Voitures électriques contre centrales fermées

[Albuquerque]

Je balance rien, c'est pas de moi. C'est un extrait de la vidéo pour ceux qui n'ont pas la patience pour tout se farcir

 

Concernant le nucléaire français on est bien parti de la bombe tes liens le confirme, et on continue a produire massivement du plutonium entre autre pour des bombes même si ce n'est la meilleure filière pour le faire. Pourquoi on commence a utiliser du mox? On a trop de plutonium mais on ne peut pas arreter les centrales brutalement sans trouver une alternative, en plus ça genere du cash entre la vente du sirplus et des EPR. On en a bien besoin en ce moment pour la balance commerciale. On s'est coincé tout seuls dans une logique débile et la solution serait la fuite en avant avec l'EPR.

 

Si la France n'avait pas voulu de plutonium du tout ils auraient creusé la filière thorium dans les années 60. Elle n'est pas proliférante et a priori moins accidentogène. Avant 73 l'independance energétique n'etait qu'une couverture civile à la production de plutomium.

Les anglais nous avaient fait le coup avant qu'on s'y mettent, puis il y a eu l'iran et l'arabie saoudite qui ne sont pas en grande précarité energetique

L'uranium civil c'est du flan! Si l'arabie saoudite voulaient se positionner sur l'energie du futur ils investieraient masdivement dans ITER et la fusion. Ils ont 30 ans de cash devant eux pour anticiper le virage confortablement et un fonctionnement politique d'héritahe qui permet des décisions sur ine durée à l'échelle d'une génération, ce dont on est parfaitement incapable avec nos démocraties "médiatiques".

 

Le nucléaire civil parti de la bombe ? Je suppose que c'est moralement gênant

Notre filière nucléaire pour dissimuler pudiquement les besoins militaires ? On se demande si tu as la notion de la quantité de Pu produit par notre collection de réacteurs, et la quantité dont on a besoin pour les bombes. Outre que des réacteurs spécialisés (Célestin) sont préférables quant à la composition isotopique du Pu militaire désiré.

 

On commence à utiliser du MOX ? Allez, encore un péché mortel. Il est pourtant logique de consommer le combustible disponible.

 

"logique débile", opinion Charpy, respectable comme toute opinion.

 

"Si l'Arabie Séoudite voulait se positionner....ils investiraient massivement dans ITR et la fusion" Oui, enfin la fusion industrielle et en plus d'ici la fin de la rente pétrolière, c'est aller à Loudun. Pardon, à Thouars.

"Si la France n'avait pas voulu de plutonium du tout, ils auraient creusé la filière thorium dans les années 60"

Holà, la filière thorium donne de l'U233 parfaitement fissile. Il pose des problèmes d'intégration dans une bombe, mais à coeur vaillant...

Je doute que la France se serait amusée à s'aventurer seule dans une filière demandant quelques décennies de mise au point lorsque la fission de l'uranium était disponible.

En outre le kWh nucléaire était encore loin d'être à coup sûr bon marché, c'était avant les chocs pétroliers, et en plus le kWh thorium promettait sans doute comme aujourd'hui d'être plus cher. Quel choix singulier ç'eût été.

 

Tu n'aurais pas dû te dépenser autant pour ton autonomie énergétique personnelle ; cela te rend injuste pour les filières non-Charpy.

[C02]

En outre le kWh nucléaire était encore loin d'être à coup sûr bon marché, c'était avant les chocs pétroliers, et en plus le kWh thorium promettait sans doute comme aujourd'hui d'être plus cher. Quel choix singulier ç'eût été.

 

Très juste.

 

Voir d'ailleurs à ce sujet l'article de connaissances des énergies.

 

Dans ce débat il y a trop de facteur subjectifs et d'émotions au détriment d'un raisonnement objectif et pesé, la complexité du sujet le commande malgré tout...

 

Un peu ce que je disais à Charpy en MP.

 

Et d'ailleurs dans un débat il y a au moins 2 parties habituellement.

Or dans le débat sur le nucléaire, une des deux est largement sur-représentée dans les médias, et malheureusement la moins compétente.

[Poussin38]

Or dans le débat sur le nucléaire, une des deux est largement sur-représentée dans les médias, et malheureusement la moins compétente.

Mais c'est celle qui compte et qui vote notamment. Donc c'est que le débat n'est pas clair, à l'instar du réchauffement climatique avec l'effet catastrophique de petites guéguerres entre experts sur la place d'une virgule du rapport final.

 

Je suis abonné à la page FB de JM Jancovici et je constate la même chose : des arguments à l'emporte pièce, sans pesage ni mise en perspective avec les autres dimensions du sujet et c'est très fortement contre-productif, exemple du lien entre réchauffement climatique et régime alimentaire où la viande rouge devient la cible des cristallisations alors que le débat n'est pas là, les animateurs de la page FB font de leur mieux mais il y a beaucoup de biais méthodologiques dans la communication effectuée.

 

Dès lors ce sont les argumentaires de "coup" qui gagnent (comme les feux d'artifice à Cattenom) et c'est bien malheureux.

 

Dommage qu'on ne sache pas mieux gérer les débats publics qu'avant cette époque où les outils d’échanges sont devenus notre quotidien, ça dessert fortement la hauteur du niveau.

[charpy]

Le nucleaire et la bombe c'est pas une question c'est un fait, des choix a une epoque dans son contexte...

 

Proposer cette technologie a des pays gavés de petrole ca pose effectivement des questions de moralité et d'utilisation possible.... tout comme les ricains qui ont armé leurs aliés pakistanais puis se sont retrouvés faces a leur propres armes aux mains des talibans. J'aimerai que les visions ne soient pas aussi court termistes mais c'est pas possibles dans nos democraties mediatiques.

 

Encore une fois le bon sens c'est la moderation extreme plutot qu'une fuite en avant dans une nouvelle galére.

 

La securité du nucleaire est valable dans un contexte donné. Sorti du contexte prevu, technique ( usa), economique ( tvhernobyl), politique, geologique ( fukushima, allemagne pour le stockage), humain ( tchernobyl)... tout est possible et le pire devient probable.

 

Pour les dechets le contexte doit pouvoir etre garanti sur des dizaines de miliers d'année sinon on a toutes les chance d'etre l'auteur d'un probleme ingerable comme l'est le rechauffement climatique.

 

On peut toujours se trouver des urgences pour detourner l'attention mais pour moi c'est presque pire que le rechauffement climatique. Si on continue comme ca dans 100 millions d'année il y aura a nouveau du petrole et moins de CO2 dans l'atmosphére mais peut etre plus du tout d'uranium mais des radionucléides qui ont toutes les chances d'etre livrés a eux memes, donc a l'environement.

 

Pour moi c'est le meme niveau de probleme : on joue avec des choses qui ont des consequences planetaires et ingerables alors que l'impact concerne une echelle de temps geologique! Dans les 2 cas le seul salut possible est la fuite definitive pour des endroits plus cléments s'il en reste!

 

Ok le risque nucléaire parait loin et maitrisé mais peut etre que dans 20ans, durée de prologation des centrales le contexte rendra ce risque probable.

 

La solution c'est de changer completement de modele economique pour revenir a une echelle humaine au lieu de mondiale. Plus de transport, plus de grosses ville, plus de petrole, il faut aller habiter la ou il y a a manger sur place, plus de retraite, les vieux participent encore a l'activité selon leurs possibilité au lieu d'etre a la charge complete des autres, une reconnaissance forte des activités familiales, educatives, sociales et culturelles... et forcément la qualité de vie et la santé vont en prendre un coup.

 

Si vous signez c'est pour en chier,Votez pour moi

[C02]

Si vous signez c'est pour en chier,Votez pour moi

 

Eh, on a déjà notre compte de catastrophes, merci bien !!

Si t'arrives au pouvoir je fais mes valises pour Pripyat. Et à tous les coups j'y finirai centenaire.

 

Ah et puis j'arrête les MP, tu te sers de mes réponses pour pondre tes posts en public...

Modifié 22 octobre 2017 par C02

[Poussin38]

Encore une fois le bon sens c'est la moderation extreme plutot qu'une fuite en avant dans une nouvelle galére.

Dans une logique "page blanche" peut être mais là dans la vraie vie on part d'une situation initiale donnée, qui nécessite une transition intelligente et la moins pire possible.

 

 

La securité du nucleaire est valable dans un contexte donné. Sorti du contexte prevu, technique ( usa), economique ( tvhernobyl), politique, geologique ( fukushima, allemagne pour le stockage), humain ( tchernobyl)... tout est possible et le pire devient probable.

c'est valable pour tout, l'argument est fallacieux et subjectif, en 50 ans de nucléaire civil, quel est le poids économique, social et environnemental de l'industrie nucléaire ?

Là encore tu parles comme un livre : en théorie tes arguments sont imparables, en réalité sans nuances ils sont tout aussi dangereux que ceux des technocrates de la filière (et j'en fréquente quelques uns).

 

Pour les déchets le contexte doit pouvoir etre garanti sur des dizaines de miliers d'année sinon on a toutes les chance d'etre l'auteur d'un probleme ingerable comme l'est le rechauffement climatique.

 

On peut toujours se trouver des urgences pour detourner l'attention mais pour moi c'est presque pire que le rechauffement climatique. Si on continue comme ca dans 100 millions d'année il y aura a nouveau du petrole et moins de CO2 dans l'atmosphére mais peut etre plus du tout d'uranium mais des radionucléides qui ont toutes les chances d'etre livrés a eux memes, donc a l'environement.

 

Pour moi c'est le meme niveau de probleme : on joue avec des choses qui ont des consequences planetaires et ingerables alors que l'impact concerne une echelle de temps geologique! Dans les 2 cas le seul salut possible est la fuite definitive pour des endroits plus cléments s'il en reste!

 

Ok le risque nucléaire parait loin et maitrisé mais peut etre que dans 20ans, durée de prologation des centrales le contexte rendra ce risque probable.

Il y a deux sujets : les déchets d'un côté et la sureté nucléaire de l'autre, qui sont indépendants.

Pour les déchets, seuls les réacteurs de 4ème génération (celle après l'EPR) permettraient de s'occuper des résidus à très forte ou moyenne radio-activité.

 

Néanmoins, pour ces réacteurs, il faut un retour d'expérience significatif des matériaux vis à vis de la radio-activité (bétons et aciers), sachant que quelques unités suffiraient sur leur temps de vie pour écouler les stocks existants.

 

Mais malheureusement, la subjectivité des politiques ne permettra vraisemblablement pas l'émergence de cette filière, c'est complètement stupide (parce que les déchets sont déjà là, autant aller au bout du raisonnement industriel).

 

Pour la sureté nucléaire, le risque zéro n'existe pas, de même que pour le risque géologique ou climatique. Par contre, a contrario des 2 derniers, le premier dispose de dispositif de maitrise, notamment via les confinements qui ont évolué avec le temps et avec des ajouts au fur et à mesure de l'analyse des incidents (cf travaux du grand carénage intégrant les conclusions post fukushima qui pour certaines étaient déjà dans les dossiers).

 

Donc le niveau de sureté n'est pas décroissant dans le temps, il est stable ou alors il grandit indéfiniment du fait de la fermeture de la centrale.

 

Maintenant, on ne part pas de zéro : les installations sont en place et les fermer sans solution efficiente de remplacement, c'est de la démagogie pure et simple !

 

Je reviens donc à mon premier argument sur le bilan de durabilité de la filière et si tu trouves mieux sur tous les plans (intégrant les surcoûts de transition), je prends...

 

La solution c'est de changer completement de modele economique pour revenir a une echelle humaine au lieu de mondiale. Plus de transport, plus de grosses ville, plus de petrole, il faut aller habiter la ou il y a a manger sur place, plus de retraite, les vieux participent encore a l'activité selon leurs possibilité au lieu d'etre a la charge complete des autres, une reconnaissance forte des activités familiales, educatives, sociales et culturelles... et forcément la qualité de vie et la santé vont en prendre un coup.

 

Si vous signez c'est pour en chier,Votez pour moi

 

Là encore, à structure géo-socio-politico-industrielle naissante pourquoi pas, mais en contexte donné c'est une lubie fumeuse rien de plus.

 

La boucle est ouverte et ne se refermera que partiellement, il y aura donc des ajustements douloureux non maitrisés (inflation majeure ou récession). Mais ça revient en gros à ton programme, sans doute déjà pensé à certains niveaux (financiers notamment), avec des variantes...

[charpy]

J'etais sur que ca te plairait

Enfin pour arriver au pouvoir il fait deja le vouloir et comme j'aime ma libreté et celle des autres j'ai pas envie de decder pour les autres.

 

Pour le nucleaire j'aimera bien voir apparaitre un contrat specifique atome chez EDF avec 3 clauses responsabilisantes qui correspondent aux engagements non dits que tout le monde pourrait avoir a subir sans en avoir conscience :

En cas de catastrophe nucléaire

1 - Je m'engage à etre requisitionné comme liquidateur

2 - je m'engage à quiter ma maison pour l'échanger avec quelqu'un qui habitait une maison equivalente dans une zone contaminée mais n'utilisait pas d'energie nucléaire.

3- je m'engage a stocker sous ma maison les dechets radioactif correpondant a ma consommation (10 g par an das une jolie petite boite en plomb) avec comme servitude de ne pouvoir transmettre cette maison qu'a ma desendance sur 100000 generations

 

A ces 3 conditions qui correspondent à une certaine éventualité (sauf la 3, c'est une certitude) je suis entierement favorable au nucléaire, mais pas client !

 

On est encore trop dans le "jusqu'ici tout va bien" alors qu'on passer en qq heures au stade "merde trop tard". Comme pour le CO2 maintenant qu'on est face au mur on cherche les freins et on ne veut pas lacher l'accelerateur!

Modifié 22 octobre 2017 par charpy

[Poussin38]

Je suis bon client aussi

 

Allez :

 

• pour 1 : http://www.irsn.fr/FR/connaissances/Nucleaire_et_societe/expertise-pluraliste/IRSN-ANCCLI/Documents/Sem13/4_presentation_FARN_P-Renoux_19juin2013.pdf
  

 

• pour 2, les exploitants des centrales vivent déjà très majoritairement avec famille et animaux de compagnie dans les périmètres initiaux des PPI (moins de 10km de la centrale)...
  
• pour 3 pour certains c'est pire (peut être pour toi d'ailleurs), ils vivent déjà sur un terrain contaminé :
  

[C02]

@Poussin38 : tu te fatigues pour rien. J'ai déjà sorti à Charpy certains de tes arguments par MP, mais ça revient à remplir un violon d'urine...

 

@Charpy : tu veux ptet qu'on te fasse endosser la responsabilité des victimes du changement climatique, qu'on t'oblige à héberger 10 milliards d'émigrés climatiques dans ta bicoque merveilleuse ?

Tu veux ptet qu'on te fasse endosser la responsabilité des victimes de la production électrique carbonée ?

Et encore qu'on t'oblige à bouffer les batteries en fin de vie de ton VE puisque rien n'est prévu pour leur recyclage ?

Je pourrais allonger la liste à l'infini !

 

Tu es un nanti et un sinistre rigolo.

[Poussin38]

tu as édité ton post, je ne réponds que sur cette partie

 

 

On edt encore trop dans le "jusqu'ici tout va bien" alors qu'on passer en qq heures au stade "merde trop tard". Comme pour le CO2 maintenant qu'on est face au mur on cherche les freins et on ne veut pas lacher l'accelerateur!

 

Raisonnes-tu comme ça dans la vraie vie, sinon :

- pèse bien le risque de prendre ta bagnole tous les matins (des milliers de morts par an)

- si c'est la radioactivité qui te défrise, va voir la carte citée ci dessus : https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/voici-la-carte-de-la-radioactivite-naturelle-en-france-8239

 

Et justement si, on cherche à lâcher l'accélérateur pour débrayer et changer de vitesse, c'est ce que dit la PPE qui se traduira vraisemblablement par moins de moyens de production (à puissance moindrement minorée certes) mais de toute façon c'est un impondérable de la situation héritée : c'est en 1980 qu'il aurait fallu lever la pédale et arriver à un niveau de déploiement moindre.

 

Ah merde, juste après le deuxième choc pétrolier... :D

[Poussin38]

@Poussin38 : tu te fatigues pour rien. J'ai déjà sorti à Charpy certains de tes arguments par MP, mais ça revient à remplir un violon d'urine...

.

Du tout, je teste aussi ma représentation du problème et sa réponse de principe qui se cristallise au fur et à mesure

Modifié 22 octobre 2017 par Poussin38

[Albuquerque]

plus de retraite, les vieux participent encore a l'activité selon leurs possibilité au lieu d'etre a la charge complete des autres

 

Je commence à me lasser d'être poli avec le mec qui à cause de sa phobie nucléaire envisage le rétablissement de l'esclavage. Une vie entière à se faire ch.er dans un travail sans intérêt pour satisfaire des lubies, tu peux courir.

[C02]

A ne pas lire sur un seuil de piste au décollage d'un avion de ligne :

https://futurism.com/air-pollution-kills-thousands-year/?src=featured

 

En particulier ne pas omettre de lire la réponse à la question "What would happen if current low natural gas prices or pollution control policies caused all U.S. coal-burning power plants to be replaced by natural gas generators?"

[charpy]

Je suis bon client aussi

• pour 1 : http://www.irsn.fr/FR/connaissances/Nucleaire_et_societe/expertise-pluraliste/IRSN-ANCCLI/Documents/Sem13/4_presentation_FARN_P-Renoux_19juin2013.pdf
   
  
• pour 2, les exploitants des centrales vivent déjà très majoritairement avec famille et animaux de compagnie dans les périmètres initiaux des PPI (moins de 10km de la centrale)...
   
  
• pour 3 pour certains c'est pire (peut être pour toi d'ailleurs), ils vivent déjà sur un terrain contaminé :

 

bien tenté. mais on ne parle pas de la même situation il me semble.

 

1- le plan de sureté c'est rassurant, on se prépare, on fera au mieux mais ça ne protège pas de tout. rien qu'en 99 je suis allé fêter le jour de l'an dans le limousin (à la bougie) et il y avait des forets couchées sur les routes. une tranchée avait été taillée pour dégager la place pour un fourgon et on avait l'impression de passer entre 2 tas de bois de 3 ou 4m de haut mis en travers de la route. comment ils font dans ce cas pour intervenir en 12h/24h sur la centrale de Civaux à coté? il y a 10 000 personnes par centrale qui attendent en étant prêtes à toutes éventualité? des plongeurs, des bucherons, du génie civil pour refaire un pont manquant ou dégager une rivière?

bref on ne maitrise pas tout.

 

ce qui me gène c'est que des mecs aillent ce griller en cas de pépin pour que je bénéficie d'électricité à peine moins chère. si tous les bénéficiaires allait se griller à tour de role on y réfléchirait à 2 fois avant de s'engager. sur Tchernobyl on parle de 500 a 800 000 personnes sur 45 millions d'habitants, plus d' 1% des habitants de l'Ukraine

 

2- et à Fukushima tu crois qu'il reste beaucoup des exploitants qui habitent encore dans un rayon de 10km? j'ai pas le chiffre mais je suis curieux de la savoir si tu le trouve. la aussi contrairement à toi je parle de "quand tout ne va pas bien".

 

c'est exactement comme monter un boite avec un associé. tant qu'il y a de l'activité, de l'argent qui rentre tout le monde est content. le jour ou ça commence à décliner chacun essaye de mettre ça sur le dos de l'autre et ça en arrive souvent à la limite de se trucider.

pour l'instant on a la chance en France d'être dans la lune de miel nucléaire depuis 40ans mais il y a de plus en plus de pays qui divorcent autour de nous. c'est intéressant de comprendre pourquoi.

 

3- tu me parles d'uranium naturel dilué et fixé dans la roche et relativement stables depuis des millions d'années. petit joueur

je te parle d'un petit colis de déchets bien concentré en césium, iode, actinides, plutonium... a conserver pendant 1 petit million d'année et chaque année tu remplis un peu plus la poubelle, il y a des chances que ça finissent par puer et tu obligera ta descendance à supporter ça. ou alors t'essayera de t'en débarrasser discretos dans la mer un jour ou personne regardera .

mais je suis aussi petit joueur aussi je les mets dans une boite en plomb et bien profond sous la maison au lieu de les étaler dans le jardin

 

mais effectivement la carte la carte est connue je pense que maintenant tout le monde sait que c'est pas génial d'habiter dans une cave bretonne mal ventilée.

 

@CO2. tu ne me parles que d'opposition charbon/nucléaire alors que je parle de transition vers les ENR. c'est lassant.

 

concernant le moyen d'y arriver sans passer par un pic nucléaire il faut changer de logiciel économique. Changer de bagnole/portable/merdouilles en plastique/meubles/déco/fringues moins souvent mais s'équiper en ENR rapidement. Orienter les moyens de production là dessus et pas sur notre frénésie consumériste.

 

@Albuquerque (arrêtez moi si je dérape à la fin)

oui : on est tous des nantis, des enfants gatés et on a tous des esclaves qui font le sale boulot à notre place. j'en fais partie. Un machin fait en asie (meme un naillefone X à 1000balles) c'est des exclaves sous payés qui ont fait pour nous un boulot de merde pendant 60h semaine. Forcément on est pas directement esclavagiste mais on a fait bosser un esclavagiste (qui a souvent signé une chartre de bonnes pratiques). en le payant on le renforce, on l'incite à continuer... en plus le truc a fait un demi tour du monde pour arriver. autant avoir des esclaves chez nous on gagnera le transport. mais chez nous c'est propre on a fait le ménage, on ne mange pas de ce pain la.

 

il y en a qui font disparaître tes poubelles, hop le camion passe et il n'y a plus de problème. c'est normal tu paies pour. D'autres qui font de l'électricité autant que tu en veux, c'est normal tu paies pour.

 

bref on est complètement déresponsabilisé. on paie pour que d'autres fassent le sale boulot. s'ils essayent de le faire bien ça coute cher et les gens râlent donc là encore on ne veut pas être emmerdé par des règles trop contraignantes et couteuses.

si on devais se stocker 6 mois de poubelles avant ramassage on réfléchirait à 2 fois à ce qu'on achète et à ce qu'on jette (ou on balancerait tout discretos à la mer).

mais pour l'instant pas besoin de se poser de question, on paie et on est déresponsabilisé.

 

t'arrive à t'essuyer tout seul ou il faut t'aider? par ce que c'est sale, ça pue... autant laisser ça à d'autres. tu l'as fait toute ta vie tu mérites peut être de te reposer enfin.

[Albuquerque]

Tes barres de contrôle cérébral sont bloquées.

On assiste sous ta plume à la fabrication d'un système social despotique produit sous la conjugaison d'une phobie personnelle poussée au comique dans ses justifications, et d'un masochisme de type monacal/malthusien qui n'est d'ailleurs pas sans me rappeler l'absence d'eau chaude chez moi. Chez moi, pas chez toi par la force. On s'est à la fin du siècle dernier débarrassés des systèmes fous.

Modifié 23 octobre 2017 par Albuquerque

[Poussin38]

Charpy tant d'amalgames que ton argumentaire manque de recul et de filtre, tu parles de liquidateurs et tu glisses sur autre chose.

 

Faut changer de logiciel économique?

 

Ah ah ah !

 

Tu manques singulièrement de perspectives sur le sujet : le pétrole, le nucléaire ont mis des dizaines d'années à parvenir à maturité et tu n'arrives toujours pas à percevoir la constante de temps de l'inflexion politique vers les ENR !

 

Bref je veux bien débattre mais là on ne peut rien faire pour toi si tu reste campé sur une posture défensive : tu ne réponds jamais a la question par quoi tu remplace disons 30 GW de nucléaire dans les 30 ans...

[Albuquerque]

par quoi tu remplace disons 30 GW de nucléaire dans les 30 ans...

 

Par une révolution sociologique qu'il a pourtant bien expliquée.

[C02]

Je ne parle pas que d'opposition charbon/nucléaire. Toujours à Roissy à ce que je vois. Fais gaffe il y a une brigade qui chasse les nuisibles...

 

Dans l'article que j'ai mis en lien plus haut, il est question certes de charbon et de l'énorme problème de santé publique qu'il engendre, mais il est bien question également de la transition actuelle vers le gaz "naturel" et de ses conséquences.

 

Les EnR ne peuvent se passer de gaz en back up.

Les éoliennes, les panneaux photovoltaïques, les batteries, tout ça est en outre fabriqué comment ? Tout ça a quel impact sur l'environnement ? L'industrie derrière tout ça est alimentée comment ?

 

Il ne s'agit pas de rejeter l'éolien, le solaire ou la bagnole électrique en bloc ici, mais de réfléchir à une transition énergétique dans le contexte d'un réchauffement climatique déjà à l'oeuvre. Sans parler d'autres problèmes de santé publique, de contraintes sur les matériaux et de leurs conditions d'extraction, de contraintes sur les sources d'énergie.

 

Tu ignores la réalité du système en place, physique, social, politique, économique. Tu ignores la géographie, tu oublies qu'en dehors de ton patelin il y a un monde, tu ignores ce qu'est un mix énergétique, tu ignores aussi les lois de la physique... Tu ignores l'enjeu principal et l'urgence.

 

Tu réagis comme un gamin qui voudrait imposer ses lubies par la force.

Tu as en plus le niveau d'expression qui va avec, et pour un ingénieur, moi je trouve ça inadmissible.

 

Le pire dans tout ça est que tu t'apprêtes à donner des conférences si j'en crois ce que tu as pu me dire en MP...

[charpy]

Tu ignores la réalité du système en place, physique, social, politique, économique. Tu ignores la géographie, tu oublies qu'en dehors de ton patelin il y a un monde, tu ignores ce qu'est un mix énergétique, tu ignores aussi les lois de la physique... Tu ignores l'enjeu principal et l'urgence...

 

Toujours le discredit en attaque personnelle a la fois sir le background et le fait d''assimiler l'information...Ton article que j'ai lu propose en gros de remplacer le charbon par le gaz. Pour moi c'est hors sujet, ca ne resoud effectivement rien.

La porte de sortie c'est

1- de reduire drastiquement la conso d'energie (au prix d'un impact negatif sur le niveau de vie, quand la maison brule onfini souvent a poil dans la rue.) Cette dimension est LA clé du probleme meme si elle est innacceptable. Pour chiffrer disons -80 a -90% de la condo actuelle

2- utiliser des enr massivement pour couvrir plus de la moitié des besoins restant

3 - finir les 5 a 10% qui restent avec du carbone, autant que possible renouvellable, pour l'aspect stockage : bois de chauffage, biogaz...

 

Je n'ignore pas qu'il y a des bushmen, de indiens d'amazonie et d'autres civilisations "sous developpées" qu'on extermine passivement comme la plus part ded especes en voie de disparition tout simplement par ce qu'on empiete tpujours plus sur leur zone vitale. Ca leur ferait du bien a ceux la et a des miliers d'autres especes qu'on disparaise.

Je ne suis pas le centre du monde, vous n'etes pas le centre du monde, l'humanité non plus. Le monde n'a pas eu besoin de l'homme pour exister et s'en passerait probablement trés bien au vue des conneries actuelles.

 

Pour moi la realité du systéme en place c'est que chacun fait les choix qu'il veut selon ses moyens et on choisi tous la facilité, l'esclave energetique de Janvovici (x300 energetiquement) et que c'est ça qui est la racine du rechauffement climatique. Remplacer le carbone par l'atome ou n'importe quoi d'autre tout en gardant la meme surconsommation c'est changer de mur mais foncer tant et plus vers le suivant. C'est pas par ce qu'il y a urgence qu'on doit se jetter sur le premier paliatif venu.

 

et je met meme les enr dans le lot ( comme quoi je ne suis pas un "anti" de principe) il y a eu des precedent d'epuisement. Le bois au sahel ou a melle 79 au moyen age à cause de la surexloitation du plomb argentifere... on fait toujours les memes conneries toujours pour le memes raisons : il y a de l'argent a se faire alors on tire sur la corde tant qu'on peut jusqu'a ce qu'elle casse.

 

Effectivement notre modele de societe productiviste qui concentre les grand savoir faire humain dans des lieux differents a du plomb dans l'aile, c'est le cas depuis la revolution industrielle. Il y a un courant qui prevois de le faire plus ou moins en douceur et durablement : c'est la decroissance . Sinon il y a les crises qui remettent les pendules a l'heures avant de repartir de plus belle 14/18, 29, 39/45 pour rester dans le dernier siecle

Modifié 23 octobre 2017 par charpy

[Z80]

A propos de la carte : ce qui est rigolo, c'est qu'on a implanté les centrales près des lieux d'habitation parce que psychologiquement, les gens se disent "s'ils les construisent en ville, c'est que c'est pas dangereux" (authentique) !

 

plus de retraite, les vieux participent encore a l'activité selon leurs possibilités au lieu d'etre a la charge complete des autres

Euh, t'es gentil, là, mais après avoir casqué pendant 45 ans, j'aimerais bien pouvoir vivre décemment quand je ne serai plus en état de travailler. Ou alors, il faudra me rembourser jusqu'au dernier sou. Et crever pour crever, je préviens tout de suite que je buterai d'abord tous ceux qui feront passer une loi pour me spolier. Faut pas pousser, quand même... Non, je ne plaisante pas, là.

[charpy]

Par une révolution sociologique qu'il a pourtant bien expliquée.

 

Ouf il y en a qui ont pigé! Et qui l'ont en partie fait!

 

Concernant le "travail" qui te herisse un peu le poil, je parle aussi de reconnaissance du role utile a la societe. Et pas des 35h a l'usine.

 

Ca inclu notamment les activités d'aidant familial ( souvent un job pas payé avec 90h semaine), bobonne au foyer qui se paye courses-cuisine-menage-transport, mais aussi des petits gestes anodins comme aider la mamie du 3eme a traverser le boulevard a 18h, les activités associatives, culturelles, politiques, religieuses. Un peu tout type de benevolat ou petit boulot socialement utile donc pas la petanque et les discussion au comptoir du pmu.

Ca nous arrive un peu en france de donner de sont temps comme ca mais on peut faire 5x plus ( vu au canada et en afrique) et ca change completement l'ambiance de la societe. Il n'y a pas que le $ pour etre heureux.

Modifié 23 octobre 2017 par charpy

[charpy]

A propos de la carte : ce qui est rigolo, c'est qu'on a implanté les centrales près des lieux d'habitation parce que psychologiquement, les gens se disent "s'ils les construisent en ville, c'est que c'est pas dangereux" (authentique) !

Je crois que c'et mitstubishi qui bosse sur des petits generateurs thermique urbains au thorium. Un quartier = un generateur de chauffage, eau chaude...

 

Comme pour le reste en cas de "debordement" qui ramasse? on va ou? Et comment se debarasse t on DEFINITVEMENT du dechet au lieu de l'accumuler indefiniment ( comme le CO2)

 

Quand c'est la cuve de fioul qui deborde c'est bibi qui eponge et on ne demenage pas meme si ca pue au sous sol pendant 10 ans... pour le CO2 de la cheminée pas besoin de faire un dessin.

Modifié 23 octobre 2017 par charpy

[Albuquerque]

Ca inclu notamment les activités d'aidant familial (souvent un job pas payé avec 90h semaine), mais aussi des petits gestes anodins comme aider la mamie du 3eme a traverser le boulevard à 18h, les activités associatives, culturelles, politiques, religieuses. Un peu tout type de bénévolat ou petit boulot socialement utile donc pas la petanque et les discussions au comptoir du pmu.

 

Bois de l'eau fraîche...

Je maintiens mon diagnostic : obsession nucléophobe en voie de tourner au délire, compliquée de l'illusion que ses concitoyens sont les cobayes du modèle social phalanstérien qu'il a dans sa pauvre tête.

Modifié 23 octobre 2017 par Albuquerque

[C02]

Charpy tu n'as pas compris l'article...

 

Il n'y est pas question d'une proposition de remplacer le charbon par le gaz. C'est tout simplement la tendance actuelle, et ça n'a rien de bon pour le climat.

 

L'article fait ponctuellement dans son raisonnement l'hypothèse jusqu'au-boutiste d'une production tout gaz sur la base de cette tendance.

Mais ça n'a rien d'une proposition de solution !!

 

Un recours massif aux EnR est une connerie, pour les raisons déjà expliquées 100 fois ici et que tu ne saisis toujours pas.

 

Prends pas la peine de répondre, je ne prendrai pas celle de te lire davantage.

[charpy]

Oui mon obsession tourne autour des consequences et responsabilités. Qui profite, qui paye?

C'est une question de justice, de morale.. vous appelez ça comme vous voulez et effectivement ca s'applique a tout, y compris les batteries lithuim de ma voiture ( que je vais devois manger en sandwich entre mes panneaux solaires comme le suggérait CO2, s'il mange ses 10g de dechets radioactifs annuels).

 

pour le nucléaire actuel on profite et on refilera l'addition "dechets" aux suivants tant qu'on a pas mis en oeuvre de vraie solution definitive comme les envoyer sur le soleil ou dans le manteau terrestre. Le stockage pendant 1 million d'année ne peut etre garanti surtput dans un ontexte de changement climatique sans précédent. donc c'est pas une solution definitive, soyons prudents pour une fois au lieu d'aggraver notre cas.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mine_d%27Asse

 

La spychose de l'accident c'est une probabilité non nulle mais proche de 0 dans le contexte actuel. Ca fait effectivement beaucoup plus de fumée que de feu. Mais ca peut s'inverser si le contexte evolue. Idem pour la prolifération plus il y a de "boutons rouges" dans le monde plus la probabilité que ca arrive entre les mains d'un taré augmente. Et il y en a deja 2 aujourd'hui! si on fait des couteux boutons rouge avsc la ferme intention de ne pas s'en servir autant ne pas les faire. S'ils existent c'est bien pour leur possibilité de les utiliser!

 

Apres les conseqences environnementales d'une bombe sont bien moindre que les consequences de leur fabrication. Il y a des habitants a hiroshima et nagasaki mais plus a tchernobyl, ni fukushima.

 

La filiere thorium produit de l'U233 mais pour en faire une bombe il faut l'isoler dans le dechet a forte activité et le concentrer. Autant partir d'U naturel moins dangereux. L'avantage du plutonium c'est sue ca se récupere "facilement" dans le dechet ( corrigez moi si je me trompe je ne suis pas specialiste). De toute facon il reste me problème non resolu des autres déchets de fission.

 

Pour un nucléaire accptable il ne faut pas de dechet donc il y a la filiere fusion deuterium/ tritium facile mais sans avenir car on a pas de ressources

On a la fusion hydrogene encore plus difficile a maitriser et la fusion lithium qui est encore plus difficile. Le jour ou ca marche je signe sans reserve le contrat "atome" d'EDF que j'ai mis plus haut et que je refuse pour la fission.

 

Il y a plein d'applications au nucléaire qui sont bien plus utiles que rassasier notre boulimie d'energie, dans le medical et la recherche et l'industrie principalement et j'y suis extremement favorable tant que ca reste dans des applications restreintes. Je suis contre la stérilisation massive des aliments par rayonnements ionisants par exemple

 

Ma seule ambition "dictatoriale" c'est de pousser les gens à reflechir pour ne pas qu'ils puissent dire "c'est pas de ma faute, on ne savais pas". Quand on fait un sport dangereux, au pif de l'ULM faut s'attendre a se casser la gueule un jour. Je ne le souhaite évidement a personne mais ca fait partie du jeu.

La conduite en voiture c'est pareil, j'ai deja donné, j'assume l'entiere responsabilité de mon crash, (on ne roule pas a 100 sur du verglas) et j'avais mal jugé la situation et j'ai failli laisser 2 petits sans papa... je ne me defausse pas sur "c'est la faute au verglas, animaux qui traversent, pneux, pluie, essuie glace, telephone qui sonne..."

Peut etre que je vais repasser "a la caisse" un jour mais en connaissance de cause je suis infiniment plus prudent. Si j'avais pas eu un gros flip pour mes petits j'aurais probablement recommencé de plus belle : l'assurance à payé la nouvelle voiture, 0 conséquence donc on prend les memes et on recommence!

 

C'est important que les gens aient conscience des risques. Je suis passé en espagne aprés 15j de greve des depanneuses et quand tu vois une voiture sur le toit tous les 10km ca vaut tout les clips TV de prevention routière!

Il faut arreter d'édulcorer notre realité proche, notamment en enlevant rapidement tout ce qui "pue". C'est ca qui nous rend irresponsables, nos conneries ne se voient pas alors on a l'impression de pouvoir recommencer indéfiniment sans conséquences.

Modifié 23 octobre 2017 par charpy

[Albuquerque]

Le réacteur D/T ne sera autonome que s'il réussit la surgénération de T.

Sinon on conservera une composante tritigène à fission.

[bang*gib]

Cela fait un moment que j'ai ce lien sur le bureau.

 

Je le propose au risque de tomber comme un cheveu sur la soupe non pas par rapport au titre de la discussion,mais de la direction des échanges actuels (sources différentes d'énergie).

 

Une question de développement de voiture électrique...

 

https://www.ina.fr/video/CAF86014983

 

Après ça, je m'interroge quand même sur notre consommation frénétique d’énergie.

 

Nombre de SMS envoyés dans le monde:

 

https://www.planetoscope.com/electronique/718-nombre-de-sms-envoyes-dans-le-monde.html

 

Sur les 5110 milliards de SMS depuis le depuis le 1er janvier 2017 combien sont, à caractère utile.

[C02]

Je ne parviens pas à lire la vidéo de l'INA sur mon tel, verrai ça plus tard, mais merci pour le lien.

 

Pour le reste, l'impact environnemental de l'économie numérique est tout sauf virtuel... Les chiffres sont même impressionnants.

Le terme de "dématérialisation" est trompeur.

[charpy]

sympa ce petit coup de rétroviseur sur la voiture électrique

c'est marrant car la pile à combustible sort enfin des labos avec Toyota!

 

pour en finir avec les choix pour/contre le nucléaire il manque une dimension sociétale qui permettrait de mettre tout le monde d'accord (et pas seulement des avis plus ou moins éclairés d'une population, à qui le plus souvent on ne demande pas son avis!) :

comme pour toute activité à risque (conduire une voiture par exemple) il faudrait au minium imposer au niveau mondial l'assurance de chaque réacteur nucléaire. et pas par l'état qui prend le relais et sort le chéquier quel qu'en soit le cout. chaque situation étant particulière ce serait un collège d'experts d'un assureur privé qui évalueraient au cas par cas la sécurité de chaque réacteur en connaissance de cause (c'est leur boulot) et en toute indépendance. après libre à l'exploitant de continuer à produire en payant la prime d'assurance ou de décider de fermer si c'est trop couteux.

 

ça permettrait de vite faire le choix des centrales françaises à fermer ou à prolonger au lieu de parler d'emploi, de sécurité, de risque ceci ou cela. c'est le boulot des assureurs de calculer tout ça et nous présenter un devis. tout le monde verrais vite ce qui est bon et ce qui craint.

 

pour revenir à Fukushima et ses 350 milliards les experts qui aiment envisager différents scénarios ferait qq estimations en changeant une seule variable à la fois : par exemple remplacer une semaine de vent d'ouest par une semaine de vent d'est. ça implique l'évacuation / exposition de 42 millions d'habitants à tokyo et ça fait monter la facture à combien de millions de milliards pour une seule centrale?

 

je pense que ça serait un bon moyen de dépassionner le débat.

 

@Albuquerque

phalanstérien merci pour le mot. je ne connaissais pas et c'est très intéressant toute l'histoire qu'il y a derrière. je me coucherais moins con ce soir

je ne suis peut être pas incurable

 

pour revenir aux échanges constructif avec poussin.

serrez la ceinture à -80%

Là encore, à structure géo-socio-politico-industrielle naissante pourquoi pas, mais en contexte donné c'est une lubie fumeuse rien de plus.

 

La boucle est ouverte et ne se refermera que partiellement, il y aura donc des ajustements douloureux non maitrisés (inflation majeure ou récession). Mais ça revient en gros à ton programme, sans doute déjà pensé à certains niveaux (financiers notamment), avec des variantes...

Et justement si, on cherche à lâcher l'accélérateur pour débrayer et changer de vitesse, c'est ce que dit la PPE qui se traduira vraisemblablement par moins de moyens de production (à puissance moindrement minorée certes) mais de toute façon c'est un impondérable de la situation héritée : c'est en 1980 qu'il aurait fallu lever la pédale et arriver à un niveau de déploiement moindre.

Charpy tant d'amalgames que ton argumentaire manque de recul et de filtre, tu parles de liquidateurs et tu glisses sur autre chose.

 

Faut changer de logiciel économique? Ah ah ah !

 

Tu manques singulièrement de perspectives sur le sujet : le pétrole, le nucléaire ont mis des dizaines d'années à parvenir à maturité et tu n'arrives toujours pas à percevoir la constante de temps de l'inflexion politique vers les ENR !

 

Bref je veux bien débattre mais là on ne peut rien faire pour toi si tu reste campé sur une posture défensive : tu ne réponds jamais a la question par quoi tu remplace disons 30 GW de nucléaire dans les 30 ans...

Effectivement j'ai poussé la solution à la caricature 'inacceptable'

 

Après je pense qu'il faut une réaction à la hauteur de l'enjeu.

Couper net le robinet et foutre tout le monde dans le noir à 20h et sans chauffage ni voiture c'est peut être un peu brutal. les gens vont sortir dans la rue et en redemander : du charbon bon bon!, du fioul oul oul! de l'uranium num num!!!

et si on leur en donne pas la moitié va crever de pauvreté, faim/froid au premier hiver

 

Pour rester dans le pragmatique le problème c'est le prix de l'énergie : on a encore plein de pétrole/ charbon /gaz pour pas trop cher.

Chez nous on peut "facilement" améliorer la situation en taxant fortement les énergies, tout en accompagnant la transition avec une reverse des taxes à ceux qui font des efforts (primes énergie). la vitesse du changement dépendra du taux de taxes et des primes.

Pour remplacer 30GW en 30ans il va falloir mettre le paquet, surtout que si on mets des intermittents, il va falloir en installer 50 ou 100!.

mais quand on regarde bien en 30ans on va devoir changer à peu près toutes les voitures/camions/bus et tous les chauffe eau. ça laisse de la marge de manœuvre en terme d'évolution énergétique, encore faut il déterminer un cap et s'y tenir.

 

par contre si on ne s'interdit pas formellement de toucher au fossiles-carburant, tous au niveau mondial, on ira jusqu'à la dernière goute. Si un seul pays continue d'en utiliser pour lui meme , ou pire pour faire du dumping énergétique, on "tombera" tous avec. je ne vois pas comment on peut prendre le contrôle de cette situation. c'est parti pour trainer en longueur avec une modération mole (surtout pas freiner l'économie) et c'est l'épuisement des ressources qui risque de mettre le coup de frein après le mur

 

le nucléaire c'est qu'un aspect. et en l'état de nos connaissances c'est un des pires palliatif : déchets sans solutions, cout inconnu de la sécurité - à faire vraiment évaluer par des pros indépendants, les assureurs.

Par contre ok pour poursuivre l'exploitation de l'existant le temps de l'estimation du cout -sécurité et de construire des palliatifs et ok pour poursuivre les recherches vers une gen4 à neutron rapides plus prometteuse en terme de déchets.

Superphénix n'a pas été une réussite et un instrument assez "incidentogène". quand on manipule des centaines de kilo de mox il n'y a pas de place à l'approximation et à l'improvisation. il faut tout envisager, surtout le pire, au lieu de se mettre des œillères pour se dire que le scénario de fonte du cœur est exclu, comme c'est le cas dans la gen2 qui tourne un peu partout!

Modifié 23 octobre 2017 par charpy

[Poussin38]

Par une révolution sociologique qu'il a pourtant bien expliquée.

 

Certainement pas à hauteur de 30 GW, fermez le ban : c'est bien pour ça que le débat n'avance pas.

 

La ppe adoptée l'année dernière parle bien de 30 GW de plus d'EnR mais bien pour absorber la croissance démographique (hypothèse de fécondité haute) avec une drastique baisse des énergies fossiles à horizon 2023 et sans fermeture massive de réacteurs.

 

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/PPE%2520int%25C3%25A9gralit%25C3%25A9.pdf&ved=0ahUKEwi1nrL7tYfXAhXJI8AKHbUdAMUQFggjMAM&usg=AOvVaw39R1rkNzaa3QPDZVD97kp_

 

Qu'on aille chercher 10 GW d'économies électriques ce sera bien le bout du monde.

 

Et le reste, on plante 10 million d'éoliennes géantes et on impose 100m2 de PV sur toutes les toitures de france tout en renforçant les réseaux pour qu'ils puissent aussi fonctionner en injection et plus uniquement soutirage ?

 

C'est une sympathique idée de bistrot mais côté réalisme complètement délirant, ne serait ce que quand on voit les recours débiles d'annulation des appels d'offres d'éoliens marins et les surcoûts générés.

 

 

Et toi qui parles de ne pas toucher à ton capital durement acquis, ca n'arrange rien à l'affaire...

 

Bref il y a la voie mince d'une solution pesée pragmatique et adaptée, même si extrêmement complexe et il y a toutes les autres, fumeuses et démagogiques à tout le moins, en tout cas d'une subjectivité que je rejette totalement : pas un calcul synthétique dans les posts précédents ne résoud objectivement le problème posé en shootant significativement le nucléaire.

 

J'attends toujours la preuve de la charge, pas besoin pour ça de discours fougueux : les mots ça va un moment mais quand il s'agit de rendre des comptes, il y a soudainement moins de monde.

 

Mais je comprends la difficulté de l'exercice quand il s'agit de faire au minimum 10 fois plus d'efforts que la ppe affichée sur les 5 prochaines années en 6 fois le temps prévu pour réaliser cet objectif déjà qualifié dans ce topic comme illusoire.

 

Bref...

Modifié 23 octobre 2017 par Poussin38