Voitures électriques contre centrales fermées

C02 · 21 août 2017

http://www.usinenouvelle.com/article/le-gouvernement-de-la-plus-puissante-region-allemande-dit-auf-wiedersehen-a-tesla.N577683

MDR

Sebriviere · 22 août 2017

Ouais c'est traitre cette affaire de "trillion"...

Mais faudra quand même rogner sur le budget de Buckingham...

Comme dit l'article ce chiffre est un "starting point".

La facture sera salée, et avec la mer qui monte en plus, carrément imbuvable...

Il faut peut-être traduire ici "trillion" par astronomique...

Ouais exact, Astronomique va bien,en plus, l'erreur vient de moi ps de google....

Déjà que le titre original parle de Trou noir financier.

Un article a dimension astro donc... parfait pour ce post, et qui donne une idée de l'échelle des changement nécessaires...

C02 · 22 août 2017

Il faut parler en pourcentage de PIB et comparer avec les différents budgets pour mieux se représenter les choses.

A ce titre, des données :

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.MKTP.CD?view=chart

https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:GBR:DEU:FRA&hl=fr&dl=fr#!ctype=m&strail=false&bcs=d&nselm=s&met_s=ny_gdp_mktp_cd&scale_s=lin&ind_s=false&idim=country:GBR:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr&ind=false

Attention sur la carte du dernier lien, les PIB sont en "billions", ie ici 1 billion = 1000 milliards...

(bizarre cet affichage d'un smiley sur le 3e lien...)

A moins de croire en une croissance infinie, ça va coincer quelque part.

https://www.letemps.ch/economie/2017/03/08/brexit-lausterite-continue-royaumeuni

Modifié 22 août 2017 par C02

charpy · 22 août 2017

C'est pour quoi il faut y aller mollo quand on parle d'abondance des ressources !!...

Tu as vu les cours de Georges Calas du Collège de France que j'avais mis en lien ?

C'est déjà une bonne entrée en matière...

Effectivement ton propos n'étais pas spécifiquement contre la voiture électrique, c'est toute l'humanité qui use et abuse des ressources naturelle. donc effectivement pour être tranquille on arête tout notre cirque : les mines, l'agriculture.... et on mange ce qui pousse naturellement dans le coin (sans tout prélever non plus). On revient un peu au stade animal et on se réintègre dans l'équilibre planétaire sans vouloir tout transformer pour nous faciliter la vie.

mais la on parle essentiellement d'énergie et de déplacement électriques. C'est pas pire que les autres moyens de transport et les arguments qui ont été avancés un moment sur la pénurie de terres rares et autre matériaux très spécifiques ne sont plus d'actualité (panneaux couches mince abandonnés et aimants permanents remplacés par des électroaimants). Par contre certains matériaux pour l'électronique en général qui sont de plus en plus présents dans les voitures sont très mal répartis sur terre, donc ça peut alimenter des conflits :confused:

Je crois avoir suffisamment dit l'inverse. Et je dis même qu'on devrait s'occuper sérieusement du cas de l'Allemagne qui nous pollue joyeusement avec son charbon, sans parler de ces vertueux Chinois......

Justement ce que je dis depuis le début c'est qu'on a pas besoin de "s'occuper d'eux"!!! ces gros pollueurs font beaucoup plus d'efforts que nous pour passer à autre chose. les résultats ne sont pas encore la et la production des ENR compte peu dans le total mais ils mettent le paquet et grappillent des 1% progressivement pendant qu'on investit massivement dans AREVA et l'EPR. On avait 20 ans d'avance dans certaines recherches solaire thermique notamment, et on a tout arrêté alors que ces recherchent arrivent à des stades pré-industriels dans certains pays (Espagne, USA). On passe à coté d'une formidable opportunité de faire progresser l'humanité vers une économie de ressources énergétique fossile et tout en ratant des nouveaux marchés. Mais on est trop fier de nos "fleurons" pour envisager autre chose.

on va probablement se ramasser avec l'EPR comme on l'a déjà fait avec le nucléaire actuel (exporté surtout vers le moyen orient qui croule sous l'énergie, cherchez l'erreur!!), le concorde et le rafale. L'EPR est une version de réacteur à eau de 3eme génération boostée (puis déboostée à cause de la mauvaise cuve). on a pas inventé grand chose et les progrès sont à la marge en grappillant quelques % par ci par la. c'est comme sur les moteurs thermiques, les pneus eco... on gagne un poil à chaque nouvelle génération, ils sont donc plus performants et c'est très vendeur... même si pas grand chose de change concrètement.

la voiture électrique actuelle c'est une vraie évolution pour le transport en voiture (et pas sur le fait de remplacer la voiture par autre chose). elle a foiré jusqu'à maintenant à cause du stockage de l'électricité et du pétrole à la fois bon marché et pratique (stockage, transfert, densité énergétique). si les trolleys et les trains électriques ont eu du succès c'est par ce qu'ils s'affranchissent du stockage et de la densité énergétique.

D'ailleurs les communes qui veulent passer à autre chose que la voiture n'installent presque pas de bornes de recharge électrique en ville pour ne pas attirer d'automobilistes supplémentaires.

@Z80 je suis allé observer en VE hier soir à 70km pour trouver un ciel bien noir. faute de borne rapide, j'ai grappillé quelques kWh dans un camping pour être sur de pouvoir rentrer, le reste de l'énergie du transport étant "téléchargée" directement chez moi par panneaux solaire. Effectivement c'est pas possible pour moi d'aller au Restefond à 900km et en altitude. :be:

mais même en thermique avec une autonomie de 1000km j'y penses meme pas! faut savoir rester raisonnable et tout est relatif... au canada faire 400km A/R dans la journée pour aller faire du shopping dans la grosse ville voisine c'est assez courant. depuis Lyon ça équivaut à aller à turin, berne ou Marseille...

- comment remplacer les 28 milliard £ de taxes hydrocarbure perçues sur 2016/2017?

- 25 million de maison et propriétés a recabler par qui?

- UK aurait besoin de 100 Milliard MW en plus pour alimenter charge batteries afin de couvrir les 320 milliard de miles conduits en 2016...

- devenir et depollution des 8500 stations services?

Coût total estimé pour le passage a l'e-vehicle: 1milliard de milliard de £ et 23 ans pour le faire.

- pour les taxes je ne me fait pas de souci ils vont bien trouver :be:

- j'ai un VE basique (petite batterie petite autonomie) et pas besoin de recabler la maison. une prise 16A classique suffit. la charge se fait la nuit en 6/7h et dure 3 jours. on peut toujours vouloir plus d'autonomie et soit charger lentement sur 2 nuits, soit passer par une charge rapide pour rentrer avec le presque plein et finir la nuit.

est ce qu'on a vraiment besoin d'avoir en permanence de quoi rouler pour une semaine alors qu'on peut refaire le plein chez soi très facilement tous les jours (10s à brancher , 5s à débrancher)? la course à l'autonomie fait exploser les prix des VE et la batterie est sous utilisée : elle sera morte de vieillesse bien avant d'avoir fait les 2000/3000 cycles de charge/décharge soit environ 200 000km et on gaspille de l'énergie à bouger une masse inutile.

- effectivement il faut produire des kWh. ça tombe bien on veut faire des économies d'énergie thermique dans le bâtiment. ça serait bien de transférer l'énergie économisée vers les véhicules. comme ça on continue d'exploiter l'infrastructure de production électrique actuelle à plein régime et les économies d'énergie réalisées dans le bâtiment se répercutent en économies de carburant de transport qui dépend totalement des importations de pétrole.

- devenir des stations service. conversion d'une partie à l'électrique, conversion à un autre commerce ou fermeture des autres (il suffit d'aller en campagne pour voir le nombre de petites station fermées, souvent converties en garage auto).

la dépollution c'est pas un souci, c'était mon ancien job. on sait faire depuis longtemps et les stations sont très peu polluantes. si une cuve fuit le gérant s'en aperçoit très vite et fait réparer très rapidement car il perd beaucoup d'argent. quand ça ne fuit pas ça coute trop cher de tout déterrer donc le plus souvent les cuves sont dégazée (lavées) comme pour les bateaux et inertées (remplie de sable/gravats)

la pluparts des pollutions des stations provient du bac à graisse qui fuit. c'est ce qu'il y a au bout du caniveau qui récolte l'eau de pluie et les débordement de remplissage. et comme c'est pas trop méchant (les hydrocarbure se déplacent peu dans la plupart des sols) on se contente de restreindre l'usage : c'est a dire mettre un parking ou une dalle béton par dessus plutôt qu'un bac à sable ou un potager.

Modifié 22 août 2017 par charpy

C02 · 22 août 2017

De même que tu as une expérience du VE et que tu sais pour le coup en parler en avançant quelques chiffres, tu devrais appuyer, voire faire évoluer ton discours sur le reste par des chiffres, et bien prendre la mesure de la situation à laquelle on est confronté.

Sans se confronter aux chiffres, "les vrais" comme tu dirais, rien n'est jamais un souci.

charpy · 22 août 2017

c'est dur d'avoir des infos fiable sur le solaire. soit c'est commercial et forcément "super rentable" soit c'est industriel et gardé assez secret. la durée de vie serait sensiblement la même.

le dernier appel d'offre solaire d'EDF devrait faire 700Gwh/an d'électricité pour 460Millions d'euros d'investissement. rapport 1.5 sans compter le cout d'entretien/démantèlement (très faible à priori)

l'EPR devrait faire 12000GWh par an et on en est à presque 11milliards.... rapport 1.1 sans compter le couts combustible, déchets, démantèlement...

pour moi il n'y a pas à hésiter trop longtemps, l'enjeux vaut bien le surcout. les allemands on fait ce choix et commencent à raquer (30ct du kwh) et les installations solaire/ éoliennes fleurissent un peu partout et ce n'est qu'un début.

Pour des gestionnaires qui ne comptent qu'en $ en se foutant un peu du reste le nucléaire semble avoir un bel avenir... 40% moins cher tant que ça tourne mais après l'addition est salée.

si on compare les investissements et la durée en investissant 11milliards en 10 ans dans le solaire (au lieu d'un EPR) on peut amorcer sérieusement le changement.

Modifié 23 août 2017 par charpy

paradise · 22 août 2017

Le souci pour la recharge des batteries est que tout le monde ne dispose pas d'une maison, ni même d'un garage perso, avec sa voiture dans la rue.

Et si on roule beaucoup, on n'aura pas le temps de recharger, ni la nuit ni pour de longs trajets.

Procéder à un changement standard de batterie dans les stations-services avait été un moment évoqué comme solution, peut-être que selon les besoins on aura des formules différentes ?

J'ai l'impression qu'à cause de la voiture et du vélo électriques on aura besoin de nouvelles centrales nucléaires, qu'on le veuille ou non... :cool:

Modifié 22 août 2017 par paradise

charpy · 22 août 2017

à part les agriculteurs personne ne dispose d'une citerne de fioul avec pompe et pourtant ils arrivent à vendre des voitures....

de plus en plus de supermarchés mettent une borne de recharge à disposition.

encore une fois la voiture elect n'est pas adaptée au longs trajets et ne PEUT PAS être un remplacement TOTAL de toutes les thermiques. Mais on fait majoritairement des petits trajets donc la voiture élec. est adaptée à la majorité de nos trajets.

Après l'important c'est d'avoir la liberté de choisir l'un ou l'autre selon les ses besoins et les différentes contraintes. C'est très con d'interdire totalement les thermiques (à la vente ou à l'usage), à part localement en cas de pic important de pollution, pour raison de santé. Pour favoriser l'usage de l'électrique il suffit de taxer encore plus les carburants tout en réduisant certains impôts à la con (la CSG par exemple, et surtout pas des systèmes de vignette annuelle quel que soit le kilométrage roulé!).

Comme ça pour les petits rouleurs / petits pollueurs ca sera à peu près équivalent d'avoir une elec ou une thermique, pour les moyens et gros rouleurs en petits trajets l'électrique sera favorisée et pour les très gros rouleurs sur grands trajets, ça va douiller en carburant! mais en meme temps ce sont eux qui font l'essentiel de la pollution et ils devront s'adapter : visioconférence pour tout ce qui est relationnel, choix de chantiers plus proches dans le BTP, optimisation des circuits de distribution commerciale, ferroutage pour les grands trajets...

les entreprises choisiront d'elles même selon des critères économique qu'elles surveillent étroitement. toutes les mesures artificiellement incitatives de subventions, primes et autre défiscalisation pompent de l'argent public, ne durent qu'un temps et alimentent des bulles spéculatives.

Modifié 22 août 2017 par charpy

C02 · 22 août 2017

700 Gwh / an pour 460 millions : c'est quel projet ? Je suppose que c'est du solaire, donc c'est INTERMITTENT à la différence de l'EPR.

La durée de vie justement de l'installation dont tu parles ??

Donc je crois que tu oublies de multiplier le coût par quelque chose...

Et pour égaler un EPR, il faut combien de projets à 460 millions ( multiplié par quelque chose...) ?

c'est dur d'avoir des infos fiable sur le solaire. soit c'est commercial et forcément "super rentable" soit c'est industriel et gardé assez secret. la durée de vie serait sensiblement la même.

Mais encore ? Donc ?

Au final je ne comprends rien.

Tu nous balances une info commerciale là ou bien un secret industriel ?

Z80 · 22 août 2017

Le souci pour la recharge des batteries est que tout le monde ne dispose pas d'une maison, ni même d'un garage perso, avec sa voiture dans la rue.

Justement, si on recontextualise, on arrive à la situation qui existe déjà :

- Des personnes ne disposant ni d'une maison, ni d'un garage perso... Ni probablement d'une voiture, pour la simple raison que, vivant et travaillant en ville, les transports en commun leur suffisent ;

- Des personnes vivant à la campagne ou en grande banlieue (ce qui revient au même la plupart du temps), disposant de plus de place, et pour lesquelles une voiture reste indispensable en regard des distances quotidiennes à parcourir.

Je dirais que le problème concerne plus les gens vivant en ville ET possédant une voiture ET possédant peut-être un garage...

Mais en dehors du fait qu'une partie de ceux-là sont sans doute déjà assez riches pour que ça ne le leur pose pas de problème logistique, il semble plus que probable que la voiture ne soit utilisée que sporadiquement, pour des déplacements à longue distance, et qu'ils utilisent les transports en commun pour leurs déplacement courants.

De ce fait, non seulement ils polluent très peu (puisque la voiture ne sert pas tous les jours), mais ça résoud du même coup le souci du rechargement (sauf qu'une voiture électrique est inadapté aux déplacements à longue distance).

Et si on roule beaucoup, on n'aura pas le temps de recharger, ni la nuit ni pour de longs trajets.

Et voilà le vrai problème, en effet. Si on est livreur/dépanneur, on va devoir effectuer une multitude de déplacements quotidiens en trimbalant une charge incompatible avec les transports en commun de toute nature, et on n'aura pas le temps de recharger.

C'est bien pour ça que le dogmatisme imbécile pose un problème. L'incitation fiscale et financière devrait suffire à faire basculer les usagers vers des véhicules électriques parce qu'ils PEUVENT les utiliser en raison de leur mode d'utilisation, mais tout interdire sans réfléchir est d'une stupidité sans nom. Or on a l'impression depuis le début de ce quinquennat que ça ne réfléchit pas beaucoup... Bon, en fait, depuis plusieurs quinquennats, pour être honnête.

Procéder à un changement standard de batterie dans les stations-services avait été un moment évoqué comme solution, peut-être que selon les besoins on aura des formules différentes ?

Changement de chevaux au relais ! :lol:

A noter que la pulvérisation d'eau en suspension permet d'économiser 20% de carburant, casse les molécules et réduit les imbrûlés au point de quasiment supprimer les suies et gaz toxiques à la sortie de l'échappement, tout en refroidissant le moteur pour réduire les NOx. Au moins pour les moteurs diesel, en tout cas. Méthode très efficace utilisée de longue date pour les bateaux, les tracteurs...

... Mais interdite sur les véhicules routiers, sans justification officielle. A la place, on doit ahceter des catalyseurs hors de prix et étouffer les moteurs avec des vannes EGR qui saturent tous les conduits en suies et en augmentent les émissions. On marche sur la tête.

Albuquerque · 23 août 2017

- Des personnes ne disposant ni d'une maison, ni d'un garage perso... Ni probablement d'une voiture, pour la simple raison que, vivant et travaillant en ville, les transports en commun leur suffisent ;

Ah bon.

Albuquerque · 23 août 2017

Justement ce que je dis depuis le début c'est qu'on a pas besoin de "s'occuper d'eux"!!! ces gros pollueurs [les Allemands] font beaucoup plus d'efforts que nous pour passer à autre chose. les résultats ne sont pas encore la et la production des ENR compte peu dans le total mais ils mettent le paquet et grappillent des 1% progressivement pendant qu'on investit massivement dans AREVA et l'EPR.

on a pas inventé grand chose [les Français avec l'EPR] et les progrès sont à la marge en grappillant quelques % par ci par la. c'est comme sur les moteurs thermiques, les pneus eco... on gagne un poil à chaque nouvelle génération, ils sont donc plus performants et c'est très vendeur... même si pas grand chose de change concrètement.

Conclusion : ne pas confondre grapillage et grapillage ; il y a le bon et le mauvais ; il y a les bons % et les mauvais. Discours un peu orienté

Modifié 23 août 2017 par Albuquerque

charpy · 23 août 2017

il y a un grappillage qui permet de produire une électricité différemment et l'autre qui ne change rien de fondamental (c'est meme un argument très fort car très rassurant pour la majeure partie des gens). mais les 2 coutent aussi cher.

@CO2 "700 Gwh / an pour 460 millions" c'est le résultat du dernier appel d'offre photovoltaique d'EDF en 2017 pour les grosses centrales solaires (>500MW crête). Durée d'amortissement 25 à 30ans et durée de vie bien supérieure mais pas de rendement garanti. (donc les investisseurs ne compte pas dessus).

pour en avoir discuté avec un installateur solaire de longue date (25ans). tout ce qui est au silicium (mono ou poly) est presque inusable. le rendement baisse d'année en année plus ou moins vite selon la qualité ou la technologie de panneaux mais vu la solidité il pense que ça peut produire 40 ou 60ans meme si la puissance production finale est réduite de moitié. une fois que payé et installé ça ne coute pas grand chose en entretien (changement d'onduleur tous les 10/15ans) et ça produit.

les ennemis des panneaux sont la foudre (surtout en toiture avec un conducteur de terre, ça fait office de paratonnerre!!) et le vent /la grêle mais c'est plus rare.

A noter que je compare bien la production annuelle . en effet pour le solaire la production à lieu seulement en journée et majoritairement l'été (50% produit en 4 mois : mai juin juillet aout).

en tout cas pour l'instant on est loin d'arriver à une saturation du réseau par le solaire ou l'éolien. les pays très équipés arrivent parfois à des prix négatifs de l'électricité car toute la production n'arrive pas à être absorbée. D'où l'intérêt d'une partie des heures creuses "intermittentes". lorsqu'il y a surproduction on envoie dans les millions de chauffe eau qui attendent la nuit pour se mettre en route, et éventuellement dans les voiture électrique branchée en "heures creuses". ce sera autant d'économisé la nuit suivante.

le problème c'est qu'une centrale nucléaire peut encaisser seulement 10% de variation de puissance par 24h et qu'il y a déjà des variations de consommation de l'ordre de 20% par jour qui sont encaissées par les autres moyens de production bien plus réactifs.

si on rajoute des energies intermittentes dans le lot on amplifie grandement les variations de charge des installations de production classiques. Donc on casse bien les pieds à EDF qui a parfois du mal à doser l'énorme production des centrales. On est meme obligé de garder un certains régime de centrales pour assurer la production en soirée et elles produiraient toujours autant en pleine journée en pure perte si les panneaux solaire sont à leur maximum.

Notre modèle électrique tout nucléaire n'est pas vraiment compatible avec une migration vers les nouvelles energies. A un moment il va falloir choisir quitte a rajouter progressivement gaz/charbon + renouvelables. Oui vous avez bien lu et j'assume :utiliser plus de charbon pour favoriser les energies renouvelables!!

Les gros "pollueurs" ont beaucoup de facilité à baisser leur % de carbone par kWh car leur système de production est plus souple et chaque KWh renouvelable produit permet d'économiser de baisser la consommation de combustible.

Modifié 23 août 2017 par charpy

C02 · 23 août 2017

Oui vous avez bien lu et j'assume :utiliser plus de charbon pour favoriser les energies renouvelables!!

http://www.dw.com/en/the-battle-for-villages-and-forests-in-germanys-coal-country/a-39964913

https://www.reuters.com/article/us-germany-coal-election-idUSKBN1AI1HF

L'inde : http://www.climatechangenews.com/2017/07/26/solar-not-cheaper-coal-says-former-coal-india-boss/

Une étude comparative subventions aux fossiles vs. dépenses de santé dues aux fossiles dans les pays du G20 (les subventions aux fossiles six fois plus élevées que les dépenses de santé) : https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-29463-Etude-heal.pdf

Modifié 23 août 2017 par C02

Albuquerque · 23 août 2017

Oui vous avez bien lu et j'assume :utiliser plus de charbon pour favoriser les energies renouvelables!!

Oui, il assume... C'est bien, il ne faut pas être gêné ; tout sauf du nuc.

C02 · 23 août 2017

Tellement facile d'oublier le réchauffement climatique...

Au sujet des bagnoles en ville : https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre-dete/faut-il-chasser-les-voitures-des-villes

charpy · 23 août 2017

coal still accounts for 40 percent of energy generation, down just 10 points from 2000

c'est t'y pas beau? certes ça ne se fait pas d'un coup car la production d'énergie représente des investissements à long terme (25/50ans!) mais on vois les résultats.

par contre ça coute une blinde 20milliards par an.... outch. et leur réseau électrique est très fortement sollicité par les variations.

enfin un petit blackout de temps en temps ça peut remettre un peu les pendules à l'heure : l'énergie c'est précieux, c'est pas infini et il faut pas en abuser. mais j'imagine la panique s'il n'y a plus de relais de téléphone portable pour engueuler EDF!!

Au maroc il y avait de l'eau courante une heure par jour fallait en profiter pour remplir les bassines, le reste du temps c'était le "Blue out". l'eau est trop précieuse la bas pour se permettre d'en perdre 24h/24 dans les fuites du réseau. Plutôt que de la mettre hors de prix ce qui retombe sur les plus modeste ou d'engager des travaux pharaoniques de rénovation des canalisations, ils coupent.

Simple, efficace, c'est comme pour l'éclairage public, c'est la meilleure solution!

C02 · 23 août 2017

c'est t'y pas beau?

Tu planes à 10 000... (c'est t'y pas beau là haut ?...)

Attends je mets tout l'article, parce que sortir un chiffre et commencer à broder dessus dans le sens qui t'arrange ça va bien 5 minutes...

"By Vera Eckert

FRANKFURT (Reuters) - Burning coal for power looks set to remain the backbone of Germany's energy supply for decades yet, an apparent contrast to Chancellor Angela Merkel's ambitions for Europe's biggest economy to be a role model in tackling climate change.

Merkel is avoiding the sensitive subject of phasing out coal, which could hit tens of thousands of jobs, in the campaign for the Sept. 24 election, in which she hopes to win a fourth term.

Although well over 20 billion euros are spent each year to boost Germany's green energy sector, coal still accounts for 40 percent of energy generation, down just 10 points from 2000.

To avoid disruption in the power and manufacturing sectors, coal imports and mines must keep running, say industry lobbies, despite the switch to fossil-free energy.

"(Coal) makes a big contribution to German and European energy supply security and this will remain the case for a long time to come," the chairman of the coal importers' lobby VDKi, Wolfgang Cieslik told reporters last week.

He also stressed it was crucial for steel manufacturing in Germany, the seventh biggest producer in the world, that use a quarter of the country's coal imports.

Critics point to the irony in Merkel's tacit support for coal given that she criticized U.S. President Donald Trump for ditching the Paris climate accord after pledging to voters he would lift environmental rules and revive coal-mining jobs.

"Merkel ... has no right to criticize the disastrous climate production policy of U.S. President Trump ... figures in this country speak for themselves," said former Green lawmaker Hans-Josef Fell, referring to Overseas Development Institute (ODI) figures showing the extent of public money going to coal.

Utilities such as RWE, Uniper and EnBW with coal generation on their books fire back by saying their output is covered by them holding carbon emissions rights certificates, while much of their historic profitability has been eroded due to competition from renewables.

Apart from the environmentalist Greens, who want coal generation to end by 2030, none of the main political parties have set phase-out target dates.

Huge vested interests are stifling debate, whether it is potential job losses that alarm powerful unions or the effect on industrial companies relying on a stable power supply.

Industry figures show renewables accounted for 29 percent of power output in both 2015 and 2016, up from 7 percent in 2000. But plants burning imported hard coal still make up 17 percent and brown coal from domestic mines 23 percent of power output.

Cheap coal lets them run at full tilt when necessary while the weather dictates if wind and solar produce anything at all.

Cieslik said he expected hard coal alone to retain a share of 15 percent by 2030.

VDKi warns that nuclear energy, accounting for 14 percent of power, will remove even more of the round-the-clock supply when it is phased out by 2022.

Wind and solar cannot even fill current gaps and a system run mainly on green power would fail to provide guaranteed supply over a winter fortnight, it says.

Power grid operator Amprion has said German networks came close to blackouts during settled and overcast conditions in January when renewable plants produced almost nothing.

Even environmental groups acknowledge the fossil fuel lobbies have a point, arguing there must be remedies to the problem of intermittent renewable supply.

"Old coal plants can be made flexible at a reasonable cost and allow countries with a high share of coal-to-power a soft transition to a climate friendly energy system," said a study commissioned by Agora thinktank, which backs the energy switch. "

Quand ça ne concerne pas le nucléaire, on peut dépenser les milliards qu'on veut et même ceux qu'on a pas si je te suis... "outch"...

Un petit blackoutounet de rien du tout qui va bien de temps en temps hein, ça vous remet les pendules à l'heure les gars, hein...

Tu crois sérieusement que l'industrie allemande est sur la même longueur d'onde ?...

Quand y'a pas de vent ni de soleil, ben y'a pas de jus..."simple, efficace"...

Tout simplement stupide.

charpy · 23 août 2017

Oui, il assume... C'est bien, il ne faut pas être gêné ; tout sauf du nuc.

La seule solution a terme c'est le stockage électrique des ENR (ça va de paire avec consommer moins sinon c'est pas possible). le problème du nuc c'est qu'on peut continuer à gaspiller comme avant sans se poser de questions, c'est pas une solution c'est un palliatif.

avec du charbon et des black out on sera obligé de se bouger un peu les fesses pour faire des économies et changer de moyen de production.

je suis assez pessimiste sur la capacité de l'homme à se remettre en question, regarder les erreurs du passé et à anticiper les problemes. tant qu'on à pas le feu aux fesses on ne se presse pas...

il y a qu'a voir le gonflement des dettes au niveau mondial pour se rendre compte qu'on va au clash économique avec tous les problèmes d'instabilité politique que ça engendre, mais jusqu'ici tout va bien.

C02 · 23 août 2017

avec du charbon et des black out on sera obligé de se bouger un peu les fesses pour faire des économies et changer de moyen de production.
tant qu'on à pas le feu aux fesses on ne se presse pas...

WTF ??

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charpy · 23 août 2017

j'ai un pote qui a bossé en huma pour MSF. dans les zones reculées avec un réseau élec pourri soumis à des coupures très régulières. ils peuvent faire tourner des blocs opératoire avec clim/ventil/lumière et appareils de monitoring sur secteur.

quand on veut on peut meme si ça coute un bras. on va à l'essentiel : il y a le réseau pour le jus de base, les batteries qui prennent le relais pour de coupures courtes, les panneaux solaire et en dernier recours les groupe électrogène.

j'ai consommé 11kwh d'EDF ce mois ci, tout le reste étant solaire y compris pour mes déplacements en voiture élec. si je peux le faire pourquoi pas d'autre. je ne vis pas en Hermite dans le Larzac à manger des racines de chicorée!!

et mais effectivement c'est un poil contraignant : il faut garder le linge à la laver ou le lave vaisselle plein en attendant un jour ensoleillé pour le faire tourner, il y a des jours ou il faut se retreindre les déplacements quitte à ne pas avoir d'entrée ou de dessert pour s'éviter un trajet au supermarché...

bref on a pas forcément tout, tout de suite mais je continue à me déplacer, à me laver à l'eau chaude tout les jours, à avoir le téléphone et internet.... j'ai pas l'impression d'être un hurluberlu.

effectivement cet hiver s'il fait -15 j'aurai peut être 16° dans la maison pendant quelques jours au lieu de 19/20. c'est au risque que les enfants ronchonnent et tombent malade, mais si on se couvre il n'y a pas de raison.

c'est là qu'un black out peut remettre les idées en place : on doit choisir entre se peller quelques temps et on repousse le lavage du linge en gardant la lumière, le congel et le reste du confort habituel ou alors on veut tout tout le temps quitte à faire sauter les plombs?

mais bon ça demande un peu de civisme et de se contraindre individuellement pour un bien être collectif. c'est pas trop à la mode :confused:

si l'industrie allemande veut garder son poids elle a besoin de charbon, pareil pour la croissance américaine... re- :confused:

Modifié 23 août 2017 par charpy

C02 · 23 août 2017

si l'industrie allemande veut garder son poids elle a besoin de charbon, pareil pour la croissance américaine... re-

https://yearbook.enerdata.net/coal-lignite/coal-world-consumption-data.html

Et si tous les mecs sur la carte veulent faire comme l'Allemagne, adios les 10 milliards de citoyens, adios le civisme.

L'important c'est pas la rose, l'important c'est la décarbonation de l'économie dans les plus brefs délais.

C'est se voiler la fesse que de croire que tout le monde va se serrer la ceinture, c'est pas une affaire de civisme. :confused:

Albuquerque · 24 août 2017

avec du charbon et des black out on sera obligé de se bouger un peu les fesses pour faire des économies et changer de moyen de production.

Je comprends. Le seul objectif est de faire de l'EnR pour de l'EnR, et tout ce qui fera pression en ce sens est utile même si c'est complètement artificiel. Ça vire au fétichisme, cette affaire.

Albuquerque · 24 août 2017

j'ai un pote qui a bossé en huma pour MSF. dans les zones reculées avec un réseau élec pourri soumis à des coupures très régulières. ils peuvent faire tourner des blocs opératoire avec clim/ventil/lumière et appareils de monitoring sur secteur.

quand on veut on peut meme si ça coute un bras. on va à l'essentiel : il y a le réseau pour le jus de base, les batteries qui prennent le relais pour de coupures courtes, les panneaux solaire et en dernier recours les groupe électrogène.

j'ai consommé 11kwh d'EDF ce mois ci, tout le reste étant solaire y compris pour mes déplacements en voiture élec. si je peux le faire pourquoi pas d'autre. je ne vis pas en Hermite dans le Larzac à manger des racines de chicorée!!

et mais effectivement c'est un poil contraignant : il faut garder le linge à la laver ou le lave vaisselle plein en attendant un jour ensoleillé pour le faire tourner, il y a des jours ou il faut se retreindre les déplacements quitte à ne pas avoir d'entrée ou de dessert pour s'éviter un trajet au supermarché...

bref on a pas forcément tout, tout de suite mais je continue à me déplacer, à me laver à l'eau chaude tout les jours, à avoir le téléphone et internet.... j'ai pas l'impression d'être un hurluberlu.

effectivement cet hiver s'il fait -15 j'aurai peut être 16° dans la maison pendant quelques jours au lieu de 19/20. c'est au risque que les enfants ronchonnent et tombent malade, mais si on se couvre il n'y a pas de raison.

c'est là qu'un black out peut remettre les idées en place : on doit choisir entre se peller quelques temps et on repousse le lavage du linge en gardant la lumière, le congel et le reste du confort habituel ou alors on veut tout tout le temps quitte à faire sauter les plombs?

mais bon ça demande un peu de civisme et de se contraindre individuellement pour un bien être collectif. c'est pas trop à la mode

si l'industrie allemande veut garder son poids elle a besoin de charbon, pareil pour la croissance américaine... re-

Attention au divorce, quand même.

charpy · 24 août 2017

De toute facon le combat est inegal, des qu'on a de l'industrie et un bon niveau de vie la conso energetique explose

Dans le cas de la chine et l'asie en general il ne faut pas oublier qu'ils exportent massivement les biens vers l'europe et les etats unis'. Ils polluent pour nous qui avons bonne conscience avec notre petite infustrie propre qui tourne au ralenti...

Idem pour la centrale nucleaire a 200km, on a pas conscience de tout ce que ca implique lorsqu'on alume la lumiere, idem pour les poubelles, on les sort et il n'y a plus de souci pourtant elles sont souvent brulees ou enterres chez le voisin ( la vommune d'a coté). C'est lorsqu'on a les nez dans le caca qu'on prend la mesure des choses , greve des eboueurs de marseille par exemple.

Pour les poubelles avec les systemes de pesée qui arrivent ca va peut etre evoluer s'il y a du civisme. Si tout le monde commence a mettre son sac dans le container du voisin pour ne pas avoir a payer le poids de ses dechets on et ps soryi d'affaire.

A part le modele sino-germanique il y a aussi les anglais qui font de gros efforts. Notamment en par la taxation lourde du charbon

https://www.carbonbrief.org/two-charts-show-how-uk-coal-use-is-collapsing

Pou l'instant ils arrivent a tourner avec peu de nucleaire, 21%, mais EDF arrive pour les sauver avec les EPR! C'est a se demander comment ils ont pu surivre sans charbon et avec peu de nucleaire...

Meme si tout le monde a compris que je ne suis pas favorable au nucleaire je sais aussi faire preuve de pragmatisme : ca peut aider a passer le cap plus rapidement mais il ne faut surtout pas que le monde entier se fasse un modele energetique a la francaise.

N'oubliez pas que la motivation premiere des pays qui se mettent au nucleraire c'est la bombe sauf peut etre l'llemagne et le japon ( qui bizarement veulent arreter parmis les premiers) ! Et il n'y a qu'en france ou ca ete generalise pour son cote energetique.

PS : excellent le kit de survie. Ca m'a bien fait marrer

Modifié 24 août 2017 par charpy

C02 · 24 août 2017

Dans le cas de la chine et l'asie en general il ne faut pas oublier qu'ils exportent massivement les biens vers l'europe et les etats unis'. Ils polluent pour nous qui avons bonne conscience avec notre petite infustrie propre qui tourne au ralenti...

On aimerait bien que notre "infustrie" tourne davantage en Europe justement !

Et les Chinois sont bien contents de produire pour tout le monde.

La Chine évolue très vite, la classe moyenne gonfle, plus de 100 villes chinoises dépassent le million d'habitants. Tout ce beau monde touche des ronds, consomme et se déplace !

Idem pour l'Inde, ils produisent mais ils n'en restent pas pour autant à l'âge de pierre.

Pou l'instant ils arrivent a tourner avec peu de nucleaire, 21%, mais EDF arrive pour les sauver avec les EPR! C'est a se demander comment ils ont pu surivre sans charbon et avec peu de nucleaire...

C'est à se demander... et quand tu te demandes, tu ne cherches pas de réponses ?

Le gaz ça te dit quelque chose ?

Pas si "naturel" que ça le gaz.

https://www.electricitymap.org/?wind=false&solar=false&page=country&countryCode=GB

http://www.mygridgb.co.uk/

https://www.gov.uk/government/statistics/uk-energy-in-brief-2017

Dans le monde, la tendance est à un remplacement du charbon par le gaz (ça dépend où, voir l'Inde par exemple), mais il faut voir quels sont malgré tout les quantités de charbon encore consommées aujourd'hui... et le niveau de cette conso par rapport aux autres sources...

En 2016, une baisse de 2%... et encore due pour partie à des fluctuations de la demande, donc si la demande repart, la conso suivra.

source : http://www.iea.org/newsroom/news/2017/august/coal-falls-as-gas-rises-world-energy-balances-in-2016.html

Au sujet du Japon : http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170606-nucleaire-japon-cinquieme-reacteur-marche-takahama-mox

C02 · 24 août 2017

zob

charpy · 24 août 2017

doublon

Modifié 24 août 2017 par charpy

charpy · 24 août 2017

Tant que j'y pense il y a encore un argument fort contre le nucleaire et valable aussi contre les batteries lithium). C'est lenpreinte eologique. Les traces qu'on laisse a l'echelle planetaire.

On connait tous l'accumulation du CO2 qu'on rejette, vous connaissez peut etre moins un sujet derecherche de la fin de mes etudes que les mediats relaie de temps en temps : les polluants persistants, notamment certains pesticides et solvants chlorés, le freon, les dioxines...

On les retrouve a l'etat de trace abolument partout sur la planete et ils peuvent s'acumuler la ou on ne les attends pas notamment dans les graisses.

J'etudiais la migration de pesticide tropicaux en altitude pour comparer avec les resultats des canadiens qui bossaient sur leur migration en latitude. Plus on va haut ou plus on s'approche des poles plus il y en a!

On utilisait entre autre les sediments pour l'historique et la vitesse de migration comparé a leur production industrielle. Et pour l dtation radioactive des sediments on avait 2 bons marqueurs : les essais nuclezres atmospheriues des annees 60 ( grosse bosse applatie) et tchernobyl ( pic bien net).

On pouvzis zusdi constater une augmenttion du bruit de fond radioactif car on etait dans une peu granitique.

Tout ca pour dire qu'on laisse des traces. Il y a l'ere du carbone qui ne foit pas etre loin de son maximum, on pourrait la remplacer par l'ere du nucleaire, il y aura peut etre celle du lithium font on ignore encore totalement les consequences a grande echelle...

Des qu'on abuse des bonnes choses ca se voit, donc il faut imperativement commencer par des redtrctions. Notre train de vie n'est pas tenable. Individuellement on peut choisir d'accompagner le mouvement ou de laisser faire donc de le subir! Par la volonté donc de l'attention et et des gestes simples on peut faire enormement des progres

C02 · 24 août 2017

Et si c'était le poulet qui marquait l'anthropocène ?

Des marqueurs il y en a apparemment tant qu'on veut, chacun le sien.

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/geologie/les-geologues-du-monde-entier-sont-a-la-recherche-du-clou-d-or_104313

Pour les EnR, il faut coupler systématiquement à du stockage, sinon ça n'est pas une solution (avant de me dire que ça progresse, fais un saut sur Google)

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