petrolier. Comme dans tout procés c'est a l'accusation d'apporter la preuve, l'accuse etant presumé innocent. Je leur souhaite bien du courage, ils essayent juste de profiter d'un vent favorable pour essayer de jouer les robins dss bois du CO2.

 

Je ne crache pas sur le nucléaire par principe. C'est juste que ca peut etre un paliatif temporaire mais ce n'est pas une solution a terme. Peut etre la fusion mais on en est tres loin. Il ne faut pas seulement deplacer le probleme energetique, ni le remplacer par un autre. Ressources d'uranium-thorium sont finies meme si c'est a long terme, c'est dangereux en fonctionnement avec un besoin de refroidissement permanent pendant des années (peut etre qu'une bonne tempete avec des arbres dans la loire en crue suffirait a mettre en peril une installation-on ne peut garantir a 100% un accès a l'eau h24 pendant des decennies sur chaque centrale), probleme des dechets ultimes, proliferation militaire...

 

En solaire et eolien il faut essentiellent du sable du cuivre, de l'alu, du fer. C'est abondant et recyclable quasi a l'infini. Par contre il faut pouvoir stocker pour palier a l'intermitence.

 

le probleme en france c'est justement de tout miser sur le nucléaire qui a été LA solution des 30 dernières années. C'est une erreur de penser pouvoir l'exporter et la generaliser au monde entier alors que plein d'alternatives commencent a devenir competitives. On risque de se retrouver completement largués d'un point de vue energetique avec un modele "etatique stalinien" trés difficile a mettre a jour (et c'est deja un peu le cas)

[paradise]

C'est apparemment la tendance, oui. Nous ne pourrions déjà plus survivre avec un seul revenu dans le couple, etc. Comme tu dis, c'est inquiétant.

Une partie relativement aisée de la population, pour juste parler de la France ou équivalent, pourrait peut-être vivre mieux et plus détendue en consommant moins, mais les tentations et les habitudes de consommation, également bien entretenues chez les enfants, plombent les dépenses et exercent une pression dans les foyers.

 

Pour la partie basse de la population, hélas la spéculation immobilière a fait exploser les loyers dans les zones en croissance et à emplois, rendant souvent caduque l'intérêt d'y vivre.

Autrefois la part du loyer dans le revenu était plus faible.

 

Certains biens de consommation ont certes baissé, c'est l'aspect trompeur de notre société à multi-vitesses.

L'alimentation a baissé, mais au prix de produits nocifs, gras, sucrés, salés, et inutiles (biscuits, chips).

 

Par contre, si le prix de l'électricité augmente trop vite, ça va être dramatique pour les petits revenus, notamment pour les voitures !

Si l'augmentation du parc auto électrique, et des vélos électriques aussi, provoque de gros investissements, y compris et surtout dans le nucléaire rénové ou neuf, et que le prix de l'électricité s'envole, je crains un creusement des inégalités encore plus important.

Modifié 20 août 2017 par paradise

[C02]

En solaire et eolien il faut essentiellent du sable du cuivre, de l'alu, du fer. C'est abondant et recyclable quasi a l'infini. Par contre il faut pouvoir stocker pour palier a l'intermitence.

 

le probleme en france c'est justement de tout miser sur le nucléaire qui a été LA solution des 30 dernières années. C'est une erreur de penser pouvoir l'exporter et la generaliser au monde entier alors que plein d'alternatives commencent a devenir competitives. On risque de se retrouver completement largués d'un point de vue energetique avec un modele "etatique stalinien" trés difficile a mettre a jour (et c'est deja un peu le cas)

 

Attention à ces affirmations très rapides sur l'abondance des matériaux, leur recyclage à l'infini...

 

http://lenergeek.com/2017/08/18/metaux-minerais-cout-environnemental-transition-energetique/

 

le rapport en pdf : http://documents.banquemondiale.org/curated/fr/207371500386458722/pdf/117581-WP-P159838-PUBLIC-ClimateSmartMiningJuly.pdf

 

Les matériaux ne sont et ne seront pas uniquement sollicités pour le solaire, l'éolien et les batteries !

 

Bien d'autres secteurs d'activité sont gourmands en matériaux et ne les rendent pas disponibles au recyclage avant longtemps.

 

L'ampleur de la demande en matériaux et la vitesse à laquelle il faudra les mettre à disposition est aussi à considérer. Cela sera t-il seulement faisable ?...

 

Et quid de leur mise à disposition par des moyens décarbonés ?...

 

Par ailleurs, est ce que le critère unique de jugement dans la transition doit être la (soit-disant) compétitivité ??

Choisir sur ce seul critère, on sait ce que ça produit dans nos sociétés... et ce que ce terme de compétitivité peut aussi cacher...

 

"modèle étatique stalinien"... : on n'est pas loin du point Godwin...

Ce qui rend possible la dictature, c'est le faible niveau de connaissance et l'absence d'esprit critique des populations.

 

C'est vrai que c'est chiant de s'envoyer des articles, en anglais, des pdf et des bouquins...

Si on n'avance pas des chiffres, et des sources chiffrées, on n'avance rien.

 

On entre dans des débats très techniques qui requièrent un niveau important de connaissances et d'effort.

Modifié 20 août 2017 par C02

[charpy]

Ton premier lien c'est de la semi-desinformation. C'est comme pour le proces du petrole aux usa (alors que le probleme vient prinipalement du charbon). Ca focalise l'attention sur les domages collateraux de la transition energetique mais effectivement ca ne va pas se faire tout seul et il y a des filieres minieres et industrielles derriere.

J'ai pourtant jamais vu d'analyse equivalente sur l'industrie automobile, sur l'avition, l'infomatique ou l'electromenager... alors qu'on devrait pouvoir sortir de vrais chiffres mesurés et pas des speculations. il y a des acquis intouchables sinon il faut accepter qu'on est des gros porcs pollueurs comme les ricains. pas directement mais via nos importations!

 

C'est bien qu'il y ait une critique face au greenbashing mais il ne faut pas tomber dans l'exces inverse

 

Pour le cote stalinien d'EDF c'est a prendre dan le sens pyramidal et pensée unique ( presque tous polytechniciens dans les hautes spheres). Staline avait bien d'autres qualité notamment en ressources humaines

 

E"n france on aime bien ce cote regalien mais il y a d'autres pays plus ouverts et democratiques.

Enfin pour faire des dictatures il faut surtout filer de l'armement aux regimes qu'on veux preserver pour nos interets economiques. Peu importe le niveaux de culture des gens, face a un fusil chargé ils ferment leur g... vu le sens des convictions et de l'engagement des francais aujourd'hui ca pourrait bien revenir.

C'est encore des generalités mais on pourrait presque y mettre toute l'amerique latine en exemple!

[C02]

C'est quoi cette histoire de semi désinformation ?? Faut arrêter de fumer là !

 

Au sujet des matériaux je dis bien qu'ils ne sont pas utilisés QUE par les filières EnR MAIS AUSSI par tout le reste de l'industrie, transports, biens de conso, BTP, etc, etc

 

C'est pour quoi il faut y aller mollo quand on parle d'abondance des ressources !!...

 

Tu ne trouves pas d'analyse ? Tu as cherché ?

 

Tu as vu les cours de Georges Calas du Collège de France que j'avais mis en lien ?

C'est déjà une bonne entrée en matière...

 

Et si je perds mon temps 5 minutes sur Google, je vais dénicher tout un tas de chiffres et de stats, à commencer par les sites gouvernementaux.

Je ne sais pas ce que tu considères comme vrai ou faux...

Peut être que tu te méfies des chiffres gouvernementaux ?...

 

Concernant le "procès du pétrole"... (faut arrêter avec tes expressions à l'emporte pièce maintenant !) :

 

J'ai mis en lien l'article du procès d'Exxon juste pour mettre en lumière le fait qu'Exxon savait ce qu'il en était du réchauffement climatique dû aux rejets de CO2 dès 1980 en gros, après avoir dépensé du pognon dans des études très précises.

 

Le procès est ensuite venu parce qu'ayant fait ces études et connaissant les risques, Exxon a financé la désinformation. Point barre.

 

Est ce je dis quelque part que la filière charbon n'a rien à se reprocher et n'est pas responsable également des émissions de CO2 et de leurs conséquences ?

 

Je crois avoir suffisamment dit l'inverse. Et je dis même qu'on devrait s'occuper sérieusement du cas de l'Allemagne qui nous pollue joyeusement avec son charbon, sans parler de ces vertueux Chinois...

 

Je ne détourne l'attention de personne. L'information est disponible facilement et je ne me prive pas d'aller la chercher. Libre à chacun de faire pareil.

C'est quand même dingue ça merde !!

 

C'est bien qu'il y ait une critique face au greenbashing mais il ne faut pas tomber dans l'exces inverse

 

Tu peux décrypter ?...

Modifié 20 août 2017 par C02

[Z80]

Question bête : sans bagnole, comment envisagez-vous de trimballer vos gros dobsons vers des sites éloignés et en altitude, par curiosité ?...

 

 

Ne parlez du méthane bio ! C'est encore pire : il faut cultiver des surfaces énormes, donc autant de moins pour nourrir les habitants ou laisser pousser des forêts et autant de carburant à consommer pour récolter tout ça. Le rendement est pitoyable.

Et en mettant des ballons au cul des vaches ?

 

 

Le trolleybus en fait.

 

Modifié 21 août 2017 par Z80

[Sebriviere]

https://inews.co.uk/essentials/lifestyle/cars/car-features/economic-black-hole-heart-shift-electric-vehicles/

 

Google translate marche pas trop mal...

 

Article anglais sur le passage a l'e-vehicle avec interdiction de vente moteur combustion en 2040:

- comment remplacer les 28 milliard £ de taxes hydrocarbure perçues sur 2016/2017?

- 25 million de maison et propriétés a recabler par qui?

- UK aurait besoin de 100 Milliard MW en plus pour alimenter charge batteries afin de couvrir les 320 milliard de miles conduits en 2016...

- devenir et depolution des 8500 stations services?

 

Coût total estimé pour le passage a l'e-vehicle: 1milliard de milliard de £ et 23 ans pour le faire.

 

Le plus gros bouleversement transport, infrastructure, génération d'électricité et revolution de taxes depuis les ordinateurs individuel & internet avec le Brexit!

[C02]

God save the Queen...

[Qorche]

Question bête : sans bagnole, comment envisagez-vous de trimballer vous gros dobsons vers des sites éloignées et en altitude, par curiosité ?...

Il n'y aura plus besoin d'aller au diable pour trouver un bon ciel, car avec toutes ces voitures électriques à recharger et plus de centrales nucléaires il faudra fortement réduire l'éclairage public... pour ne pas dire carrément l'éteindre

 

On pourra observer chez soi même en pleine ville. Je serais étonné que la population accepte des coupures nocturnes impliqués par les énergies fatales (pas de production photovoltaïque, vent réduit la nuit) alors que les réverbères dehors restent allumés ou que des véhicules électriques (qui n'appartiendront qu'à une riche minorité ou seront mutualisées) chargent.

[Albuquerque]

 

Google translate marche pas trop mal...

 

Coût total estimé pour le passage a l'e-vehicle: 1milliard de milliard de £ et 23 ans pour le faire.

 

Google Translate ne marche pas trop mal mais pas trop bien non plus. Mille milliards suffiront.

Un milliard de milliard en 23 ans font 43 millions de milliards par an, environ vingt-deux mille cinq cents fois le PIB.

[C02]

Ouais c'est traitre cette affaire de "trillion"...

 

Mais faudra quand même rogner sur le budget de Buckingham...

 

Comme dit l'article ce chiffre est un "starting point".

La facture sera salée, et avec la mer qui monte en plus, carrément imbuvable...

 

Il faut peut-être traduire ici "trillion" par astronomique...