Voitures électriques contre centrales fermées

[Poussin38]

autre petite analyse solaire / huile végétale. je suis super étonné du résultat§

 

un ha de colza donne en gros 3.6T de graines soit 1T d'huile soit 11MWh. avec un rendement moteur de 30% il reste en gros 4MWh utile...sans compter l'énergie utilisée pour cultiver et les engrais azoté énergivores.

 

avec mes 3kWc solaire (30m²) je produit autour de 4MWh par an. si on compte un rendement onduleur/batterie/moteur de 75% ça donne 3MWh utile soit presque autant qu'un ha de biocarburant!!!

 

il y a urgence à arrêter les biocarburants et à planter des panneaux solaire dans les champs agricoles. c'est au moins 250x plus productif en terme d'énergie!

Mais une cata côté CO2 car tes panneaux sont chinois et qu'il faut les faire venir : d'abord monter une filière française voire européenne puis ensuite mettre des panneaux partout où on pourra.

Quand on voit les filières européennes qui marchent (airbus, l'esa...) il faut compter 20 ans.

On revient au plan C...

[charpy]

mes panneaux sont Français (fonroche) avec cellules espagnoles... c'est pas le transport qui gonfle la facture d'énergie mais le raffinage du silicium et un peu le verre et le cadre alu. il faut environ 3 ans de production pour amortir l'énergie consommée par la fabrication des panneaux.

 

de toutes façon tant qu'on utilise autant d'énergie pour se déplacer et se chauffer c'est impossible. la bonne idée serait de serrer la ceinture et d'utiliser la capacité de production actuelle à plein régime pour construire une filière énergétique renouvelable (qui serait inférieure à la capacité actuelle du coup) avec les économies générées.

[Poussin38]

Là encore attention aux échelles: si tu veux 100 GW de solaire utile il te faut 1 TW d'installé et tes filières locales tu peux les oublier...

 

Dès lors il faut faire appel à ceux qui peuvent fournir en grande masse et il n'y a que les chinois. Donc CO2...

 

Donc plan C le temps de monter ta filiale franco espagnole

[charpy]

on peut aussi faire appel à des pays gavés d'énergie douce comme le canada et l'islande.

 

Pour le montage de filières c'est surtout un problème financier, de retour sur investissement et de concurrence, il n'y a jamais eu autant de cash en circulation qu'aujourd'hui. Regarde la gigafactory de Musk! tout est possible.

 

En Europe on n'investit plus à cause de la réactivité et de la compétitive des produits asiatiques. c'est pas nouveau ça a commencé dans les années 50/60 avec le plan dodge au japon, sauf que maintenant d'autres dragons se sont réveillés et ils sont présents jusque dans la Hitech.

 

Le jour ou on taxera le CO2 "gris" on aura des surprises. La solution pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité serait de taxer le carbone "à l'extraction". il faut un accord international pour ça et des taxes d'importation pour ceux qui ne sont pas dans l'accord. Manque de bol ce genre de tambouille alimente le marché noir et la criminalité.

 

je persiste. le Plan D on serre la vis en premier. c'est mon expérience du solaire.

 

j'ai commencé par regarder l'allure de ma conso élec pendant un an avec un enregistreur OWL CM160. et j'ai vite compris que ce n'était pas réaliste en autoprod c'est ce que vous vous évertuez à me dire depuis un moment!! .

Grosse installation couteuse et encombrante, stockage énorme, onduleur énorme, décalage entre production (été) et consommation (hiver).

 

Donc plan D : ramener les consos à un niveau modéré. A partir de la tout devient possible et envisageable.

Vous commencez à connaître le topo : isolation, changement d'une partie du chauffage (bois), chasse aux conso de fond (aquarium tropical, certains appareils en veille...), chasse aux voraces (changement de frigo, mise en question du chauffe eau que j'ai finalement gardé mais sur-isolé), chasse aux pointes de puissance avec délestage...

 

du coup j'ai réduit ma conso de moitié avant de passer à l'autoprod. et nouvelles questions : pourquoi investir autant dans de l'autoproduction alors je fais déjà de belles économies?

c'est l'aberration transport électrique et électricité "sale" qui m'a décidé. comme la transition énergétique est super difficile au niveau des transport (98% pétrole) mais que j'avais une voiture électrique, j'ai voulu creuser la question jusqu'au bout.

 

A vouloir optimiser ça commence à être une usine à gaz qui marche bien. Pour faire face aux creux de prod : 6kWh stockés dans le chauffe eau, 8kwh stockés en batterie et 4 à 16 dans la voiture. si j'avais fait le plein, le soleil peut resté couché pendant 72h et j'ai de quoi tenir en faisant gaffe (douche rapide, pas de machine à laver, pas de balade en voiture)! et ensuite il me faut 3 jours de soleil pour refaire les niveaux tout en rattrapant les consos différées.

 

Prenez 5 minutes pour regarder ce graphique il permet de bien comprendre ce qui se passe en autoconso.

 

je ne vous cache pas que j'étudie la pertinence de mettre un moulin à vent dans le jardin pour completer la prod en hiver

Modifié 12 septembre 2017 par charpy

[paradise]

 

 

du coup j'ai réduit ma conso de moitié avant de passer à l'autoprod. et nouvelles questions : pourquoi investir autant dans de l'autoproduction alors je fais déjà de belles économies?

c'est l'aberration transport électrique et électricité "sale" qui m'a décidé. comme la transition énergétique est super difficile au niveau des transport (98% pétrole) mais que j'avais une voiture électrique, j'ai voulu creuser la question jusqu'au bout.

 

-...)

 

je ne vous cache pas que j'étudie la pertinence de mettre un moulin à vent dans le jardin pour completer la prod en hiver

Excellentes initiatives de ta part, après c'est à l'échelle des immeubles qu'il faut voir comment faire, la plupart des gens vivent dans des immeubles, dont la moitié est locataire.

Je ne crois d'ailleurs pas que la maison individuelle soit le modèle le moins énergivore, comparé à un immeuble.

Bagnoles : en ville la plupart des bagnoles sont parquées dans la rue, plus ou moins entassées dans des parkings surchargés, pour les recharger dans la nuit pas évident, et souvent les voitures ne restent que quelques heures avant d'être utilisées le lendemain, il y a des progrès à faire dans le temps de recharge des batteries, et dans la jungle des parkings pour que chacun trouve une prise.

À moins que le télétravail ne prenne une grande ampleur, et ne scotche 24h/24 les gens chez eux... Voilà une solution pour les transports individuels.

Modifié 12 septembre 2017 par paradise

[charpy]

On en est a un certain niveau de conso par de multiples facteurs, c'est relativement facile de trouver les mesures. Il y a les factures, des compteurs enregistreurs pour 50E...

La ou ca commence a couter cher c'est pour les travaux, si le diag est bien fait on peut estimer les economies. J'ai fait des travaux d'isolation a mes frais en tant que locataire.

On voulait refaire la tapisserie et les pleintes mais on a commencé par un doublage deplaco et d'isolant. Le surcout etait acceptable 30-40% et on a enormement gagné en confort avec une temperature plus homogene dans la piece. Comme on a demenagé 3 ans apres on a juste amorti l'investissement, c'est les suivants qui vont en profiter.

 

Encore une fois c'est du domaine du possible. Si tout le monde fait ca, progressivement le parc de logement va s'ameliorer.

Sinon il y a la solution de demenager en surveillant de pres le diag energetique du nouveau logement. Mais c'est vrai que sur du tres ancien d'avant guerre c'est plus efficace de raser et repartir de 0.

[Albuquerque]

Encore une fois c'est du domaine du possible. Si tout le monde fait ca, progressivement le parc de logement va s'ameliorer.

 

Mais cher ami je ne chauffe pas ma maison ancienne.

J'en chauffe moins du tiers, une grande chambre-studio avec cuisinette et cabinet de toilette incorporés.

Je n'utilise pas d'eau chaude. Eh ouais.

Cette pièce en revanche est bien isolée : 800 W la tiennent en température (en fonctionnant les 2/3 du temps si environ 5 à 8° extérieurs, ou en fonctionnant en continu si zéro ou moins deux extérieurs).

Il est parfaitement clair que l'isolation générale telle que votée en 2015 est là une perspective désastreuse. Je n'amortirai comme on voit... rien du tout.

En revanche la maison prendra de la valeur, au seul profit de mon héritière (dont le traitement de fonctionnaire hors classe vaut six fois ma retraite). Pourquoi ne pas me demander de lui virer plutôt directement les économies que j'ai faites pour ma fin de vie ??

Conclusion : il faut s'attendre à voir les propriétaires-occupants de mon genre faire toute l'obstruction imaginable puisqu'on essaiera de leur extorquer pour rien le peu qu'ils ont.

Je vais tâcher de multiplier mes heures d'ULM pour bouffer mon capital et pouvoir me présenter ensuite comme cassos. C'est tout ce que l'état gagne à gouverner en despote.

[Poussin38]

on peut aussi faire appel à des pays gavés d'énergie douce comme le canada et l'islande.

 

Pour le montage de filières c'est surtout un problème financier, de retour sur investissement et de concurrence, il n'y a jamais eu autant de cash en circulation qu'aujourd'hui. Regarde la gigafactory de Musk! tout est possible.

 

En Europe on n'investit plus à cause de la réactivité et de la compétitive des produits asiatiques. c'est pas nouveau ça a commencé dans les années 50/60 avec le plan dodge au japon, sauf que maintenant d'autres dragons se sont réveillés et ils sont présents jusque dans la Hitech.

 

Le jour ou on taxera le CO2 "gris" on aura des surprises. La solution pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité serait de taxer le carbone "à l'extraction". il faut un accord international pour ça et des taxes d'importation pour ceux qui ne sont pas dans l'accord. Manque de bol ce genre de tambouille alimente le marché noir et la criminalité.

 

je persiste. le Plan D on serre la vis en premier. c'est mon expérience du solaire.

 

j'ai commencé par regarder l'allure de ma conso élec pendant un an avec un enregistreur OWL CM160. et j'ai vite compris que ce n'était pas réaliste en autoprod c'est ce que vous vous évertuez à me dire depuis un moment!! .

Grosse installation couteuse et encombrante, stockage énorme, onduleur énorme, décalage entre production (été) et consommation (hiver).

 

Donc plan D : ramener les consos à un niveau modéré. A partir de la tout devient possible et envisageable.

Vous commencez à connaître le topo : isolation, changement d'une partie du chauffage (bois), chasse aux conso de fond (aquarium tropical, certains appareils en veille...), chasse aux voraces (changement de frigo, mise en question du chauffe eau que j'ai finalement gardé mais sur-isolé), chasse aux pointes de puissance avec délestage...

 

du coup j'ai réduit ma conso de moitié avant de passer à l'autoprod. et nouvelles questions : pourquoi investir autant dans de l'autoproduction alors je fais déjà de belles économies?

c'est l'aberration transport électrique et électricité "sale" qui m'a décidé. comme la transition énergétique est super difficile au niveau des transport (98% pétrole) mais que j'avais une voiture électrique, j'ai voulu creuser la question jusqu'au bout.

 

A vouloir optimiser ça commence à être une usine à gaz qui marche bien. Pour faire face aux creux de prod : 6kWh stockés dans le chauffe eau, 8kwh stockés en batterie et 4 à 16 dans la voiture. si j'avais fait le plein, le soleil peut resté couché pendant 72h et j'ai de quoi tenir en faisant gaffe (douche rapide, pas de machine à laver, pas de balade en voiture)! et ensuite il me faut 3 jours de soleil pour refaire les niveaux tout en rattrapant les consos différées.

 

...

 

je ne vous cache pas que j'étudie la pertinence de mettre un moulin à vent dans le jardin pour completer la prod en hiver

 

Au risque de me répéter, ton modèle technique tiendra pas le coup sur les aspects économico-environnementaux : au delà de tes choix de vie que tu auras du mal à imposer, tes solutions individuelles auront un coût marginal financier et environnemental énorme qu'il faut lisser dans le temps.

Le choix du tout nucléaire n'a pas été dénuée de tout fondement pour permettre une indépendance énergétique rapide donc de masse...

 

Ca n'empêche pas de partir vers une chasse aux gaspillages mais là encore ça va demander du temps (et des décisions politiques ) -et le temps sociologique est le plus lent- , donc plan C, pas le choix..

[charpy]

effectivement c'est un changement tellement énorme que ça ne se fera pas en 3ans. pour avoir trainé un peu dans les décisions politiques locales (en simple observateur) la plupart des dirigeants ont conscience des enjeux à long terme : 15/25ans.

quand il s'agit d'urbanisme, de voirie, ponts etc... on ne refait pas tout à chaque mandat pou plaire au nouveau maire.

 

la marche forcé à l'horizon 2025 j'y crois pas une seconde, meme 2040 ça fait juste. par contre il faut que les orientations soient claires, précises et fermes dès maintenant et surtout qu'elles ne changent pas de cap tous les 5ans!!! sinon les industriels ne suivront jamais.

pour l'instant il n'y a aucun consensus, ni aucune feuille de route planifiée en terme d'actions, de moyens, de délais et d'objectifs associés. pour l'instant il n'y a que des objectifs bien flou à long terme. c'est un bon début mais c'est très insuffisant pour lancer le mouvement.

 

du coup (ils ne sont pas fous non plus) la raison revient à continuer ce qu'on sait faire pour ne pas trop se mettre dans la m... comme les allemands, c'est a dire qu'on continue à miser sur l'électricité nucléaire.

 

Comme je pense qu'on évolue plus par crise, on est pas bien parti pour évoluer. une crise ça oblige à se poser des questions et à traiter les problèmes. tant qu'on a pas de problème on restera sur cette formule qui fonctionne et la transition se fera à la marge, si on se rééquipe dans 60ans (durée de vie des centrales) on fonctionnera encore selon ce modèle! Une fois que le souci des déchets ou de la sécurité viendra nous secouer on réfléchira à d'autres solutions.

 

on a la "chance" d'avoir un gros souci de CO2 (et de pétrole aussi) pour commencer à réfléchir à notre dépendance à l'énergie! ça serait trop bête qu'une solution arrive trop vite / trop facilement car on aura pas pris la mesure de l'enjeu. et on ne fait que repousser le problème à plus tard.

 

Regardez les dettes des pays! c'est un fonctionnement qui nous mène dans le mur mais qu'on accélère depuis 40ans (comme pour le CO2). on ira jusqu'au prochain crash malgré les avertissements de la Grèce, l'Islande, le chili en 2009...

 

@Albuquerque

Effectivement tu ne dois pas être un gros consommateur d'énergie! ça me fait penser à des mamies de vendée qui cuisinent encore (et chauffent) avec la cuisinière à bois dans la pièce principale, sol en terre battue etc.... leur bilan carbone n'est pas bien lourd!

 

au contraire tous ces gens qui vivent de pas grand chose devraient même être remerciés d'une certaine façon car ils ont une sobriété exemplaire.

 

bien sur c'est encore et toujours l'argent qui fait tourner le monde et malheureusement les "puissants, les décideurs" sont aussi souvent les riches. ils sont pas nombreux à s'estimer exceptionnellement nantis (parmi nos ex-candidats présidents je l'ai seulement entendu de la part de Mélenchon).

 

pour moi un moyen de rééquilibrer vers la sobriété c'est de faciliter l'accès à l'énergie mais la rendre hyper chère.

 

par exemple abonnement EDF gratos en 3kw pour la résidence principale, pas trop cher en 6kw et qui monte à partir de 9kw. inversement le tarif de l'électricité pourrait tripler (et des autres énergies aussi pour ne pas reporter des consos électriques bêtement vers autre chose pour les plus riche qui peuvent changer d'équipement).

ceux qui consomment déjà presque rien payeraient encore moins, ceux qui "se lâchent" paieraient à mort et feraient le nécessaire pour économiser. Je penses que tout le monde s'est déjà fait avoir par un dépassement exagéré de forfait de téléphone et juré de ne plus s'y faire prendre (moins vrai maintenant avec les forfaits illimités, c'est ça qu'il faut interdire!!! l'abus de consommation)

 

les locataires des "passoires énergétiques" chercheraient rapidement un autre logement et feraient gaffe aux performances.... et les proprio sauraient quoi faire s'ils veulent retrouver des locataires.

effectivement ça ne plais pas aux "riches-puissants" bailleurs car la partie "pourrie" de leur patrimoine ne rapporterait plus. soient ils seraient obligés de vendre à vil prix soit ils seraient obligés d'investir et rénover.

 

pour ça il faut des h/f politiques qui aient le cran de se mettre à dos des puissants, et qui se donnent les moyens de faire bouger les choses. en principe c'est leur boulot de faire évoluer les lois dans le sens de l'intérêt général et pas vers les 2% de "copains" qui les tiennent par les castagnettes.

En pratique on touche à rien, et tout le monde râle en étant bien rassuré de ne pas perdre de petits avantages....

 

Je ne crois d'ailleurs pas que la maison individuelle soit le modèle le moins énergivore, comparé à un immeuble.

 

Bagnoles : en ville la plupart des bagnoles sont parquées dans la rue, plus ou moins entassées dans des parkings surchargés, pour les recharger dans la nuit pas évident, et souvent les voitures ne restent que quelques heures avant d'être utilisées le lendemain, il y a des progrès à faire dans le temps de recharge des batteries, et dans la jungle des parkings pour que chacun trouve une prise.

Effectivement la maison individuelles c'est pas top, notamment pour le CO2 "gris" lié à la construction et aux transports individuels à rallonge.

 

Pour le stationnement/recharge j'ai le contre exemple à la rochelle! la ville à refusé de mettre quelques bornes de recharge rapides (et chères) mais à massivement équipé les parkings de prises 220V. c'est de la charge lente 3kW mais compatible avec le chargeur "de secours" de chaque VE alors qu'il y a plusieurs standards de recharge rapide. une nuit de recharge suffit à faire le plein des plus grosses batteries actuelles (30kwh/250km en 10h).

je connais des gens qui ont 2VE sans parking individuel et qui ne galèrent jamais pour les recharger. lorsque je vais en ville je trouve toujours un point de charge libre. et il m'est arrivé seulement une fois cet été (plein de touristes) de m'installer sur la dernière prise restante.

 

là encore c'est une question de choix politique "éclairé". ils ont favorisé le plus grand nombre tout en modérant la puissance pour chacun... et j'ai pourtant souvent rallé sur le manque de borne rapide dans mon département alors qu'il y en à plein dans celui d'a coté.

Modifié 13 septembre 2017 par charpy

[Smith]

Charpy, je te suis sur beaucoup de choses que tu écris mais attentions aux analyses bourrées de préjugés ou à l'emporte pièce. Les "riches puissants" bailleurs dont tu parles, ils ont en moyenne 1,3 logement à louer pour une valeur globale moyene de l'ordre de 170 Keur (j'ai plus la valeur précise mais l'ordre de grandeur est la). Le bailleur moyen n'a rien d'un riche puissant, ils sont bien plus nombreux que tu ne penses, et plus "modeste" aussi (comme de nombreux artisans/commercants dont les retraites sont faibles).

[Poussin38]

Charpy, tu as lu la PPE ?

Elle dit justement que le développement des ENR doit être favorisé notamment biomasse et PV et qu'en même temps les usages doivent devenir plus vertueux (chauffage et transports notamment) et que la part du nucléaire doit être maîtrisée.

 

Quand on lit le dernier rapport de l'Ademe sur les perspectives énergétiques françaises on voit bien qu'il y a un énorme cône d'incertitude sur les trajectoires à venir (efficacité des mesures, hypotheses de variation, etc...).

 

Dès lors, afficher une voix unique avec certitude me parait pas raisonnable. Un biseau équilibré avec des ajustements dans le temps me parait plus sûr...

[Poussin38]

Le doc :

http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/evaluation-macroeconomique-visions-energetiques-2030-2050-med00090136.pdf

 

Et surtout :

http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/85536_vision_2030-2050_document_technique.pdf

 

Très détaillé sauf les endroits trop risqués

Modifié 13 septembre 2017 par Poussin38

[charpy]

bien sur pour les "méchants bailleurs tout puissant" je caricature. les riches se font aussi tondre avec les impôts fonciers, l'ISF...

Il y a quand meme un marché immobilier à préserver et beaucoup de décisions politiques vont clairement dans ce sens (taux directeurs, allocations logement...) pour défendre surtout les intérêts des propriétaires et des constructeurs (un des moteurs du PIB ). les locataires en récupèrent indirectement les miettes avec des logement moins pourris que s'il n'y avait pas ces allocations.

 

Oui poussin j'ai pas été super objectif. Rien que les Réglementations Thermiques font bien progresser la sobriété du secteur du logement, ça prend du temps avant de voir un effet sur les conso.

Je trouve qu'ils font la partie "facile" et pas bien vite au regard de l'enjeu. Après c'est plutôt une question d'équilibre pour ne pas s'auto-sabrer l'économie avec des taxations lourdes dans un contexte de concurrence internationale.

 

j'aime bien le scénario optimiste de l'ademe qui réduit presque de moitié la conso à l'horizon 2050 mais on est pas parti pour. comme le pétrole coute encore trop "pas cher" et le charbon non plus c'est toujours la réalité financière qui est la plus forte contrainte sur les évolutions.

ça date de 2013 et ils sont déjà bien dans les choux pour certains trucs, je les trouve très optimistes en général (1GW d'hydrolienne installé en 2030 ???!!..)

de quand date la doc technique? j'ai pas trouvé?

 

c'est surtout par une évolution des mentalités qu'une grosse différence peut arriver. comme pour le tri sélectif. c'est souvent les enfants qui posent les bonnes question et montrent l'exemple.

 

Au niveau politique il y a tout a faire contre le dumping environnemental, et on est pas forcément les mieux placés pour donner des leçons

il y a aussi une grande chasse à faire contre les niches fiscales anti-environnement (carburant aviation et agricole par exemple, biocarburants... ) ou les aides qui alimentent des bulles spéculatives comme dans le solaire ou l'isolation (prime de ma région).

 

tant qu'on sera dans le "politiquement correct", le "socialement acceptable" et une forme de dumping international on avancera pas bien vite, comme aujourd'hui. une vraie transition c'est ambitieux, c'est couteux et ça nous gène/freine. On payera plus pour avoir moins, c'est pas politiquement correct.

si on ne veut pas gaspiller, l'énergie doit être un produit de luxe, tout comme la nourriture

Modifié 13 septembre 2017 par charpy

[Albuquerque]

Je ne résiste pas au plaisir de vous mettre ces quelques lignes écrites en 1824 par Sadi Carnot dans ses Réflexions sur la puissance motrice du feu :

 

......la machine à feu..........semble devoir un jour servir de moteur universel et obtenir la préférence sur la force des animaux, les chutes d'eau et les courants d'air. Elle a sur le premier de ces moteurs, l'avantage de l'économie ; sur les deux autres, l'avantage inappréciable de pouvoir s'employer en tous temps et tous lieux, et de ne jamais souffrir d'interruption dans son travail.

 

 

Quel mépris pour l'éolien !

Quel dédain pour les énergies intermittentes !

[paradise]

il y a aussi une grande chasse à faire contre les niches fiscales anti-environnement (carburant aviation et agricole par exemple, biocarburants... ) ou les aides qui alimentent des bulles spéculatives comme dans le solaire ou l'isolation (prime de ma région).

 

tant qu'on sera dans le "politiquement correct", le "socialement acceptable" et une forme de dumping international on avancera pas bien vite, comme aujourd'hui. une vraie transition c'est ambitieux, c'est couteux et ça nous gène/freine. On payera plus pour avoir moins, c'est pas politiquement correct.

Cela me fait penser à la récente timide augmentation du gazole, exonérée pour les camions et les tracteurs.

Il va falloir combien de décennies pour qu'un litre de gazole soit équivalent à un litre d'essence 95 ou 98 ?

Voilà une occasion manquée de renflouer les caisses de l'État, et au passage de redonner un peu de vigueur aux raffineries françaises, puisque le gazole est importé.

 

si on ne veut pas gaspiller, l'énergie doit être un produit de luxe, tout comme la nourriture

Dans ce cas ne produisons que de la nourriture bio ou issue d'agriculture raisonnée, et cessons de dépendre des industriels pour manger, d'autant qu'avec toutes les saloperies à l'intérieur des aliments de base, en y ajoutant ces produits superflus (bonbons, barres, biscuits), ça fera moins de morts et de malades par obésité ou par cancers, tout en dopant la bonne agriculture du terroir, et le circuit court ! Je vote pour !

Modifié 13 septembre 2017 par paradise

[Poussin38]

 

Oui poussin j'ai pas été super objectif. Rien que les Réglementations Thermiques font bien progresser la sobriété du secteur du logement, ça prend du temps avant de voir un effet sur les conso.

Je trouve qu'ils font la partie "facile" et pas bien vite au regard de l'enjeu. Après c'est plutôt une question d'équilibre pour ne pas s'auto-sabrer l'économie avec des taxations lourdes dans un contexte de concurrence internationale.

 

j'aime bien le scénario optimiste de l'ademe qui réduit presque de moitié la conso à l'horizon 2050 mais on est pas parti pour. comme le pétrole coute encore trop "pas cher" et le charbon non plus c'est toujours la réalité financière qui est la plus forte contrainte sur les évolutions.

ça date de 2013 et ils sont déjà bien dans les choux pour certains trucs, je les trouve très optimistes en général (1GW d'hydrolienne installé en 2030 ???!!..)

de quand date la doc technique? j'ai pas trouvé?

 

 

Le rapport technique de l'ADEME date de 2013 aussi mais vu qu'on est sur des prospectives long terme ce sont les tendances lourdes qui sont intéressantes (et c'est une prospective, pas un modèle...), permettant de valider ou d'invalider des grandes orientations pour appuyer la PPE naissante dans les couloirs des ministères, on est bien sur des constantes de temps longues.

 

Dès lors se couper d'une industrie qui marche (moyennant un grand carénage qui à l'échelle ne coute pas bien cher intégrant les actions post fukushima plus quelques réacteurs EPR pour finir le biseau), c'est se tirer une balle dans le pied :

 

 

On voit bien que le remplacement à horizon 2040 de 80% de la puissance nucléaire installée par de l'EnR (si tant est que les filières soient robustes ce qui n'est pas prouvé aujourd'hui loin de là) est juste illusoire tant d'un point de vue économique qu'environnemental, cf le rapport du comité parlementaire des choix scientifiques : http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-oecst/rapport-final-surete-nucleaire-20111215.pdf qui date de 2011 mais qui intègre les conclusions post fukushima et qui dit "nous concluons que le devenir du bouquet électrique français doit se régler sur la vitesse de maturation industrielle des énergies renouvelables".

 

En résumé, remplacer des MW par de l'EnR aujourd'hui on sait faire (et il faut y aller), des GW non (mais on n'est pas dans une logique d'y aller non plus et ça ne me semble par contre pas bon).

 

Enfin, de là à valider les réacteurs de génération 4 (EPR = 3), ce serait capilotracté (mais comme même techniquement on y est pas encore, la question ne se pose pas).

 

Ainsi, le scenario 3 (page 72 du rapport parlementaire) explicite bien le plan "C".

 

Pour les prix (et la fiscalité), Jancovici répète à qui veut l'entendre que l'évolution énergétique se fera soit en augmentant les prix drastiquement soit en acceptant une récession. Le nucléaire a eu le grand tort de faire croire pendant des décennies que l'énergie n'était pas chère de manière pérenne : après le passage du pic du pétrole, les prix seront pour longtemps (plusieurs décennies) élevés tant financièrement que d'un point de vue environnemental.

 

Donc, entre autres, priorité à la décarbonation rapide des usages, générant aussi en général des gains de rendement (ex du remplacement des chaudières gaz par des PAC, de l'arrivée des ampoules LED, du développement progressif des transports urbains collectifs, etc, ...).

 

Mais en bon père de famille il faut jouer sur tous les tableaux...

[Albuquerque]

Poussin, le "bon père de famille" a disparu de nos textes de loi.

J'ai entendu un juge le dire clairement : le BPdF est un homme moyen qui agit prudemment sans négligence mais sans paranoïa non plus. S'être comporté en BPdF permettait souvent jadis d'être exonéré des suites civiles de bien des accidents. Mais cela est fini, et de nos jours on veut pouvoir attaquer au civil l'épicier qui a vendu la banane dont la peau sur la chaussée a fait glisser une vieille dame.

 

Puis ce fut la loi elle-même : j'ai entendu une dame ministre voici quelques années dire avec une sorte d'effroi assez comique que les Français ne comprenaient plus cette idée de BPdF à l'époque où les femmes sont à égalité avec les hommes, les mères de famille avec les pères, et bien des familles sans père ! Donc, le BPdF trop ringard a été mis à la retraite judiciaire.

Modifié 14 septembre 2017 par Albuquerque

[Smith]

Vous le voyez quand le pic du pétrole ? Ou dit autrement, combien de temps les gaz de schiste repousseront l'échéance ?

Leur abondance empêche les prix du pétrole de monter ces derniers trimestres...

[Poussin38]

Albuquerque, peu me chaut la justice, depuis quand la seule justice -ou plutôt l'appareil judiciaire ce qui n'est pas la même chose- conduit-elle l'action des hommes ?

 

Une grosse dose de bon sens et d'objectivité sont nécessaires dans ce problème...

 

Vous le voyez quand le pic du pétrole ? Ou dit autrement, combien de temps les gaz de schiste repousseront l'échéance ?

Leur abondance empêche les prix du pétrole de monter ces derniers trimestres...

 

2015 a vu le plus bas volume d'extraction de l'ère moderne et le pdg de total disait récemment que le niveau de prix ne permettrait pas d'investir massivement avant longtemps.

 

Vue la fiabilité du second et la factualité du premier je pense qu'on a atteint le plateau pour quelques années.

 

Reste à surveiller la décroissance...

[Poussin38]

Tiens sujet d'actualité:

http://mobile.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-la-voiture-electrique-en-norvege_2359785.html

[charpy]

techniquement le peak oil est passé depuis 2008/2010 environ. c'est à dire que la capacité d'extraction de pétrole est déjà en baisse.

 

ça ne s'est pas vu en terme de prix car la capacité d'extraction excède encore le marché, il y a eu le coup de frein de la crise de 2008. en plus il y a une forme de dumping des USA et aliés (vénézuela, iran) pour casser les pieds aux saoudiens et aux russe qui ont volontairement serré le robinet pour faire remonter les prix et leurs rentes.

le jour ou les américains seront à nouveau à secs (gaz et pétrole de schiste) les prix vont flamber pour de bon et mondialement (à moins qu'ils ne se gavent en Alaska).

 

On voit bien que le remplacement à horizon 2040 de 80% de la puissance nucléaire installée par de l'EnR (si tant est que les filières soient robustes ce qui n'est pas prouvé aujourd'hui loin de là) est juste illusoire tant d'un point de vue économique qu'environnemental.

 

En résumé, remplacer des MW par de l'EnR aujourd'hui on sait faire (et il faut y aller), des GW non (mais on n'est pas dans une logique d'y aller non plus et ça ne me semble par contre pas bon).

 

le grand carénage est lancé et il sera très couteux (100Mds d'après la cour des comptes!!) mais effectivement autant prolonger ce qui fonctionne. le probleme c'est qu'elles ont presque toutes été construites en 10ans et tout va devoir être fait rapidement. si on en ferme qqes unes, les plus difficiles à caréner ça en sera pas une grosse perte.

après c'est cohérent de vouloir en reconstruire un peu pour étaler les opérations de maintenance. mais j'ai l'impression que la GEN3 est une vaste fumisterie,

et qu'elle sera loin de tenir ses promesses....déjà au niveau économique c'est mal parti, niveau sécurité ça ne me parait pas génial si on est pas foutu de faire une cuve conforme.

 

on en est à 1GW solaire installé par an avec le plan actuel d'EDF sur 2016-2018... il n'y a qu'a tripler la mise et on couvre l'arrêt des centrales nucléaires. pour moi les filières sont matures même si on importe massivement des panneaux asiatiques (bosh "solar" a fermé en Allemagne au profit de son usine de taiwan).

 

il faut aussi penser à changer de système de chauffage, adieu promotelec! les pompes à chaleur sont aussi des chauffages électriques avec une climato-dépendance pire que les convecteurs (le rendement baisse quand l'écart de température augmente).

 

quand à la robustesse des filières et d'un modèle 'tout ENR' c'est un vrai problème! On manque de recul sur la fiabilité de certaines technologie (dans quel état sont les éoliennes et les panneaux solaires après une tempête type 1999?) et il y a aussi l'irrégularité de la production, variable à l'échelle d'une semaine alors que la consommation est assez régulière d'un jours à l'autre.

 

ça demande de gros investissement dans le stockage et c'est quelque chose qu'on se sait pas encore faire massivement. effectivement y a du taf et beaucoup d'inconnues mais c'est pas une raison pour trainer des pieds, on est dans le domaine du techniquement réalisable même si économiquement c'est couteux et risqué. la fusion c'est pas pour demain ni meme dans 20ans.

Modifié 16 septembre 2017 par charpy

[Albuquerque]

La pompe à chaleur qui n'économise plus d'électricité est sans doute fabriquée par la constructeur de l'éolienne qui n'a que 20% de facteur de charge. Je ne me doutais pas qu'on nous menait en bateau comme ça.

[R V]

Ben une pompe à chaleur est efficace quand les températures ne descendent pas en dessous de on va dire zéro degré. Dans le midi c'est super, mais dans une région plus froide et humide on va dire que la pompe à chaleur sera très efficace qu'en automne et printemps ou dans la journée si il ne fait pas trop froid. Ou une pompe à chaleur sera efficace à 100% dans les régions très froide l'hiver, c'est si le dégivrage se fait par des circuits enterrés. Ah oui, pour le midi, si c'est super pour des économies l'hiver, le risque est de se servir de cette pompe à chaleur l'été en climatisation et donc, bénéfice=Zéro.

 

Oui, une pompe à chaleur est une bonne solution pour faire des économies d'électricité, mais dans certaines conditions seulement.

[Invité Trifouillax]

On va lire...

 

Davantage de capacité installée en charbon qu'en solaire en 2016...

 

 

Peut-être mais 5% de consommation de charbon en plus sur une année ça reste énorme... En pourcentage ça peut paraître négligeable mais quand on traduit en consommation, ça représente pour la seule Chine près de 50 GW, soit la production de 30 réacteurs EPR - à supposer qu'ils produisent un jour autre chose que du déficit !

 

En fait sans une réduction drastique de la consommation - et donc par définition une décroissance globalisée on ne s'en sortira jamais... Ok mais on commence par qui et où ? Certainement pas par la tonalité actuelle de réarmement généralisé qui ne risque pas de ralentir la cadence des industries.

 

La moindre amorce d'ouverture d'hostilités - les occasions ne manquent pas récemment - emballera la production industrielle ; cela a été le cas dans les grands pays producteurs concernés de près ou de loin par un conflit à grande échelle - à moins que ces derniers ne se trouvent plus ou moins complètement réduits en cendres.

 

Et d'ailleurs, même sans le déclenchement d'un conflit majeur en Asie ou au Moyen-Orient, (une probabilité hélas assez limitée), la Chine approche actuellement 20% d'augmentation annuelle de sa production industrielle.

 

https://www.abcbourse.com/marches/economie_production_industrielle_usa-20

http://www.capital.fr/entreprises-marches/la-production-industrielle-a-gagne-plus-de-6-en-debut-d-annee-1213236

[C02]

Peut-être mais 5% de consommation de charbon en plus sur une année ça reste énorme

 

Jai dû retrouver le post #273...

Et... je crois que c'est bien le message que voulais faire passer, à savoir que la Chine consomme toujours énormément de charbon et en installe encore plus par an que d'éolien.

 

La décroissance soit on l'anticipe et on la programme, soit on la subira (et ce sera violent).

 

Je vois d'autres missions pour l'industrie que celle de fabriquer des armes.

 

ça ne s'est pas vu en terme de prix car la capacité d'extraction excède encore le marché, il y a eu le coup de frein de la crise de 2008. en plus il y a une forme de dumping des USA et aliés (vénézuela, iran) pour casser les pieds aux saoudiens et aux russe qui ont volontairement serré le robinet pour faire remonter les prix et leurs rentes.

le jour ou les américains seront à nouveau à secs (gaz et pétrole de schiste) les prix vont flamber pour de bon et mondialement (à moins qu'ils ne se gavent en Alaska).

 

Mauvais diagnostic.

[Invité Trifouillax]

La décroissance soit on l'anticipe et on la programme, soit on la subira (et ce sera violent).

 

La vitrification est une forme de décroissance particulièrement efficace ; mieux, que dire d'une bonne arme EMP qui ramène - en un éclair - la technologie d'une région à l'âge de pierre ? Désolé d'évoquer principalement des procédés militaires mais je n'en connais pas de plus probables, rapides et durables.

 

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/159777#.UFX-MlFKTUQ

[charpy]

La décroissance soit on l'anticipe et on la programme, soit on la subira (et ce sera violent).

.....

 

Mauvais diagnostic.

On est pas partis pour préparer une décroissance tout simplement par ce que la croissance "dégonfle" les dettes. pour se permettre une décroissance il faudrait déjà être libre de dettes et tout le monde sait qu'elles ont atteint des niveaux inimaginables depuis 30ans (100% du PIB en gros, on a dépensé un an de revenu et pire il n'y a aucun échéancier pour renflouer, au contraire on s'endette encore un peu plus chaque année. pour un particulier ça s'appelle du surendettement, pour un état ça s'appelle un plan de relance )

 

tu peux détailler le mauvais diagnostic STP.

 

dans 20ans plus de 50% du pétrole proviendra des pays du golfe (ils sont déjà à 30%). ils auront le monde à leur pieds et c'est déjà bien parti.

http://www.lemonde.fr/international/article/2015/09/22/le-role-de-l-arabie-saoudite-au-conseil-des-droits-de-l-homme-fait-debat_4767286_3210.html

 

c'est pas pour rien que les sanctions contre l'iran ont été allégées alors que les relations avec les sunnites se sont refroidies depuis que leur lien avec daesh a été mis en évidence... on a soif de pétrole et on ne veut plus trop leur en acheter...

il y a quelques pays qui s'en sortent pas trop mal en ayant à la fois peu de dettes, du pétrole et de l'industrie : la russie, l'iran (pour les USA il y a les dettes...). ce sont les seuls à pouvoir être à peu près indépendants et pas de tenus par les cou..lles d'une façon ou d'une autre. tous les autres pays magouillent sous la table pour préserver leurs petits intérêts pétroliers.

 

le jour ou les USA et la russie auront vidé l'essentiel de leurs réserves qu'ils pompent à marche forcée le monde sera complètement différent. le moyen orient aura le pouvoir de vie ou de mort sur l'économie d'un pays. il y aura encore plus de monde au portillon pour leur faire des courbettes

Modifié 17 septembre 2017 par charpy

[C02]

tu peux détailler le mauvais diagnostic STP

 

Si tu te sens de lire.

 

https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/quel-sera-le-prix-futur-du-petrole/

 

Et bien plus en détail les articles du blog "our finite world" dont le dernier en date :

https://ourfiniteworld.com/2017/09/06/why-oil-prices-cant-bounce-very-high-expect-deflation-instead/

[charpy]

Le papier de jancovici et l'autre font l'impasse sur la dimension politique du petrole. Le premier choc petrolier est 100% une crise politique...et il y en aura d'autres.

[C02]

Ils ne t'ont pas encore invité sur BFMTV ?

Modifié 17 septembre 2017 par C02