Voitures électriques contre centrales fermées

[Poussin38]

Oui, et ça pourrait être salutaire si ça ne virait pas à la schizophrénie...

 

On verra si la décision des uns et l'absence de décision des autres nous entraînera vers un effondrement économique ou un accident nucléaire.

 

A mon avis si le second devait advenir, il serait la conséquence du premier.

 

J'espère que ça réfléchit un peu en haut lieu...

 

Je ne peux pas trop m'étendre sur la partie accident, étant un peu parti pris surtout depuis début septembre , mais force est de constater que le milieu est extrêmement procédurier et la moindre anicroche est tracée, analysée et régulée, même si ça coute des centaines de millions (exemple de la dernière décisions débile de l'ASN d'imposer des travaux centrale à l'arrêt : l'arrêt n'apporte aucune valeur ajoutée, il suffisait de mettre des échéances de réalisation sous astreinte). Donc l'accident j'y crois peu même si tout peu bien sur arriver.

 

Par ailleurs, même si les fermetures se réalisent au rythme escompté, ça ne signifiera pas forcément effondrement économique, juste que la résistance à l'effondrement sera moins importante car pas de capacités tampon, que ce soit à court terme via du remplacement par des filières pas mures et très chères ou à long terme par effondrement type falaise de sénèque induit par une dégradation rapide et inéluctable de la planète toute entière.

 

La question est donc de prendre le virage comme il faut, pas trop vite mais pas trop lentement non plus...

[charpy]

On sait réguler depuis toujours la puissance d'une centrale en jouant sur les barres des réacteurs (elles sont conçues pour ça d'ailleurs) : la différence de production entre jour et nuit est juste un calage de ce dont on a besoin en modulant l'appel binaire aux machines d'une part (fonction des maintenances) et en jouant sur leur puissance unitaire d'autre part

 

Bref, ton maire, il se fait balader par une légende urbaine qui plait à l'écolo-bobo moyen..

 

Facile et déjà argumenté : 1,2 kW/m² de puissance solaire, on peut tout faire ou presque de manière durable pour 4,5 Mds d'années, ça n'est qu'une question de vecteur, pas besoin de logiques dictatoriales privatoires pour mégalo frustrés (mais je ne suis pas contre les logiques vertueuses et un peu contraignantes ...).

 

J'ai trouvé les vitesses de modulation de puissance et apprement on est a plus d'1% par minute. 50% des reacteurs sont modulés alors que les autres sont en prod constante, avec un objectif de passer aux 2/3 en modulation.

J'en etait resté a 10% par jour qui correspond plutot a la mise en chauffe apres une reprise a froid.

 

Effectivement avec une telle reactivité il n'y a pas de production inutile a evacuer.

 

Concernant l'avis du maire, il a fait une carriere de gestionnaire financier. Ca m'etonnerai qu'il se soit fait ballader et surtout pour des raisons ecolobobo, c'est pas sa sensibilité politique. S'il dit que ca revennait moins cher d'eclairer toute la nuit c'est que ca devait etre vrai. Je vais creuser le sujet.

 

Pour les limitations d'energie c'est pas par rapport au potentiel mais ce qu'on est effectivement capable de recuperer. Pour l'instant on surexploite les energies fossiles et on sous exploite les autres, c'est qu'une question financiére. Au niveau economique aussi c'est l'emballement : acces a l'energie donne meilleur pib et drainage de l'energie des voisins. Certains pays qui ont du petrole n'ont pas un super niveau de vie par ce qu'on contribue a y maintiennir des dictatures, ( angola, congo, gabon...).

 

 

 

Concernant un eventuel accident nucléaire n'oubliez pas les aléats naturels au dela du petit siecle qu'on connait bien et la connerie humaine qui peut aller loin.

[C02]

La question est donc de prendre le virage comme il faut, pas trop vite mais pas trop lentement non plus...

 

Après le coup de pression de l'OMM sur le CO2, on a la COP 23 qui démarre lundi prochain...

On va déjà pouvoir observer le jeu des lobbies, notamment celui des fossiles.

On va aussi entendre un tas de bêtises dans les médias.

 

J'espère que la bagnole tient bien la route et qu'il n'y a pas de verglas.

 

Il est temps aussi que la population se prenne en main et s'informe un peu sérieusement sur les enjeux énergétiques globaux. Il n'y a jamais eu autant de sources d'info. Il y a même des MOOC.

[Poussin38]

Concernant l'avis du maire, il a fait une carriere de gestionnaire financier. Ca m'etonnerai qu'il se soit fait ballader et surtout pour des raisons ecolobobo, c'est pas sa sensibilité politique. S'il dit que ca revennait moins cher d'eclairer toute la nuit c'est que ca devait etre vrai. Je vais creuser le sujet.

Il a raison les tarifs longues utilisations sont moins chers que les courtes c'est la structure du tarif bleu que j'explique car basé sur les coûts marginaux.

 

Par contre rien à voir avec un trop plein de production à évacuer, elle est là la légende urbaine...

[Albuquerque]

Il a raison les tarifs longues utilisations sont moins chers que les courtes c'est la structure du tarif bleu que j'explique car basé sur les coûts marginaux.

 

Par contre rien à voir avec un trop plein de production à évacuer, elle est là la légende urbaine...

 

En ce cas, pourquoi lit-on volontiers que planter des éoliennes permet de réduire l'intensité des feux des centrales thermiques les jours de vent, donc réduire le CO², mais ne permet pas de réduire l'allure de marche du nucléaire ?

Est-ce une question économique (ne pas s'infliger la double peine de freiner l'amortissement de la centrale nucléaire en plus de payer l'éolienne) ?

[Poussin38]

Le thermique à flammes sert a réguler la pointe pas la base ou semi base : en augmentant le foisonnement de la base, tu sollicites moins l'appel aux moyens de pointe (thermique mais aussi conduites forcées type chasse d'eau qui sont pourtant des ENR). Mais in fine ca revient a utiliser le nucléaire en régulation quand même mais en temps différé, pas en réel.

[Albuquerque]

Le thermique à flammes sert a réguler la pointe pas la base ou semi base : en augmentant le foisonnement de la base, tu sollicites moins l'appel aux moyens de pointe (thermique mais aussi conduites forcées type chasse d'eau qui sont pourtant des ENR). Mais in fine ca revient a utiliser le nucléaire en régulation quand même mais en temps différé, pas en réel.

 

Je voulais parler de la comparaison entre pays qui fonctionnent ou fonctionneraient en (thermique + énergie irrégulière) ou bien (nucléaire + énergie irrégulière)

 

Pour le nucléaire français, quel est sa marge de régulation tant possible que réellement utilisée ?

[C02]

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/consequences-nucleaire-reduit-2025

[pfil]

Le jeu de l'ASN (qui est une agence d'état ) est effectivement délicat : D

 

L'ASN est une autorité indépendant, au moins en principe, et elle l'a montré en 2012 au sujet de Fessenheim. François Hollande souhaitait à l'époque fermer la centrale pour motif de sécurité. Le président de l'ASN avait répondu en substance que 1) il ne rédigerait pas un rapport bidon pour "faire plaisir" qui ruinerait sa crédibilité, 2) que si le gouvernement mettait en avant la sécurité alors que l'ASN donnait un avis favorable à la poursuite de l'exploitation elle se considérerait comme désavouée et poussée à la démission en bloc, 3) que le gouvernement est libre d'arrêter une centrale sur un motif politique, mais qu'il doit l'assumer comme tel.

Evidemment, ce dernier scénario (celui retenu in fine) ouvre la voie à une indemnisation d'EDF (et dans le cas de Fessenheim les allemands qui avaient mis la main au pot). Le gouvernement de l'époque avait trouvé une solution pour une indemnisation "basse" : il avait fait voter une loi contraignant à la fermeture une installation arrêté pendant trop longtemps (deux ans de mémoire), sauf dérogation. Il y a en effet un réacteur en arrêt depuis quelque temps, dont la dérogation a été "échangée" contre Fessenheim (sans qu'aucun calendrier ne soit fixé à ma connaissance)...

Reste à savoir maintenant si Hulot sera assez convaincu et convainquant pour assumer sa décision de fermeture de 19 réacteurs et toutes ses conséquences sans se cacher derrière une commission ad hoc... c'est-à-dire exactement ce qu'il tente de faire avec le dossier Notre-Dame des Landes.

[Poussin38]

Je voulais parler de la comparaison entre pays qui fonctionnent ou fonctionneraient en (thermique + énergie irrégulière) ou bien (nucléaire + énergie irrégulière)

 

Pour le nucléaire français, quel est sa marge de régulation tant possible que réellement utilisée ?

Pour les raisons indiquées: à chaque système électrique sa régulation de l'équilibre offre demande. Mais le thermique reste du thermique avec de la reserve primaire qui contribue à l'EOD alors que l'éolien est considéré de ce point de vue comme "fatal".

 

As tu un lien qui permettrait de mieux cerner l'argumentaire ?

[charpy]

en parlant d'électricité fatale est ce que quelque chose est prévu pour éviter les surproductions s'il n'y a pas de conso en face? j'ai vu que les normes d'onduleurs d'injection ont pas mal évoluées (notamment en terme de fréquence autorisée) est ce que c'est pour qu'ils décrochent spontanément si le réseau est saturé?

[Poussin38]

Oui c'est le dispositif de protection des réseaux qui impose aux machines de se découpler par survitesse en cas de dépassement par fréquence haute d'un certain seuil (52 Hz pourles machines ne servant pas à la réserve primaire).

Modifié 3 novembre 2017 par Poussin38

[Poussin38]

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-tht-cotentin-maine/docs/pdf/dossier-mo/chapitre-3/chapitre-3-5.pdf&ved=0ahUKEwiUjs6Q36HXAhWF2BoKHT-SBeQQFgg3MAc&usg=AOvVaw1K1u23c8O1qZ4bOmP4-xJA

 

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.rte-france.com/fr/article/mettre-en-oeuvre-tous-les-leviers-pour-assurer-l-equilibre&ved=0ahUKEwiUjs6Q36HXAhWF2BoKHT-SBeQQFggjMAI&usg=AOvVaw2kR5YE6n3ndhm6iEDE39f8

 

Et

 

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://clients.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/telecharge/reftech/15-05-08_complet.pdf&ved=0ahUKEwjTv_f43KHXAhVMvRoKHbpyBhoQFggcMAA&usg=AOvVaw3mIobaJAwD9G0FDib2_ySJ

Modifié 3 novembre 2017 par Poussin38

[C02]

Suivant étude donnée au #729 :

 

"Une étude prospective du réseau européen en 2030 réalisée par EDF R&D montre que les réseaux sont d’autant plus sensibles aux déséquilibres introduits par l’électricité intermittente (éolienne et photovoltaïque) que la consommation est faible, la cause profonde étant une réduction de l’inertie mécanique des machines qui y

sont raccordées. Cette étude montre notamment que les réseaux deviennent instables dans ces circonstances dès que le taux de pénétration instantané d’électricité intermittente atteint environ 25 %." etc, lire la suite...

 

Etude EDF R&D :

www.energypost.eu/wp-content/uploads/2015/06/EDF-study-for-download-on-EP.pdf

"critical situations equivalent to a frequency nadir lower than the 49 Hz that trigger under frequency load shedding and lower than the security level of 49.2 Hz could arrive. These are observed for periods with 25% instantaneous penetration of RES, when the overall system demand is low"

[charpy]

Merci c'et trés clair. Le premier document est bien foutu. L'image du velo est excellente.

 

Pour l'instant on est a 2% d'intermitants donc il y a de la marge... mais on est assez mauvais en terme de reactivité. Le nucléaire nous fait une production de base et a la demande avec un cout de combustible assez faible par rapport aux autres charges et permet de minimiser les installation "de pointe".

 

Il y a aussi les solutions d'effacement qui sont sous-utilisées en france. Meme le tarif bleu est "limite". J'avais calculé qu'il faut environ 75% de la conso en heures creuses, un tiers du temps, pour que ca soit rentable. C'est pas évident a atteindre sans faire bien gaffe pendant les heures pleines tout en ayant une forme de stockage ( chauffe-eau, chauffage a inertie, voiture electrique...). Pour rajouter massivement des ENR il faut qu'on s'habitue aux prix variables et a adapter nos consos.

 

Sinon il y a beaucoup a investir dans le stockage et si possible proche des lieux de production pour eviter de trop soliciter le reseau. Ajouté aux investissements dans les ENR ca commence a faire une belle facture.

Est ce qu'il y a des opérateurs de stockage indépendants?

[Poussin38]

Suivant étude donnée au #729 :

 

"Une étude prospective du réseau européen en 2030 réalisée par EDF R&D montre que les réseaux sont d’autant plus sensibles aux déséquilibres introduits par l’électricité intermittente (éolienne et photovoltaïque) que la consommation est faible, la cause profonde étant une réduction de l’inertie mécanique des machines qui y

sont raccordées. Cette étude montre notamment que les réseaux deviennent instables dans ces circonstances dès que le taux de pénétration instantané d’électricité intermittente atteint environ 25 %." etc, lire la suite...

 

Etude EDF R&D :

www.energypost.eu/wp-content/uploads/2015/06/EDF-study-for-download-on-EP.pdf

"critical situations equivalent to a frequency nadir lower than the 49 Hz that trigger under frequency load shedding and lower than the security level of 49.2 Hz could arrive. These are observed for periods with 25% instantaneous penetration of RES, when the overall system demand is low"

 

Dans la pratique, on se prépare à aller jusqu'à 40%, du moment que la réserve primaire (thermique...) est suffisante. Mais ça faitl'objet de débat, les promoteurs d'EnR disant qu'on peut aller plus loin, sans avoir la responsabilité du black out qui s'en suivra

 

Merci c'et trés clair. Le premier document est bien foutu. L'image du velo est excellente.

 

Pour l'instant on est a 2% d'intermitants donc il y a de la marge... mais on est assez mauvais en terme de reactivité. Le nucléaire nous fait une production de base et a la demande avec un cout de combustible assez faible par rapport aux autres charges et permet de minimiser les installation "de pointe".

 

Il y a aussi les solutions d'effacement qui sont sous-utilisées en france. Meme le tarif bleu est "limite". J'avais calculé qu'il faut environ 75% de la conso en heures creuses, un tiers du temps, pour que ca soit rentable. C'est pas évident a atteindre sans faire bien gaffe pendant les heures pleines tout en ayant une forme de stockage ( chauffe-eau, chauffage a inertie, voiture electrique...). Pour rajouter massivement des ENR il faut qu'on s'habitue aux prix variables et a adapter nos consos.

 

Sinon il y a beaucoup a investir dans le stockage et si possible proche des lieux de production pour eviter de trop soliciter le reseau. Ajouté aux investissements dans les ENR ca commence a faire une belle facture.

Est ce qu'il y a des opérateurs de stockage indépendants?

 

Non, aujourd'hui les installations de stockage ne sont pas considérées comme réserve primaire car par trop instables (exemple en Guyane ou les installations PV + stockage commencent à pointer le bout de leur nez et où le niveau d'EnR est au delà des 40%).

 

Qu'entends tu par indépendant : le marché de l'électricité présuppose justement que le gestionnaire de réseau n'est pas discriminant, tout acteur ayant vendu un électron sur le marché à l'obligation d'être acheminé par le gestionnaire de réseau de transport, moyennant des modalités de raccordement décrites dans le pdf de RTE cité dans mon post précédent.

 

Mais l'enjeu du stockage est fondamental on est bien d'accord...

[charpy]

Mais l'enjeu du stockage est fondamental on est bien d'accord...

les blackout!!! il n'y a rien de tel pour inciter à la modération et au petit stockage domestique

tout comme le tarif de pointe / délestage volontaire!

 

il y a ENR et intermittents. avec l'hydro de barrage et du fil de l'eau on peut monter à 20% tout en restant dans de l'ENR stable et ou commandable. c'est l'éolien le plus chiant à gérer d'après un pote qui bosse à la RTE. le solaire est un peu plus prévisible et se lisse à l'échelle régionale, contrairement à l'éolien sujet à des pointes assez globales toujours a l'échelle régionale.

 

concernant le smart grid est ce que t'as bossé sur des communications à grande échelle en terme de stockage (en thermique style chauffe eau ou en batterie style VE) ?

 

je trouve que ça simplifierai pas mal la gestion des flux surtout pour les excédents en période de faible conso : trop de production = envoyer le signal promo type heures creuses a un groupe de consommateurs qui absorbent l'énergie par anticipation et participent à la stabilité!

je pense qu'il ya beaucoup a faire changer un peu de logique et caller la consommation sur la production. c'est ce que je fait à ma petite échelle et ça marche plutôt bien. c'est pas hyper compliqué, il suffit de relais type heures creuses sur certaines lignes de la maison.

[Albuquerque]

les blackout!!! il n'y a rien de tel pour inciter à la modération et au petit stockage domestique

 

Ou : comment interpréter comme vertu un vice du système. Poursuite de l'exposé du flagellant qui aime bien ça et qui veut que les autres aussi.

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Comme une drôle d’impression.

 

J’avais en tête en faisant un peu de recherche sur les énergies renouvelables, comme un gaspillage inacceptable, si on n’avait pas pu stocker l’énergie excédante des centrales.

Mais à ce stade de prospection, une amorce de tranquillité se présente.

 

Pour les énergies renouvelables, je suis tombé sur un lien étonnant.

Peut-être figure il parmi ceux ici nombreux que j’aurais dans doute zappé.

 

Il s’agit d’un exploit du Portugal dans un mode de consommation d’énergie naturelle.

Peut-être cet exploit (fonctionner un laps de temps…) a été réédité et ou a incité des émules.

 

On ne peut que louer une telle démarche, cette volonté de ce pays et éventuellement d’autres.

 

L’exemplarité va pour ce domaine de l’énergie:

 

(Le Portugal a fonctionné entièrement à l'énergie renouvelable pendant quatre jours).

 

Mais d’ailleurs il y a comme quelque chose de surprenant.

 

Pardon pour le brutal du raccourci.

 

En cas d’incendie et au-delà des drames encaissés (nature) et surtout (pertes de vies humaines) ce pays me paraît dépassé.

 

Pour le genre, (catastrophe) il me semble y avoir une inadéquation entre un choix (les avantages… produits par le naturel) et un programme s’il existe (lutte incendie).

 

Le pays semble avoir une grosse potentialité (énergie naturelle) mais un gros domaine de vulnérabilité (incendie).

 

Même si beaucoup de soleil correspond a de l’énergie solaire satisfaisante, du vent à de l’énergie éolienne intéressante, cette combinaison, soleil vent et aridité, apparaît ici comme une combinaison dont il ne faut pas négliger d’autres causes ou d’autres effets.

 

Peut-être rien du-tout à voir aussi…

 

En tous cas, toutes proportions sont a regarder:

 

- La taille du pays à fournir (énergie) plus petite.

- Pas de cygnes noirs possibles (nucléaire) mais tout de même quel impact environnemental (incendie)

...comme un paradoxe.

 

Au fait voici le lien.

 

Edit :

 

Souci d'affichage du lien désolé WA le lien?

 

Voici le texte copié collé:

 

Entre le 7 et le 11 mai, le pays a eu uniquement recours à l'éolien, le solaire et l'hydraulique pour son électricité.

C'est l'APREN, association portugaise spécialiste des énergies renouvelables qui s'en est rendue compte en épluchant les données du Réseau national de l'énergie : la semaine passée, le Portugal a franchi une étape importante en couvrant ses besoins en électricité uniquement grâce à des ressources renouvelables.

Pendant quatre jours, entre 6h45 le samedi 7 mai et 17h45 le mercredi 11 mai, il n'a pas été nécessaire de recourir à une source d'énergie fossile comme celles des centrales thermiques au charbon ou au gaz. Pendant 107 heures, le pays a fonctionné grâce à l'énergie solaire, éolienne et hydraulique.

Un modèle bientôt répandu en Europe ?

En 2013 encore, comme le rappelle le Guardian qui s'appuie sur les chiffres d'Eurostat, le Portugal tirait pourtant 27% de son électricité du nucléaire (généré ailleurs en Europe), 13% de l'hydraulique, 7,5% de l'éolien et 3% du solaire. Le résultat d'une ambitieuse politique de transition énergétique enclenchée il y a plusieurs années. Très dépendant des importations d'hydrocarbures, le pays a lourdement investi dans un important parc éolien et dans ses capacités de production hydroélectrique.

Cette prouesse énergétique, « qui semble extraordinaire aujourd'hui, sera monnaie courante en Europe dans seulement quelques années », assure James Watson, PDG de SolarPower interrogé par le Guardian. La part des énergies renouvelables dans la consommation énergétique de l'Union européenne est effectivement en hausse.

C'est en Suède que la part des énergies renouvelables est la plus élevée, d'après l'Office européen de statistiques. Celles-ci contribuent à plus de la moitié (52,6%) de la consommation finale, devant la Lettonie et la Finlande (38,7% chacune), l'Autriche (33,1%) et le Danemark (29,2%).

La France, elle, est à la peine. Alors que le pays s'est engagé à atteindre 23% d'énergie renouvelable d'ici 2020, cette proportion n'atteignait que 14,2% en 2013

 

https://www.lesechos.fr/20/05/2016/lesechos.fr/021950062628_le-portugal-a-fonctionne-entierement-a-l-energie-renouvelable-pendant-quatre-jours.htm#

Modifié 4 novembre 2017 par bang*gib

[Albuquerque]

Oui, et on pourrait lancer des actions nationales : "remettez votre lessive à la semaine prochaine" pour faciliter des jours entièrement EnR. La semaine suivante il suffira de réallumer quelques centrales thermiques.

[C02]

Population Portugal : 10,3 millions.

Population France : 67,5 millions.

Production électrique Portugal : environ 50 Twh/an.

Production électrique France : environ 500 Twh/an.

Intensité carbone Portugal : 271g.

Intensité carbone France : 78g.

 

Comparer aussi les puissances installées respectives en EnR notamment, s'intéresser aux imports/exports d'électricité du Portugal avec l'Espagne, aux centrales thermiques, etc.

 

Tout est relatif.

 

En gros, étudier le mix électrique, le mix énergétique en général, la géographie, etc.

(Le cas du Danemark est intéressant à étudier dans le même genre, et trompeur...)

Modifié 5 novembre 2017 par C02

[charpy]

oui. avec la montée en puissance des ENR ça devrait arriver de plus en plus souvent. pour couvrir les besoins en temps normal il faut s'équiper à 1600% de solaire (j'ai 4x moins de prod les jours "gris" et 4x moins en hiver qu'en été) et surement encore plus variable pour l'éolien.

 

c'est justement ce coté fatal de l'électricité qui fait flipper les investisseurs. quand la concurrence augmente, la prod augmente pour tout le monde en meme temps. si au moment ou ça produit il n'y a pas de conso ils perdent tout!

 

quand ça produit il faudra faire tourner 4 machines en parallèle pour laver tout le linge de la maison dans la journée (surtout le linge propre qui prend la poussière au placard)

bref un triple tarif creux, normal, et pointe ça me parait un bon compromis en étant prévenu la veille comme l'EJP.

 

quand j'habitais "rue du lavoir" je discutais avec un voisin d'un foyer en brique bizarre devant la maison... plutôt forge que four... il me disait que c'était le foyer pour les lessiveuses en galva. quelques tournées de bleu/noir, quelques tournées de blanc et tout le linge était lavé 2x par an, à la cendre avec récupération du jus, chauffage, arrosage... et ensuite battage au lavoir! le papy il avait vu ça dans nos campagnes après guerre.

comme quoi c'est peut être possible de repousser une lessive de quelques jours sans que ça soit complètement insupportable... ils arrivaient à attendre 6 mois et avaient surement une garde robe moins pleine qu'aujourd'hui!

[Albuquerque]

ils arrivaient à attendre 6 mois et avaient surement une garde robe moins pleine qu'aujourd'hui!

 

Impossible sauf à porter trois mois sa chemise. Mon arrière-grand-mère qui faisait la lessive une fois par an avait cent chemises et n'appartenait qu'à la petite bourgeoisie.

 

Autrefois l'épicier mettait un tableau noir devant chez lui pour annoncer un arrivage de choses banales, mais qu'on n'avait pas tous les jours. Demain EDF annoncera que dites donc, demain il y aura du courant. Il y en a que ça amuse.

Modifié 5 novembre 2017 par Albuquerque

[charpy]

c'est pas une question "d'amusement". c'est une question de ressources durable et si possible locale.

tu crois qu'ils "s'amusaient" à rentrer du bois et à le faire 2 ans à l'avance, pour qu'il sèche? si t'as déjà tâté de la tronçonneuse tu sais que c'est pas une mince affaire.

 

le pétrole est trop facile à extraire et on le consomme à outrance pour le bruler bêtement alors qu'il est autrement plus utile et durable en tant que matière d'oeuvre. on doit pouvoir cramer du maïs ou des petits poids secs dans un poêle à granulés, ça doit marcher mais on est pas assez con pour le faire. pour cramer du pétrole on l'est!

 

si on ne raisonne qu'en terme de fric le jour ou le cours du mais passe sous les granulés de bois on en mettra plein nos chaudières! c'est pas un peu dommage pour ceux qui ont faim et qui devront manger du granulé de bois faute de pouvoir s'offrir du maïs

[Albuquerque]

Envoyé par Charpy

 

c'est pas une question "d'amusement"

 

Si, si, je crois que tu t'amuses bien avec ton système électrique personnel d'autoproduction/autoprivation/aspiration au sacrifice, qui te passionne, et auquel tu attribues beaucoup de vertus, et que tu surestimes l'enthousiasme qu'il suscite.

 

C'est une question de ressources durables

 

Si l'on parle d'énergie, il faut en premier qu'elle soit décarbonée ; c'est une question pratique à cause du climat. Qu'elle soit durable, c'est une question théologique qui intéresse surtout les croyants qui semblent penser qu'on ne trouvera rien d'autre dans l'avenir. Le nucléaire même de fission avec ses quelques dizaines de siècles d'U 238 et de Th 232, est à regarder comme durable, si on tient au mot, pour peu qu'on s'évite la prétention à décider pour d'ici cinq ou dix mille ans.

 

......et si possible locale

 

Nouvelle manifestation de malthusianisme matériel, recroquevillons-nous, et de goût pour l'appauvrissement. Si l'on parle d'énergie, l'exigence d'origine locale présente l'avantage d'exclure d'emblée idéologiquement les grosses unités de production, sources sans doute d'invitation à ce gaspillage qui offense le Ciel.

Modifié 6 novembre 2017 par Albuquerque

[charpy]

Si, si, je crois que tu t'amuses bien avec ton système électrique personnel d'autoproduction/autoprivation/aspiration au sacrifice, qui te passionne, et auquel tu attribues beaucoup de vertus, et que tu surestimes l'enthousiasme qu'il suscite.

 

je suis le premier surpris de la relative facilité du changement contrairement aux à-priori et surtout sans changer de mode de vie pour celui monacal que tu aimes caricaturer.

c'est un peu comme pour la voiture électrique, ça parait impensable pour beaucoup ou terriblement contraignant alors qu'en pratique c'est vraiment facile tant qu'on reste dans les limites de la chose. le nombre de fois ou il y a besoin de repousser les limites est finalement minime. si on accepte quelques contraintes de plus que les autres c'est franchement pas difficile à vivre.

c'est la que je fais la différence entre le besoin et le luxe (et je ne parle pas pour toi qui fait la part des choses).

 

d'autre part je suis toujours raccordé à EDF et je pourrais aussi bien fonctionner en mode "rien à foutre" et consommer autant que je veux, quand je le veux. ça pèserai un peu sur ma facture genre 10 ou 20E de plus par mois mais je ne suis pas vraiment à ça près.

 

après le vrai biais qu'il reste c'est que je me suis fait une auto installation payée 25 à 30% du prix "clé en main" et je vais l'amortir a vue de nez sur 8 à 10ans. pour une installation "fournisseur" 4x fois plus chère ça ne serait jamais rentabilisé.

 

Si l'on parle d'énergie, il faut en premier qu'elle soit décarbonée ; c'est une question pratique à cause du climat. Qu'elle soit durable, c'est une question théologique qui intéresse surtout les croyants qui semblent penser qu'on ne trouvera rien d'autre dans l'avenir. Le nucléaire même de fission avec ses quelques dizaines de siècles d'U 238 et de Th 232, est à regarder comme durable, si on tient au mot, pour peu qu'on s'évite la prétention à décider pour d'ici cinq ou dix mille ans.

 

Nouvelle manifestation de malthusianisme matériel, recroquevillons-nous, et de goût pour l'appauvrissement. Si l'on parle d'énergie, l'exigence d'origine locale présente l'avantage d'exclure d'emblée idéologiquement les grosses unités de production, sources sans doute d'invitation à ce gaspillage qui offense le Ciel.

 

Durable.... c'est pas une question théologique pour le pétrole! on sait qu'on est sur la pente descendante. Pour le charbon et le nucléaire qu'on sait faire (U235) on a quelques générations de marge en terme de provision mais il faut aussi penser en terme de déjection (CO2 / produits de fission), le reste relève aujourd'hui de l'hypothétique....

ça fait déjà 2 générations humaines (60ans) qu'on fait essentiellement du réacteur à eau pressurisée, sauf besoin militaire très particulier. l'EPR c'est pareil, donc on est encore parti pour une génération de plus sans évolution de principe. la gen4 n'est pas sortie de la paillasse donc on a encore aucune idée de la réalité économique de la chose.

 

les ressources locales ne sont pas exclusives des ressources voisines, au contraire dans un scénario ENR avec des productions très variables on a intérêt à pouvoir faire des transferts à distance. c'est plutôt pour éviter des tensions inévitables entre de gros "garde manger" et des "morfales", si on a ce qu'il faut à disposition chez soi on est moins tenté d'aller se servir dans l'assiette du voisin en jouant les gros bras.

 

inversement les grosses infrastructures font une économie d'échelle et sont a privilégier, le problème c'est la dilution de la responsabilité. je me suis intéressé aux habitat coopératifs des pays nordiques et il y a des facteurs d'échelle et générationnels qui jouent beaucoup.

je n'érige pas mon petit système comme une universalité, je suis en maison individuelle ce qui est déjà pas le top. le grand avantage c'est que presque toute l'énergie passe par le compteur EDF ou les panneaux solaires donc ça permet d'observer facilement les flux et l'équilibre énergétique global!

 

effectivement ça "m'amuse" dans le sens ou ça m'intéresse et ça permet d'en apprendre beaucoup et presque en temps réel. ça fait facilement prendre conscience du poids relatif de chaque chose et de l'intérêt de chauffer et se déplacer différemment pour minimiser son impact !

 

Modifié 6 novembre 2017 par charpy

[C02]

http://mobile.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/le-gouvernement-abandonne-l-objectif-de-reduire-d-ici-2025-la-part-du-nucleaire-dans-la-production-d-electricite-a-50-annonce-nicolas-hulot_2456302.html

[charpy]

j'ai entendu quelques débats sur l'info que tu nous as jeté en pâture hier sans un mot d'intro...

 

voici quelques éléments de réflexion sur le modèle nucléaire français pour une mise en perspective

 

énergie primaire en France (encore 50% de CO2 fossile avec 40% nuc, 4% de bois, 2%hydro)

 

énergie primaire dans le monde (80% de CO2 fossile!)

 

premier constat on est un peu à la ramasse mondialement en terme d'ENR et on pourrait peut être faire mieux en terme de filière bois et hydro (quasi absent du débat énergétique français, EDF dit qu'il n'y a rien a faire- sous-entendu les écolos flinguent les projets de barrage et j'ai pas envie de m'emmerder avec de l'hydraulique "diffus" et continu au fil de l'eau)

 

voila donc on peut espérer qu'en multipliant par 10 le nombre de centrales mondiales (donc de mines, de déchets, voire d'accidents) on ne résoudra même pas la moitié du problème CO2.

 

les réserves en uranium 235 étant estimées aujourd'hui à 60ans (surement le double si on cherche un peu mieux) on peut espérer 10/15ans la production nucléaire assurée pour 10 fois plus de centrales avant que ça ne devienne compliqué... sans parler du cout / temps de fabrication d'un tel parc....

 

j'en reviens à mes petites conclusions : économiser, le nucléaire est une "fausse bonne idée" . les allemand mettent les bouchées doubles en ENR (et prix de l'électricité) justement car ils ont décidés de bannir nucléaire et à terme le charbon aussi.

 

nous on décide de de ne pas se presser car on compte sur le nucléaire qui n'est pas généralisable à grande échelle (et qui dépend d'importations).

L'ASN c'est assez politiquement correct, tout va bien mais il faut rapidement renforcer la sécu. ils disent exactement "jusqu'ici tout va bien!"

Elle a considéré que les installations examinées présentaient, d’une part un niveau de sûreté suffisant pour ne demander l’arrêt immédiat d’aucune d’entre elles et, d’autre part, nécessitaient d’augmenter dans les meilleurs délais – et au-delà des marges actuelles – leur robustesse face à des situations extrêmes.

 

au niveau des déchets on fait un gros tas à la Hague et on traite au fur et a mesure des besoins en Pu (MOX ou militaire)

Pour éviter de constituer des stocks de plutonium séparé sans emploi, le combustible est traité au fur et à mesure qu’existent des débouchés pour le plutonium qui est extrait (principe de l’« adéquation des flux »).

c'est ici

 

on compte sur les suivants pour trouver une solution à ce problème qui ne cesse de grossir, et qui en plus est décalé d'une dizaine d'année entre l'arrivée du combustible en centrale et son départ comme déchet transportable.

 

je trouve ça, ni durable, ni responsable comme "solution énergétique".

[C02]

https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC?contextual=default&end=2014&locations=FR-1W-DE-CN-GB-US&name_desc=false&start=1990&view=chart

 

Concernant ta fameuse "mise en perspective", tu mélanges tout. C'est dans la même veine que les erreurs et approximations que tu balances depuis le début.

Concernant le nucléaire, on s'intéresse à la production d'électricité et à son niveau d'émissions de CO2.

De ce côté là on est imbattable, à moins de pédaler ou de faire courir des hamsters...

Comme il s'agit de gratter quelques grammes supplémentaires, il est urgent de fermer les dernières centrales thermiques qu'on a encore sur les bras.

Les allemands sont de mauvais élèves avec leur charbon, et ils le reconnaissent en ce moment alors que se tient la cop 23 chez eux...

Par ailleurs l'hydro n'est pas extensible.

 

Le lien de l'article de France Info se voulait une conclusion. Je ne voyais pas d'intérêt à l'introduire...

[Albuquerque]

je trouve ça, ni durable, ni responsable comme "solution énergétique".

 

Voilà, très bien. D'autres voient autrement, mais en qualité d'ouvreur de ce fil qui se traîne depuis trente pages, je propose qu'on t'accorde la victoire aux points pour en finir. Modérateurs, fermez donc !