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Voitures électriques contre centrales fermées

Albuquerque

Par Albuquerque
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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

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charpy
charpy

😁 oui c'est un peu ca.   Il y a pourtant un slogan qui dit ''l'energie est notre avenir economisons la'' Et pourtant la conso d'energie a continué d'augmenter ces dernieres années.

charpy
charpy

petit regard critique sur le modèle énergétique français de production d'électricité sans CO2.   Bref EDF produit beaucoup de nucléaire mais exporte beaucoup notamment aux allemand qui ont c

charpy
charpy

pour l'instant on ne sais pas démanteler, elles ne sont pas conçues pour et le cout de la première centrale en démontage explose tandis qu'on en aura un paquet d'autres à faire prochainement...  

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Albuquerque

Albuquerque

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Du nouveau concernant la question énergétique en France :

 

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reacteur-epr-un-refere-le-10-196825

 

La lecture de la pièce jointe (texte du référé) va de soi avec l'article.

 

et le projet de décision de l'ASN à propos de la cuve de l'EPR ; désolé pour l'anglais ; je ne suis pas débrouillard et ne l'ai pas retrouvé en français.

 

https://www.asn.fr/Reglementer/Participation-du-public/Consultations-du-public/Archives-des-consultations-du-public/EPR-projet-d-avis-de-l-ASN-relatif-a-l-anomalie-de-la-composition-de-l-acier-du-fond-et-du-couvercle-de-la-cuve

 

et là, le dernier lien de la liste en bas de page

Invité Trifouillax

Invité Trifouillax

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Le problème des cuves de réacteurs nucléaires ne date pas d'hier car ces dernières sont soumises à des conditions de pression et de chaleur énormes (155 bars et 320° dans le cas de l'EPR) et surtout, elles sont victimes d'un bombardement neutronique permanent engendré par la fission qui affecte progressivement la structure atomique même des aciers spéciaux utilisés.

 

Même de fabrication irréprochables, ces pièces essentielles souffrent et vieillissent ; elles constituent par définition le "coeur" du réacteur et il est pratiquement impossible de les remplacer une fois les travaux initiaux achevés car tout le reste du circuit primaire du réacteur est construit "autour".

 

Manifestement Areva, sous la pression probable des politiques, a décidé de tenter de réduire les coûts y compris au niveau de la fabrication de cette pièce maîtresse de l'EPR, en n'utilisant pas, selon l'ASN, les "meilleurs moyens disponibles" permettant d'éviter les défauts dits de "ségrégation majeure positive" de l'acier de la cuve.

 

Parmi les réponses proposées à ce problème qu'Areva et EDF connaissaient et ont tenté de dissimuler depuis de nombreuses années (la cuve a été fondue en 2006 !) on notera ironiquement une option de diminution de la charge thermique, autrement dit une baisse de la production électrique des unités EPR. Tout ça pour ça...

 

http://www.sfen.org/fr/rgn/tempete-dans-une-cuve

http://www.sortirdunucleaire.org/La-cuve-Une-defectuosite-majeure-au-coeur-de-l

https://www.franceinter.fr/sciences/cuve-de-l-epr-de-flamanville-l-incroyable-legerete-d-areva-et-edf

Modifié par Trifouillax
Invité Trifouillax

Invité Trifouillax

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Je ne connais pas le premier site.

 

Je suppose qu'il s'agit d'une réaction épidermique induite bien au contraire par une connaissance approfondie des travaux et de l'orientation générale de l'organisme cité.

 

Pour ma part je pourrais reprocher leur pas mal de choses mais certainement pas une absence de notoriété ni d'ancienneté dans l'enceinte dite du "village nucléaire".

 

Trifou

C02

C02

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Le prix des renouvelables en chute libre...

C'est un sport dangereux la chute libre...

 

On n'est plus à une bulle près de toute façon...

 

https://www.greenunivers.com/2017/05/rentabilite-aujourdhui-energies-renouvelables-compte-rendu-162954/

 

Le coût actuel des renouvelables ne doit pas faire oublier le problème de l'intermittence, les quantités pharaoniques de puissance à installer, les investissements en réseau et stockage, la rareté des matériaux, leur provenance et leur procédé de fabrication.

 

Pendant ce temps-là, l'infrastructure en place fait les frais de cette euphorie. Tant mieux s'il s'agit du charbon, tant pis pour le reste.

 

Mais j'ai beaucoup de mal à rester optimiste.

charpy

charpy

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Le prix des renouvelables en chute libre...

C'est un sport dangereux la chute libre...

 

On n'est plus à une bulle près de toute façon....

 

Toujours la petite phrase qui tue balancée l'air de rien... ;)

 

vu notre appétit énergétique et la qualité de l'énergie électrique (qui peut tout faire) à mon avis on est pas près de voir la bulle exploser. Mais comme pour toute mutation de fond il y aura des gagnants (les nouveaux) et des perdants (les anciens). Avec notre "tout nucléaire" on est pas forcément du meilleur coté.

 

je trouve au contraire que ça prend une tournure qui me plait et déjà pressentie dans le sud des USA ou ils ne sont pas réputés pour leur philanthropie :p

 

Le coût actuel des renouvelables ne doit pas faire oublier le problème de l'intermittence, les quantités pharaoniques de puissance à installer, les investissements en réseau et stockage, la rareté des matériaux, leur provenance et leur procédé de fabrication..

j'ai mi en gras ce que je pense être de vrais enjeux.

Coté infrastructure avec maximum de production et conso locale on devrait plutôt alléger localement la charge du réseau actuel mais il faudra peut être renforcer le maillage international.

 

la puissance à installer est la meme qu'elle soit en éolien, solaire, nucléaire, thermique cogénération.... (ce qui n'empêche pas de viser baisse des consos pour avoir à moins ré-équiper). De toutes façon ça en peut se faire que sur 30/40ans. l'EPR en est à 10ans de travaux et il n'est pas prés de sortir son premier kWh. c'est le meme problème que les autres moyens de prod. en 10ans d'investissement massivement orientés des filières ont le temps de se monter, se roder, se fiabiliser.

 

le stockage c'est LE point critique, et le smart grid peut aider dans une certaine mesure. l'hydraulique aussi mais ca demande des investissements lourds difficilement compatibles avec les dettes actuelles et les retours sur investissement à court terme. :confused:

 

et effectivement l'appel massif de certains matériaux peut créer des tensions géopolitiques si la répartition n'est pas équitable. Pour le photovoltaïque il faut en gros, du sable, du plastique, du cuivre, de l'alu et de l'argent (pour les contacts). Rien que du classique et courant : pas de terres rares et les panneaux couche mince à l'indium sont hors jeu depuis qq années. c'est du coté des collecteurs argentés que ça coince pour des raisons de cout et des alternatives sont en développement.

 

le solaire c'est quand meme pas la panacée dans nos régions tempérées avec un gros décalage entre production et consommation. il faut un mix d'un peu tout : économies surtout puis hydraulique au maximum + éolien solaire + géothermie, cogénération thermique (incinérateurs, centrales...) et a toutes les échelles (ballons d'eau chaude solaire individuels avec plusieurs jours de stockage)

 

effectivement ça coute cher si on doit s'équiper collectivement et individuellement à la fois et on sera d'avantage exposé à des blackout. mais ça c'est bon pour les neurones. je me suis fait avoir lundi matin : batteries de la maison à plat et pas installé le relais automatique = dans le noir!!! Heureusement que j'ai gardé mon abonnement EDF et que j'ai pu switcher le relais rapidement :be:

Sur le coup ça fait un peu "punition d'avoir mal géré" mais ça n'a rien de grave et ça fait réfléchir :rolleyes:

Albuquerque

Albuquerque

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Le stockage permettra de se passer de gaz ou de nucléaire pour boucher les trous de la production des éoliennes.

Avec un facteur de charge de 20% contre 80% pour le nucléaire, il suffira donc, une fois le stockage disponible, d'installer en éoliennes 4 fois la puissance installée en nucléaire.

Poussin38

Poussin38

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Charpy je te conseille de passer quelques mois dans une ZNI tu verras que tes délestages, s'ils ne sont pas rares, vont bien te faire jaser, surtout quand il s'agit du moment où tu prépare la pitance :be:

 

C'est bien pour ça que RTE préconise une qualité de fourniture calée à 3h de coupure annuelle grand max. Ça ne tolère donc AUCUN blackout (une poignée d'heures pour remonter la file de tension).

 

Et le stockage ne résout rien s'il ne sert pas aux services système, ce que très peu de solutions offrent aujourd'hui.

 

Enfin, au contraire, le foisonnement de solutions individuelles jouant couverture collective est la bonne voie -sous réserve de conduite BT- mais avec des surcoûts énormes pour la collectivité (production et donc aussi réseaux) et il faudra bien -au moins à moyen terme- des productions de masse pour assurer des fonctions système que personne ne veut assumer financièrement parlant en dehors des moyens thermiques pétroliers ou nucléaires.

 

Et attention aux mirages des bas prix PV ou éolien, idéaux pour cristalliser vers elle petit à petit une filière pas mure. On est pas loin de l'escroquerie (vécu en Guyane).

 

Bref je parie sur un biseau mais de plusieurs dizaines d'années, sauf révolution technologique majeure.

 

On converge je crois...

charpy

charpy

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Merci pour tes encouragements delicats CO2 :D

 

100% d'accord avec l'article. C'est ce que j'ai experimenté.

production= 1/4 du cout de l'installation

Conversion "smart inverter" = 1/4 du cout

Stockage =1/2 du cout

On est loin du seul cout de production, environ 4x plus!

Je pense reinvestir un cinquieme quart dans une eolienne pour mes besoins hivernaux, et je reflechi a une cogeneration pour definitivement me passer d'edf mais pas de total :rolleyes:

 

Et au passage j'ai du reduire les consos, changer qq habitudes, je fais encore appel a EDF ponctuellement, et je me suis pris un blackout. ( le matin au petit dej au moment de preparer les enfants pour l'ecole et avant d'aller bosser... LE bon moment pour bien demarrer la journee!! :be: ) Dans un an je pourais faire un bilan de charge. Je dois etre a vue de nez entre 50 et 70% grace au stockage sinon ce serait 3%!

 

Effectivement c'est pas anodin comme changement et c'est pas possible de faire ça sans un changement de mentalité : l'energie n'arive pas forcement quand on en a besion.

Ce qui peut aider c'est une conversion des tarifs en super EJP pour tout le monde. Energie gratos lorsqu'il y a surproduction, tarif normal et tarif de pointe bien salé pour limiter la charge en cas de manque de production.

Au gens de jongler avec tout ça! Effectivement pour ceux qui veulent "tout, tout de suite, tout le temps" la facture sera tres salee certains mois et pas d'autres... completement imprevisible, comme la meteo!

Modifié par charpy
paradise

paradise

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Ouais, les éoliennes, on ne peut pas dire non plus que ça ne provoque aucune nuisance ! :(

 

Nuisance visuelle d'abord : les champs d'éoliennes défigurent le paysage.

 

Nuisance visuelle et sonore ensuite pour les gens ayant le malheur d'habiter à côté.

Sans compter que si l'une d'entre elle se met à s'emballer et se rompre, c'est impressionnant, bonjour les dégâts ! :b:

cf https://www.youtube.com/results?search_query=eolienne+accident

Sacrément écolo, l'éolienne :

 

Pour les oiseaux, un vrai cadeau également, mais on s'en fout, OK. :(

 

Bref, un nouveau truc venu enlaidir nos campagnes, j'ai été impressionné d'en voir autant en remontant de la Haute-Savoie vers Lille.

 

Je suis content de vieillir et de disparaître avant que la France entière en soit couverte.

 

Bref, à mes yeux, l'éolienne est une belle saloperie. :mad:

Modifié par paradise
Poussin38

Poussin38

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Ben l'éolien marin n'est pas déconnantt, faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain..

Comme dans.tout il faut de la mesure...

 

Je comprends le lobby des filières EnR qui essaient d'émerger : 10 parcs éoliens de 12 MW pour un réacteur nucléaire, on ne joue pas dans la même cour...

paradise

paradise

Posté
Posté

Bien sûr, les solutions doivent être diverses, l'éolien a sa place dans les solutions proposées, mais je crains qu'il ne soit une fausse bonne solution.

Il est trop envahissant et n'a pas encore prouvé sa réelle efficacité/rentabilité à long terme.

 

J'ai des raisons de penser, dans quelques décennies, à son démantèlement progressif, dans certaines régions.

 

Nos sociétés ont un besoin énorme d'électricité, que les transports électriques vont accentuer.

Je ne suis pas un fanatique du nucléaire, je ne nie pas ses risques, mais franchement je pense qu'il n'y a pas d'autres solutions.

Ce qui n'empêche pas des solutions locales, des alternatives économiques, mais si on veut continuer à consommer comme nous le faisons, pas d'autre choix que le nucléaire, à mon avis.

 

Ce qui est inquiétant, c'est la démographie, les gâchis énergétiques, la politique des transports démentielle mondiale, les échanges commerciaux trans-continentaux, Canada/USA/Chine, qui vont dans le sens d'une pollution carbone aggravée.

charpy

charpy

Posté
Posté (modifié)

connaissez vous qqun de vraiment concerné? qui habite à proximité d'un champ éolien?

 

je vois 3 champs de 15/20 éoliennes depuis chez moi. ça ne m'a jamais dérangé plus que ça. j'ai un ami qui en a un champ à proximité dont les premières à qq centaines de metres. il les voit tourner mais ne les entends pas alors qu'il est sous le vent. effectivement il y a parfois des oiseaux qui se font avoir mais c'est probablement bien moins meurtrier pour eux que les voitures (fussent elles électrique...). il y a des choses auxquelles on ne peu pas toucher pourtant en terme de pertes humaine la voiture c'est quand même balèze.

 

je trouves que des éoliennes c'est drôlement plus joli que ça. mais chacun ses gouts...

p1020295.jpg

 

le problème de ces nouveautés c'est surtout la durée de vie. si elles tournent pendant 100ans le rendement énergétique sera excellent. si elles sont changées tout les 15 ans à peine amorties financièrement pour mettre un nouveau modèle beaucoup "plus mieux bien", comme tout ce qui est nouveau, ca sera une catastrophe écologique de plus.

 

coté nuisance je trouve que les antennes relais c'est plus discret mais peut être bien pire. c'est fait pour balancer de l'onde radio et la tendance est à la montée en fréquence pour gagner en débit. qui dit fréquence plus haute dit onde plus énergétique donc il y a forcément un niveau de fréquence ou ça va commencer à poser problème mais il y a trop peu d'études sérieuses pour connaître l'exposition à ne pas franchir.

comme pour la voiture, toucher au réseau de téléphonie mobile sera tabou tellement on est devenu accro.

Modifié par charpy
Poussin38

Poussin38

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Va voir sur le plateau ardéchois comme ça jure avec le paysage. ;)

En plein champ ok mais sur du relief c'est moche (mais l'impact esthétique est valable quelle que soit la solution).

 

La ppe sort début 2018, faut vite finir le débat sinon il va prendre une tournure politique :be:

astro31

astro31

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La méthanisation . on chauffe les lisiers de Bovins , canards, Porcins avec le biogaz que l'on récupère le méthane CH4 (68%) que l'on brûle dans un moteur à gaz qui produit de l' électricité.

Solutions économiquement viable si on réduit les coûts de production et fabrication en serie. 2 protos en cours de validations avant pré-serie année prochaine.

Economie circulaire, désodorisation des lisiers, pasteurisation, transformation de l' azote organique en minéral mieux assimilé par les plantes, pas de transport . rentabilité dès la première année. Et tes tonnes de lisiers c'est gratuit il y en a partout. Revenu pour l' agriculteur , améliore son image, destruction des organismes pathogènes, il devient producteur d 'énergies renouvelables.

 

On réduit les nuisances olfactives, pas de transport de matière car on traite sur place. On ne modifie pas le cycle habituel de la ferme.

Modifié par astro31
Albuquerque

Albuquerque

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Je verrais bien pour produire de l'électricité des milliards de minuscules moulins à palettes répartis dans la nature entraînés par la chute des gouttes de pluie, plutôt qu'un système à méthane issu des excréments, condamné à l'avance par l'inéluctable véganisation de l'humanité dans sa marche au progrès moral. Aujourd'hui par exemple je n'ai repris qu'une fois du foie gras.

Modifié par Albuquerque
charpy

charpy

Posté
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justement si on devient végan faudra manger plus pour avoir les même apports caloriques et surtout protéique. donc on pètera plus et on chiera plus! le méthane à de beaux jour devant lui! :D

 

@CO2

what else? c'est toujours la meme chose : primo réduire les émissions, deuxio prévoir du stockage et ensuite avoir un mix d'energies intermittents et une grosse puissance potentielle "commandée" gaz, hydraulique principalement.

 

la formulation posée par jancovici est complètement biaisée pour aller vers la caricature qui l'arrange.

peut on alimenter la France UNIQUEMENT avec de l'éolien? ben non, y a pas tout le temps du vent!!! :be:

et comme ça il peut rajouter dans un autre papier "ben avec le nucléaire on pourrait! nanana!"

 

ça n'élève pas vraiment le niveau et n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin.

C02

C02

Posté
Posté
what else? c'est toujours la meme chose : primo réduire les émissions, deuxio prévoir du stockage et ensuite avoir un mix d'energies intermittents et une grosse puissance potentielle "commandée" gaz, hydraulique principalement.

 

la formulation posée par jancovici est complètement biaisée pour aller vers la caricature qui l'arrange.

peut on alimenter la France UNIQUEMENT avec de l'éolien? ben non, y a pas tout le temps du vent!!!

et comme ça il peut rajouter dans un autre papier "ben avec le nucléaire on pourrait! nanana!"

 

ça n'élève pas vraiment le niveau et n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin.

 

Réduire les émissions ça signifie dehors les fossiles, pas de gaz ni de charbon.

Solution tout stockage au lieu du back up fossile ? pas possible.

Hydraulique ? On est déjà au max.

Avec le nucléaire on "pourrait" ? On peut déjà... et c'est décarboné.

 

La caricature est dans ton "argumentation".

Poussin38

Poussin38

Posté
Posté (modifié)

Attention justement aux caricatures de tous bords : il faut pousser notre mix dans ses retranchements, ce qui implique de jouer dans la nuance et l'ordre 2, ce que me semble bien montrer Jankovici pour l'éolien dans l'article, il montre que la borne sup du taux d'installation tourne entre 10 et 20%.

Si on fait pareil avec le PV et si on rajoute l'hydraulique, restera 50% à satisfaire.

 

On revient à la cible de la PPE... :be:

 

Il y a juste une inflexion que je trouve encore inexistante, c'est celle du véhicule électrique : les paroles sont au mieux faiblardes.

 

Pour Albu : l'idée de la récupération de l'énergie potentielle de la pluie est bonne mais pèserait trop peu dans le bilan, pour 1m d'eau annuelle par m2 soit une tonne pour 10 millions de foyers sur 3m de chute on a une énergie de 3x1000x10^7×100m2/foyerx9.8=30TWh sur les 500 consommées annuellement (en ordre de grandeur). Il faudrait coupler ça avec une pompe de relevage pour faire microstep locale mais je crains que le bilan carbone résultant soit catastrophique car il en faut bien de la matière pour faire ces équipements, qui en outre ne profiteront pour ainsi dire jamais aux fonctions de régulation du système électrique même en BT..

Modifié par Poussin38
Eric89

Eric89

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Marrant que la plupart se focalisent sur la production d'énergie et très peu sur les économies que l'on peut faire. Perso j'ai construit avec mes petits bras une maison autonome en eau et électricité, raccordée à aucun réseau et je m'en sort très bien sans me priver et pour un coût très raisonnable.

Les économies d'énergies sont très faciles à mettre en œuvre, du genre ne pas mettre le frigo à qui on demande de produire du froid dans la pièce la plus chaude de la maison, c'est à dire la cuisine, déplacer son compresseur pour qu'il ne chauffe pas la caisse dans laquelle on veut du froid et l'isoler correctement, ce qui n'est pas le cas d'origine. Résultat, on divise la consommation par quatre ou cinq. Il en va de même pour le chauffe eau, l'usage de la machine à laver etc. Avec des solutions simples, chacun pourrait faire de même et consommer, donc payer cinq fois moins qu'actuellement, mais évidemment il faut un peu changer ses habitudes, c'est surement pour beaucoup le plus difficile.

Albuquerque

Albuquerque

Posté
  • Auteur
Posté
Marrant que la plupart se focalisent sur la production d'énergie et très peu sur les économies que l'on peut faire. Perso j'ai construit avec mes petits bras une maison autonome en eau et électricité, raccordée à aucun réseau et je m'en sort très bien sans me priver et pour un coût très raisonnable.

Les économies d'énergies sont très faciles à mettre en œuvre, du genre ne pas mettre le frigo à qui on demande de produire du froid dans la pièce la plus chaude de la maison, c'est à dire la cuisine, déplacer son compresseur pour qu'il ne chauffe pas la caisse dans laquelle on veut du froid et l'isoler correctement, ce qui n'est pas le cas d'origine. Résultat, on divise la consommation par quatre ou cinq. Il en va de même pour le chauffe eau, l'usage de la machine à laver etc. Avec des solutions simples, chacun pourrait faire de même et consommer, donc payer cinq fois moins qu'actuellement, mais évidemment il faut un peu changer ses habitudes, c'est surement pour beaucoup le plus difficile.

 

Rien à redire à tout ceci, mais sans oublier qu'une douzaine de réacteurs nucléaires supplémentaires serait la bienvenue.

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