Voitures électriques contre centrales fermées

[charpy]

ben pourtant on voit bien sur les graphiques qu'on consomme moins de charbon et un peu moins de gaz mais plus d'uranium. en gros on voit la proportion de l'électricité dans le mix et l'impact CO2 de chaque filière. c'est un transfert d'une énergie à l'autre.

 

et on pourrait aussi réfléchir aussi pour les autres 50 ou 60% de CO2 "non transférables à l'électrique". les transports, l'agriculture, et une partie du bâtiment et de l'industrie....

 

sans réduction je ne vois pas comment on peut faire. meme avec une solution cocorico tout nucléaire. la capacité à installer est énorme, quelle qu'en soit la techno. on a intérêt à utiliser ce qui marche mais à mettre les bouchées doubles réduire la conso et faire un virage durable. 40% de nucléaire c'est pas réaliste mondialement, c'est pas durable, et ça va nous faire des déchets ingérables à priori.

 

encore un extrait du rapport

La responsabilité du producteur de déchets porte surtout sur le plan financier. À cet égard, la pratique (contractuelle de l’ANDRA et non pas réglementaire) développée par la France est basée sur la possibilité, non limitée dans le temps, de revenir vers les producteurs, si nécessaire (par exemple en cas de travaux de consolidation, ou de dispositions supplémentaires qui viendraient de nouvelles obligations légales ou réglementaires).

 

Par ailleurs, en cas de défaillance des responsables (liquidation judiciaire d’une société, insolvabilité réelle ou alléguée du ou des responsables…), l’État peut se substituer à eux pour assurer la maîtrise des risques des sites concernés.

 

tu sais en général comment ça fini ce genre d'histoire. j'aimerai éviter de se préparer une facture qui reviendra en boomerang dans 10, 30 ou 50ans une fois que le citron aura été bien pressé.

[C02]

Petite lecture avant fermeture...

 

https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

[charpy]

avec tout le respect que j'ai pour lui je trouve qu'il bote en touche les choses les plus importantes qui m'ont permis de rendre possible ma petite transition qui était impossible à priori : réduction de conso (transfert de 50% du chauffage), délestage/différer, stockage thermique (pas cher et assez efficace).

 

avec ça je tourne 6 mois de l'année avec 3kWc de panneaux et 10kwh de batteries (+ chauffe eau + voiture), sans ça j'aurai eu besoin 12kWc de panneaux et 100kwh de stockage pour assurer une partie de mon chauffage électrique... du délire, sans commentaire.

 

Un changement d'habitudes ça ne coute pas des milliards mais ça peut les économiser.

 

effectivement le choix se pose plutôt en ces termes

-soit on continue sur le modèle français : énergie nucléaire pas chère et décarbonée qu'on consomme presque "à volonté",

- soit moins d'énergie, pourtant plus chère et "à rationner" de temps en temps.

 

Dans ces termes on arrive à des investissements comparables et on ne sera pas à 30% du budget des ménages consacrés à l'énergie!

ça se joue plus sur les mentalités que sur le porte monnaie mais effectivement c'est pas dans la tendance actuelle du "tout, tout de suite"

 

Dernières petite choses qu'il botte facilement en touche : cout du démantèlement (identique au carénage????) et cout négligeable de gestion des déchets... c'est peut être pas faux mais j'aimerai qu'on m'explique ses méthodes de calculs.

[Albuquerque]

 

Dernières petite choses qu'il botte facilement en touche : cout du démantèlement (identique au carénage????) et cout négligeable de gestion des déchets... c'est peut être pas faux mais j'aimerai qu'on m'explique ses méthodes de calculs.

 

Demande d'inversion de la charge de la preuve, faute de raisonnement.

 

Personnellement, je ne supporte pas le spectacle des terrils monstrueux ni celui des maisons qui s'écroulent dans les vieilles mines. Que de crimes contre l'humanité nous supportons à cause de l'égoïsme à courte vue des générations passées.

Mais le pire, c'est quand nous attrapons le tétanos en jardinant, à cause d'un bout de ferraille rouillée qu'un Gaulois a laissé traîner par flemme de l'apporter à la déchetterie.

Modifié 13 novembre 2017 par Albuquerque

[C02]

Il ne botte en touche sur aucun des points évoqués!...

 

Par ailleurs : http://mobile.francetvinfo.fr/politique/conference-environnementale/les-emissions-de-co2-repartent-a-la-hausse-selon-une-etude_2465818.html

[Poussin38]

Charpy 30 millions de clients à connecter en logique industrielle à ton système PV ca fait 300 milliards

 

Et je ne parle pas du coût des batteries, des services système à installer etc...

 

Et on ne résout pas non plus le sort des industriels qu'ils soient électro intensifs ou pas.

 

Ta transition ne pèse pas des milliards mais des centaines de milliards, il te manque un ministre des finances...

[charpy]

C'est que les 25 EPR qu'il faudrait construire pour les clients domestique! On est dans les memes ordres de grandeur, les dechets et la commande de production en moins. Reste à voir la durée de vie des outils de production et leurs déchets.

 

Le nucléaire ca peut etre trés rentable à court terme à condition de largement rogner sur la securité, c'est ce que dot Jancovici. La secu plombe le cout... et ca se voit avec l'EPR.

Si on se paye un accident on aura droit au cout de securisation.. à postériori....

 

@C02

Si dans son scénario tout ENR il botte en touche. Ca exacerbe artificiellement le coté fatal de l'energie et rend le stockage completement délirant en terme de capacité. C'est exactement ce que j'avais dans mon calcul prévisionnel basé sur mon ancien mode de vie. J'ai pu diviser le stockage par 10 par rapport aux prévisions initiales, et la puissance installée par 4!

 

@Albuquerque

Il n'y a pas la moindre "preuve". Ce n'est que du prévisionnel en ce qui concerne les dechets et le demantelement, je n'ai jamais vu d'étude de cout de stockage a long terme, et le cout du demantellement est sans cesse revu a la hausse, meme par l'ASN J'aimerai bien savoir comment sont calculées ses prévisions qui me semblent optimistes par rapport a d'autres ( dont la methode de calcul m'est inconnue aussi). Par experience j'ai rarement vu des budgets de travaux fondre avec l'avancée chantier, meme en matiére d'environnement j'ai vu les moins cher faire du "je pousse dans le trou" tout en respectant la loi... ou plutot en utilisant des failles de la loi qui rendait ca possible.

 

Effectivement on pourrait balancer les dechets nucléaires vitrifiés a la mer, le temps qu'ils se dissolvent le courant aura le temps de les disperser en concentration infinitésimales. Manque de pot il y a des phénoménnes de bio accumulation et ce genre de dispersion a grande echelle a largement montré une totale imprédictibilité des conséquences. C'est aprés coup qu'on comprend la chaine de causalité. Donc faut etre joueur ( un peu irresponsable) pour utiliser ce genre de méthode.

 

Pour en revenir aux terrils, depuis 2008 on paye tous ( sauf les exilés et les optimisés) les dettes de charbonnages de france suite a leur liquidation en 2007. Et on payera aussi les conséquences de leur activité, relogements, réaménagement des zones miniéres....

L'histoire on la connait, elle se répette !!!!! pourquoi recommencer sur une echelle de temps encore plus démesurée avec le nucléaire?

[C02]

Ce que dit, ou plutôt écrit Jancovici, n'est pas ce que tu en comprends visiblement. Merci de ne pas déformer ses propos.

 

Rajoute un facteur 10 ou 100 aux chiffres avancés par Poussin38 pour ton "scénario".

 

Il faudra mettre en place une pyramide de Ponzi pour financer...

 

Le nucléaire est déjà en place à l'heure qu'il est en France, et decarboné.

 

Il s'agit juste de le prolonger le temps de le faire évoluer, tout en mettant en place les mesures d'économie telles que préconisées par le Schift Project par exemple.

 

Ce qu'on se prépare comme merde sur une échelle de temps démesurée c'est plutôt les conséquences du réchauffement climatique.

 

Fais toi une petite étude d'impact environnementale du tout EnR à l'échelle mondiale, on va se marrer.

 

Mais la réalité est que ce scénario est irréaliste... et ce qui se passe est qu'on continue avec du charbon ou qu'on transitionne vers le gaz.

[paradise]

Je pense que tout ce débat aura eu comme intérêt de poser des questions, de donner des opinions, etc...

 

Je ne suis absolument pas expert comme certains, en tout cas peu informé sur ce sujet, je pense que chacun a des arguments, et que les solutions à l"énergie doivent être multiples.

 

À côté de cela, il y a les choix de société : voulons-nous toujours consommer autant, plus, moins, ou passer progressivement à autre chose ?

La croissance est-elle infinie ?

Si c'est dans l'intérêt d'une infime minorité qui profite de la croissance, les populations feraient peut-être mieux de cesser d'y croire.... L'espoir fait vivre dit-on, mais apparemment surtout une minorité.

 

Le pékin moyen comme moi finit par croire ce qu'on lui dit : toutes les bagnoles vont être électriques, mais moi qui commence à débrancher mes appareils pour économiser sur la petite diode rouge, je m'inquiète à la fois de ce que va me coûter mon plein de jus, et comment on va trouver ce jus, avec un parc de millions de bagnoles branchées la nuit. sans compter pour les camions....

 

Alors j'y crois à moitié... Tout au moins pour les 10, 20, ou 30 ans à venir.

Pas mal d'hybrides je pense, des bagnoles encore plus chères que les actuelles immanquablement. Va falloir être sacrément flexible quand on est salarié, enfin pas trop non plus parce qu'une bagnole électrique ça ne se recharge pas en deux heures.

 

PS : une phrase qui m'a fait pisser de rire :

Il n y a pas de champ de tours Eiffel d’abord, et puisque tu parles utilité elle le serait plus encore avec une pale énorme.

Modifié 14 novembre 2017 par paradise

[charpy]

Fais toi une petite étude d'impact environnementale du tout EnR à l'échelle mondiale, on va se marrer.

 

Mais la réalité est que ce scénario est irréaliste... et ce qui se passe est qu'on continue avec du charbon ou qu'on transitionne vers le gaz.

 

Comme l'a bien compris Paradise, je n'ai jamais dit qu'il était possible de remplacer toute l'énergie consommée mondialement par des ENR. je dis qu'il y a urgence a réduire la conso (et pas qu'un peu) pour pouvoir passer à des ENR. c'est pas la tendance actuelle.

 

Evidement tant qu'on est dans la boulimie il n'y a que le nucléaire qui peut nous rassasier, et encore si tout le monde s'y met les stocks font fondre aussi vite que ceux de pétrole, et ça ne peut remplacer qu'une petite partie de nos consommation (50% en gros). On fait quoi pour le reste?

Dans mon cas perso : 50% c'est quasiment la réduction qui m'a permis de passer au solaire. En gros on devrait pouvoir faire l'équivalent de réduction du CO2 du nucléaire sans nucléaire

 

Déjà réduire la conso à mix énergétique constant c'est réduire les emissions. Ensuite, et seulement avec ce préalable, il est possible de tendre vers une grande proportion ENR pour ce qu'il reste d'énergie à produire. J'ai pas fait de plans sur la comète mais en gros au lieu d'arriver à -50% de CO2 en 30 ans en 100% électronucléaire et avec le reste sans solution (en caricaturant c'est un peu le scénario jancovici), on pourrait arriver à -80% ou-90% de CO2 dont 50% de réduction directe de conso énergétique! mais alors ça impose de chauffer moins, isoler à fond, ne plus se déplacer ni moto, voitures, ULM, avion, meme pas en biocarburant. reste les basquets et le vélo!

 

L'image est un peu osée mais remplacer la peste par le sida c'est résoudre un problème urgent par un autre moins urgent, qu'on pense, peut être, pouvoir régler un jour, ou au moins différer.... le MOX c'est un peu la tri-thérapie du nucléaire... ça retarde efficacement la question déchet (ç'est une ressource!) mais ça peut aussi aggraver le problème car ça fait des déchets de plus en plus "chauds".

il y a ceux qui prennent des risques avec le nucléaire, en pensant bien sur à se protéger, alors qu'il peut toujours arriver des accidents, et ceux qui évitent chastement la contagion...

 

Depuis RIO la vraie question est éludée par "pudeur économico-progressiste" et le problème n'a fait que s'aggraver : comment réduire massivement la conso énergétique?

En bâtiment : l'isolation c'est bien mais c'est long, couteux, énergivore...

Comment réduire la conso des transports?

en industrie ils ont fait des efforts mais il y a des impératifs de process et une pression de la concurrence....

 

Nucléaire ou pas c'est qu'une question secondaire si on s'attaque franchement au cœur du problème!

[Poussin38]

On t'a déjà dit que réduire la conso seule ne suffira pas, surtout avec une méthode de reduction autoritariste qui est vaine d'avance, ça n'élude pas le problème du mix des moyens de production, cf les ordres dd grandeur déjà évoqués plus haut.

 

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'en occuper...

[charpy]

Tout a fait il faut un mix varié et redondant, les energies fatales c'est compliqué en terme de gestion du reseau.

 

Pour la methode "autoritaire" il y a plusieurs facons de faire. Interdire comme pour les drogues, taxer comme pour la clope et l'alcool...

Autrement on laisse la main invisible du marché faire son boulot, mais cette main n'a rien a secouer du climat! ( lire "le capitalisme est il moral" pour avoir un developpement plus complet).

Si on veut que ca change il faudra donc intervenir par ce que les gens ne voient que le bout de leur nez et le climat psse aprés les factures, le nouvel iphone, les vacances a l'autre bout de la france ou de la terre...

c'est tout le monde et personne a la fois.... donc il faut des regles et des arbitres pour qu'il y ait un cap commun et des régles communes. Les regles c'est une contraignant. Moins il y aura de regles plus il y aura des CO2.tous simplement par ce que charbon est disponible et pas cher.

[xs_man]

Vraiment Impressionnant, un post de 31 pages pour en arriver à... strictement rien.

 

Peut-être que le jour où l'on arrivera à transformer la parlotte en électricité, on réglera

nos problèmes d'énergie...

 

Albéric

[hsdforever]

Vraiment Impressionnant, un post de 31 pages pour en arriver à... strictement rien.

 

Peut-être que le jour où l'on arrivera à transformer la parlotte en électricité, on réglera

nos problèmes d'énergie...

 

Albéric

 

Ouais au final : voiture électriques polluantes 1 et centrales nucléaires 0 !

[Poussin38]

Vraiment Impressionnant, un post de 31 pages pour en arriver à... strictement rien.

 

Peut-être que le jour où l'on arrivera à transformer la parlotte en électricité, on réglera

nos problèmes d'énergie...

 

Albéric

Si les ministères n'arrivent pas à conclure c'est déjà un signe que le sujet n'est pas simple et representatif de nombre de représentations du problème et de ses solutions, bref heureusement qu'il y a 31 pages sur ce sujet...

[Poussin38]

Ouais au final : voiture électriques polluantes 1 et centrales nucléaires 0 !

C'est pour ça qu'il y a 31 pages, il y en a qui lisent en diagonale, en déduisent n'importe quoi et à qui il faut tout ré expliquer:D

[Invité]

Mmmm, il y a surtout beaucoup "d'intellectuels assis" qui critiquent "ceux qui marchent"....

[Albuquerque]

Vraiment Impressionnant, un post de 31 pages pour en arriver à... strictement rien.

Albéric

 

Oui, je ne suis pas mécontent du succès de mon sujet. L'écologie la moins doctrinale et la plus ouverte s'y montre tout à son avantage.

 

Ce n'est pas nouveau. J'avais vingt ans lorsqu'est apparue l'écologie politique. A vingt ans on ne peut qu'être intéressé par une nouveauté politique qui prétend s'écarter des vieux radotages traditionnels. En restant à l'écart j'ai donc observé la chose... mais pas lontemps. Le discours cassant de Dumont dans la campagne des présidentielles de 1974 m'a vacciné contre ceux qui veulent notre bien indépendamment de nous, et le blabla des militants m'a prouvé en un temps record que faire l'écolo supposait oublier ce qu'on sait de physique si on avait le malheur d'en savoir déjà quelque chose.

Modifié 17 novembre 2017 par Albuquerque

[Poussin38]

Mmmm, il y a surtout beaucoup "d'intellectuels assis" qui critiquent "ceux qui marchent"....

 

Belle preuve de mon dernier post : un intervenant arrive, pétri de bienséance et assène un jugement lapidaire -mais à côté de la plaque- sur un échange qu'il au mieux survolé.

 

La gesticulation ne fait pas la pertinence, contrairement a ce que beaucoup aimeraient croire

 

Et il n'y a pas de critique sur la démarche personnelle de Charpy il avance a sa maniere c'est son droit et tout a son honneur, mais c'est aussi le notre que de ne pas lui emboiter le pas, surtout dans une logique plus globale...

[AZtro]

Vraiment Impressionnant, un post de 31 pages pour en arriver à... strictement rien.

 

Peut-être que le jour où l'on arrivera à transformer la parlotte en électricité, on réglera

nos problèmes d'énergie...

 

Albéric

 

Et en plus ces 31 pages qui génèrent de la donnée et du stockage dans nos datacenter qui consomment donc par le coup plus d’électricité

 

On n'est pas sorti de l'auberge !

[PEV77]

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Originally Posted by xs_man View Post

Vraiment Impressionnant, un post de 31 pages pour en arriver à... strictement rien.

 

Peut-être que le jour où l'on arrivera à transformer la parlotte en électricité, on réglera

nos problèmes d'énergie...

 

Albéric

Et en plus ces 31 pages qui génèrent de la donnée et du stockage dans nos datacenter qui consomment donc par le coup plus d’électricité

Allez, on en remet une couche (d'électrons)...Peut-etre que si nos sociétés "modernes" avaient été moins aggressives, cad gourmandes de plutonium 239 qu'on obtient par la fission de l'uranium 235 et qui sert d'allumette à la bombe thermonucléaire (que tout politique désire !) on aurait choisi alors le thorium 240 pour les centrales, 2 fois plus abondant que l'U235 et générateur de beaucoup moins de déchets surtout de long terme : mais bien sur ! je suis bête! pas moyen de faire une bombe avec, zut, comment faire la fête alors ?

[C02]

 

Sujet à déplacer dans la rubrique "On fait une pause"...

[MF_Erwan]

Peut-être que le jour où l'on arrivera à transformer la parlotte en électricité

On sait le faire: ça s'appelle un microphone

 

[Albuquerque]

Je profite de l'intervention de PEV77 pour rappeler que la production civile de plutonium est sans commune mesure avec la demande militaire. La seule production française de plutonium tourne dans les 15 tonnes par an, de quoi faire 2000 bombes A.

 

De toute façon ce plutonium n'est pas isotopiquement convenable pour l'usage militaire, à cause du temps trop long entre recharge d'uranium neuf et défournement de combustible usé. Cela coûterait plus cher de défourner et retraiter plus souvent, et d'ailleurs pourquoi faire puisque quelques réacteurs plutonigènes à vocation militaire ont mplement suffi dans le passé (il paraît qu'on ne fabrique plus de plutonium militaire). Il ne faut donc pas exagérer le motif militaire dans le nucléaire.

[Poussin38]

Le thorium est un beau fantasme : pour faire un réacteur avec, il faut maitriser industriellement des ensembles capables de faire circuler des sels fondus.

Si on a arrêté superphenix ce n'est pas pour rien et certainement pas à cause de la neutronique...

[charpy]

Mmmm, il y a surtout beaucoup "d'intellectuels assis" qui critiquent "ceux qui marchent"....

 

Le plus comique c'est que je passe pour un tiran...

Je dis juste voila comment on peut bien améliorer les choses, c'est techniquement faisable sans boulverser completement son mode de vie meme s'il y a des contraintes ( cout, s'adapter a la production, changer de chauffage....). Je pense etre a moins 99,5% de co2 par rapport a qq'un qui fonctionne au gaz/ fioul + voiture essence.

 

Et on se crepe le chignon sur le nucleaire, ce qui est secondaire, alors que dans mon cas je pense arriver a -60% de conso electrique sur un an, donc la fermeture des 17 centrales est possible il reste a se bouger les fesse pour installer autre chose quitte a defigurer les paysages avec des fermes solaires, des moulins et des retenues d'eau!

D'ailleurs je ne sait pas s'il est prévu une reglementation la dessus dans les parcs naturels.. effectivement ca serait bien de se preserver des zones d'exculsion avant qu'il y en ait un deploiement de partout de façon anarchique!

 

Il est naze de voiloir se focaliser sur une date de fermeture des centrales.. le but etait de dire " ça urge " et finalement comme c'est trés urgent et presque perdu d'avance on préfére ne rien faire.... foutu pour foutu autant continuer comme avant!

 

C'est un certain pragmatisme economique et déresponsabilisé ( si les autres font pas je ne fait rien) qui prevaut sur un autre "principe de precaution". Le CO2 va nous faire des soucis, le nucléaire aussi... il serait temps de se mettre au " bio " en terme d'energie. Il y a l'hydraulique qui a fait ses preuves en terme de cout, de durée de vie et d'accidents aussi ( la vraoe vie c'est pas tout blanc ou tout noir).

On se prend le chou sur le solaire ( energie de fabri et cout) et l'éolien ( moche) alors qu'on englouti des sommes importantes et des terres agricoles dans les biocarburants... Edf s'entete dans un modele de grande retenue qui est effectivement quasi saturé en france alors qu'au 19eme il y avait de petites retenues tous les 10km sur les cours d'eau pour mouliner "au fil de l'eau". Il y a aussi un enorme potentiel qui n'est plus exploité.

 

C'est une question d'organisation du reseau electrique... le modele regalien a peut etre du plomb dans l'aile et l'avenir est surement federal ou regionnal avec des "autoroutes" au niveau européen. Encore une fois c'est pas dans notre culture car on est attaché à un "état tout puissant" alors qu'en pratique il l'est de moins en moins car on évolue depuis 50ans vers des modéles anglo-saxon.

[Poussin38]

Bien joué la victimisation:D

 

Mais ça ne change en rien la conclusion qui est sans appel vis a vis aussi bien de l'efficience carbone de ta solution généralisée que de sa faisabilité très concrète a horizon 10 ans, compte tenu du contexte économique actuel.

[C02]

Si seulement marcher dans le désert permettait d'y voir plus clair...

[Invité]

Si seulement marcher dans le désert permettait d'y voir plus clair...

 

ben ça le permet....on peut aussi marcher en forêt par exemple, ou mieux: passer la nuit sous les étoiles à observer ce "don du ciel", ce grand vide qui nous remplit, ça permet (en tout cas pour moi) de faire de bonnes introspections et de relativiser certaines choses.

Mais pour cela, il faut lever son cul du clavier et sortir dehors, pas à la portée de tous....

[C02]

Mais pour cela, il faut lever son cul du clavier et sortir dehors, pas à la portée de tous...

 

Appliques-toi le conseil...

 

Ce sont mes mains qui sont sur le clavier perso.

 

En tant qu'amateur d'astronomie j'ai pour habitude de passer du temps dehors, sous les étoiles.

 

Merci d'intervenir sur le sujet.