Voitures électriques contre centrales fermées

[Poussin38]

L'expérimentation de Charpy, si intéressante soit-elle, n'est en rien conclusive ni démonstrative d'une généralisation possible, tant industriellement qu'économiquement.

 

Mais elle vaut comme démonstrateur local ce qui n'est pas rien, notamment sur les.contraintes associées.

 

Et pour les leçons sur l'astro amateur, chacun vit sa passion comme il l'entend et le forum est là pour montrer combien il y a de disciplines possibles, un peu à l'instar des dimensions du problème qu'adresse ce fil, excluant de facto les réponses superficielles et les trolls.

 

Après les arguments sur le sujet, les attaques ad hominem ?

Modifié 18 novembre 2017 par Poussin38

[Albuquerque]

dans mon cas je pense arriver a -60% de conso electrique sur un an, donc la fermeture des 17 centrales est possible

 

Oui, c'est possible... si avec ta consommation domestique actuelle tu produis chez toi ta quote-part dans l'industrie lourde consommatrice d'électricité. Demandez l'aluminium Charpy ! Demandez les produits laminés Charpy !

[C02]

 

 

 

https://alaingrandjean.fr/2017/11/16/chasse-aux-gaz-a-effet-de-serre-france-priorites/

[Poussin38]

Oui, c'est possible... si avec ta consommation domestique actuelle tu produis chez toi ta quote-part dans l'industrie lourde consommatrice d'électricité. Demandez l'aluminium Charpy ! Demandez les produits laminés Charpy !

Tout a fait !

Adieu les trains et transports collectifs électriques censés compenser les transports individuels carbonés...

Une belle preuve des limites de l'expérimentation individuelle, merci !

[C02]

on évolue depuis 50ans vers des modéles anglo-saxon

 

Mais encore ?...

 

Et c'est bien ?...

[Great gig in the sky]

Mais pour cela, il faut lever son cul du clavier et sortir dehors....

 

Sauf les culs-de-jatte, ça va de soi.

Et les aveugles, bien entendu.

Les manchots,pas facile non plus.

Mais les muets, y-z-y ont droit.

 

Un peu de légèreté ne nuit pas.

[Poussin38]

Le plus comique c'est que je passe pour un tiran...

Je dis juste voila comment on peut bien améliorer les choses, c'est techniquement faisable sans boulverser completement son mode de vie meme s'il y a des contraintes ( cout, s'adapter a la production, changer de chauffage....). Je pense etre a moins 99,5% de co2 par rapport a qq'un qui fonctionne au gaz/ fioul + voiture essence.

 

Et on se crepe le chignon sur le nucleaire, ce qui est secondaire, alors que dans mon cas je pense arriver a -60% de conso electrique sur un an, donc la fermeture des 17 centrales est possible il reste a se bouger les fesse pour installer autre chose quitte a defigurer les paysages avec des fermes solaires, des moulins et des retenues d'eau!

D'ailleurs je ne sait pas s'il est prévu une reglementation la dessus dans les parcs naturels.. effectivement ca serait bien de se preserver des zones d'exculsion avant qu'il y en ait un deploiement de partout de façon anarchique!

 

Il est naze de voiloir se focaliser sur une date de fermeture des centrales.. le but etait de dire " ça urge " et finalement comme c'est trés urgent et presque perdu d'avance on préfére ne rien faire.... foutu pour foutu autant continuer comme avant!

 

C'est un certain pragmatisme economique et déresponsabilisé ( si les autres font pas je ne fait rien) qui prevaut sur un autre "principe de precaution". Le CO2 va nous faire des soucis, le nucléaire aussi... il serait temps de se mettre au " bio " en terme d'energie. Il y a l'hydraulique qui a fait ses preuves en terme de cout, de durée de vie et d'accidents aussi ( la vraoe vie c'est pas tout blanc ou tout noir).

On se prend le chou sur le solaire ( energie de fabri et cout) et l'éolien ( moche) alors qu'on englouti des sommes importantes et des terres agricoles dans les biocarburants... Edf s'entete dans un modele de grande retenue qui est effectivement quasi saturé en france alors qu'au 19eme il y avait de petites retenues tous les 10km sur les cours d'eau pour mouliner "au fil de l'eau". Il y a aussi un enorme potentiel qui n'est plus exploité.

 

C'est une question d'organisation du reseau electrique... le modele regalien a peut etre du plomb dans l'aile et l'avenir est surement federal ou regionnal avec des "autoroutes" au niveau européen. Encore une fois c'est pas dans notre culture car on est attaché à un "état tout puissant" alors qu'en pratique il l'est de moins en moins car on évolue depuis 50ans vers des modéles anglo-saxon.

 

Je vais faire court : il y a une contre vérité minimum par paragraphe, je ne prendrai donc pas le temps de répondre dans le détail.

 

Tu fonctionnes a l'affectif en intégrant certes des éléments chiffrés mais tu passes à la voie générale en oubliant les autres facteurs qui t'empêcheraient d'arriver à ta conclusion, c'est soit involontaire et c'est de l'incompétence sur le sujet, soit ça ne l'est pas et c'est malhonnête en plus d'être faux.

 

Tu desserts la cause de la sobriété énergétique en ne voyant qu'elle : si c'était la seule voie de salut elle serait déjà déployée.

 

Malheureusement, le problème est multidimensionnel et nécessite une réponse a autant de dimensions avec des effets contingents fortement non linéaires entre eux, ce qui empêche la prise de décision claire et volontariste souhaitée par tous : il s'agit d'un beau problème de développement durable (économique, environnemental, sociétal).

 

Gageons que la lumière se fasse assez vite...

Modifié 19 novembre 2017 par Poussin38

[Invité]

 

Ce sont mes mains qui sont sur le clavier perso.

 

 

Pour certains, on se pose la question....

[Invité]

Sauf les culs-de-jatte, ça va de soi.

Et les aveugles, bien entendu.

Les manchots,pas facile non plus.

Mais les muets, y-z-y ont droit.

 

Un peu de légèreté ne nuit pas.

 

L'expression était à dessein

[C02]

Pour certains, on se pose la question....

 

Je me la pose pour toi.

Comme je m'en pose d'autres.

 

Une dernière fois, interviens sur le sujet, ou n'interviens plus ici.

 

Et lâche moi la grappe.

Je suis capable de bouger mon cul et me déplacer ici ou là s'il faut.

[charpy]

Tu desserts la cause de la sobriété énergétique en ne voyant qu'elle : si c'était la seule voie de salut elle serait déjà déployée.

 

Malheureusement, le problème est multidimensionnel et nécessite une réponse a autant de dimensions avec des effets contingents fortement non linéaires entre eux, ce qui empêche la prise de décision claire et volontariste souhaitée par tous : il s'agit d'un beau problème de développement durable (économique, environnemental, sociétal)...

 

Pour l'instant et c'est de pire en pire, la seule priorité absolue est economique, il faut de la croissance et de la stabilité pour ne pas que le systeme entier s'effondre. Pour les PIGs la situation a été juste stabilisée ( mais loin d'etre réglée) a grand coup de planche a billet de la BCE. Tous les politiciens qui s'y sont frottés ont vite étés rappelé a l'ordre par des pressions économique. Chez nous le rappel a été sous miterrand mais la pression avait commencé sous giscard. A l'epoque les motifs étaient sociaux et pas climatique mais les évolutions ont été dans la demi-mesure pour ne pas gripper l'economie.

 

S'il y a une véritable urgence faut y aller franchement et arreter de vouloir préserver la chevre et le chou... tout en essayant de minimiser les dommages collatéraux. L'important c'est que les régles soient claires, stables et annoncées al'avance . Par exemple tous les 10 ans on double le prix des carburants fossile, tout en le rappelant réguliérement et en incitant a changer d'energie. Ca laisse un peu de temps pour changer de lieu de travail, de maison, ou pour l'isoler,, véhicule....Effectivement il y aura plein mécontants, on va perdre en qualité de vie etc...

Mais au moins ca sera efficace!

 

J'ai pas toutes les clés du problème mais je constate simplement qu'on est pas trop pressé que ca évolue. On va dans le bon sens mais bousculer personne. Donc pour un problème urgent il n'y a pas d'affolement. Après les pistes que je proposait ne sont pas forcément les meilleures ni toutes applicables partout elles justes un peu trop négligées ou trop vite écartées. Construire des petites retenues "au fil de l'eau" ça me parait bien plus facile a faire aujourd'hui avec les engins de chantier et le béton qu'au 19eme siècle. Je ne comprend pas pourquoi ca ne se fait pas... a part que l'énergie est trop peu chère et que les investissements financiers doivent être rentabilisés a court terme... c'est la que je me dit qu'il fait changer de logiciel économique

 

Tu fonctionnes a l'affectif en intégrant certes des éléments chiffrés mais tu passes à la voie générale en oubliant les autres facteurs qui t'empêcheraient d'arriver à ta conclusion, c'est soit involontaire et c'est de l'incompétence sur le sujet, soit ça ne l'est pas et c'est malhonnête en plus d'être faux.

 

Ma seule conclusion c'est que si on attend que la solution arrive toute cuite et permette que tout fonctionne bien comme maintenant avec la même puissance que maintenant , c'est qu'il n'y a pas de solution

Au final ça n'avance pas car c'est insoluble. Trop de d'énergie consommée, trop de puissance à installer et aussi trop de compromis et de préservation de petits intérêts...

 

j'ai voulu tester ça marche globalement bien même si en cette période de l'année je ne couvre que 75% des besoins les bons jours, 10% les mauvais. donc effectivement le solaire ça ne fait pas tout, ça ne pourra jamais tout résoudre.

Effectivement c'est cher, effectivement c'est un peu contraignant pour faire coller production et conso... pour la plupart des gens le jeu n'en vaut certainement pas la chandelle vu qu'on a encore la possibilité de cramer du pétrole pour pas cher.

 

il est là le problème, la solution est politique comme dit CO2 mais personne va voter pour quelqu'un qui va rajouter volontairement de grosses contraintes. il n'y a qu'a voir ce qu'on pense du rôle politique de l'Europe et ses réglementations qu'ils font pourtant pour notre bien mais dans notre dos

Modifié 19 novembre 2017 par charpy

[Poussin38]

Tu vois quand tu veux:D

[Poussin38]

Mais il y a des réponses rapides: ton micro hydraulique est bien gentil mais de plusieurs ordres de grandeur en dessous de ce qu' il faudrait, ce n'est pas qu'il faille rejeter l'idée mais autant consacrer la conception de la réponse technico économico politique à celles qui permettront d'aller au bout.

[Poussin38]

Le problème de la transition énergétique est bien qu'elle engage au delà de l'économique mais l'environnemental (fait qu'à ça joue sur le co2) et sur le sociétal (faut faire bouger les comportements comme ton expérience le prouve.

 

C'est pour ça que j'estime que le bon horizon de temps est 2050 : l faut amha tracer la cible et construire la trajectoire qui y mène. La PPE actuelle donne bien une cible mais ama déconnante en terme d'ambition et se décrédibilise d'autant.

 

En donnant un peu de respiration on pourrait afficher une trajectoire fiscale entendable ce qui n'est pas le sujet pour le moment.

[charpy]

encore une fois la production à installer n'est à considérer qu'en rapport avec la consommation. on se focalise un peu trop sur les moyens de production pour satisfaire notre boulimie et pas assez sur les économies.

 

j'ai fait ma petite transition progressivement "pour voir" sans même penser au climat... j'ai ramené ma tronche pour dire "arrêtez de croire que c'est impossible, il y a tous les ingrédients, ça marche YAPLUKA!".

Après pour que ça bouge il faut le vouloir, se lancer et je constate qu'on est particulièrement résistant aux changements d'habitudes en France par rapport à d'autres. Parfois ça a du bon, mais s'il y a une urgence, normalement on s'active.

 

Concernant le réchauffement climatique je suis convaincu du phénomène, mais je suis aussi totalement convaincu qu'on est probablement à coté de la plaque niveau des prévisions (je ne sais même pas si c'est en trop ou en pas assez, trop rapide ou trop lent...). L'alarmisme aux cataclysme météo est surfait, certains auront plus d'eau (la plupart), d'autres moins, il y aura probablement plus de vent.... la seule certitude géologiquement certaine c'est qu'après une brève phase de réchauffement il y a une glaciation durable et "sèche"... (dans combien de temps?)

 

allez je vous laisse, j'ai du pain sur la planche pour équiper ma voiture électrique d'un prolongateur d'autonomie avec turbine à gaz et gazogène.

 

 

C'est pour ça que j'estime que le bon horizon de temps est 2050 : l faut amha tracer la cible et construire la trajectoire qui y mène. La PPE actuelle donne bien une cible mais ama déconnante en terme d'ambition et se décrédibilise d'autant.

le problème est entièrement politico-économique. tant qu'on se fait du dumping énergétique entre pays, c'est mort au niveau de la planète. c'est pas un particulier, un pays, une union de pays qui pourra renverser la tendance.

 

c'est déconnant si on est les seuls à se tirer un balle dans le pied dans la course mondiale... il y en a qui préfèrent se doper. Et trump va pas dans le bon sens : priorité à l'économie, dopage au charbon.

Modifié 19 novembre 2017 par charpy

[Albuquerque]

'tain, ya encore de la lumière sur ce fil...

[charpy]

la lumière c'est bon pour les panneaux solaires

 

En réponse au sujet de fermer 17 centrales

Oui, c'est possible... si avec ta consommation domestique actuelle tu produis chez toi ta quote-part dans l'industrie lourde consommatrice d'électricité. Demandez l'aluminium Charpy ! Demandez les produits laminés Charpy !

 

déjà il faut que je règle le problème des consos dans le bâtiment avec une solution applicable pour tout le monde, et en plus il faut que je règle le problème de conso de l'industrie

faut il aussi que je trouve aussi une solution pour la chine et des ricains?

 

dans ce cas je prépare ma cape et je mets mon slip sur le pantalon

 

pour finir plus sérieusement (fermer 17 réacteurs sur 58 soit -29%) c'est faisable avec -20% dans les transports et l'industrie (soit -11% du total) et -40% dans la conso domestique et bâtiment (soit -18% sur le total).

c'est jouable mais il faudrait avoir une politique tarifaire à la main lourde (à l'allemande), inciter à l'autoproduction sous toutes ses formes pour soulager EDF : solaire PV, ECS solaire, chauffages ENR (bois, géothermie, solaire thermique...). les bâtiments BBC y arrivent bien mais pour le reste on en est loin.

 

l'urgence c'est pas de faire des plans étalés sur 2030 ou 2050 ou 2080 qui ne riment politiquement à rien mais c'est de passer la première et commencer à faire de l'interventionnisme fort pour qu'il se passe quelque chose par le gouvernement actuel... tout en minimisant les effets de bulle spéculative qui peuvent ruiner l'efficacité réelle des mesures proposées.

Une fois que la machine sera en marche on pourra évaluer la cadence et un éventuel horizon +/- lointain. Pour l'instant on manœuvre dans le port sans trop savoir quelle direction prendre.

 

Concernant l'hydraulique au fil de l'eau un rapide calcul sur le rhone entre Genève et lyon (350m déniv et 100m3/s) me donne 350MW potentiel soit 3Twh annuels (une demi tranche nucléaire). il n'y a pas que le Rhône mais effectivement on est loin du compte sachant qu'on ne pourrait en pratique n'en équiper qu'une partie. je me demande comment on arrive déjà à produire 70TWh d'hydraulique annuellement!

ou alors je me suis planté dans mon calcul sur le Rhône

Modifié 20 novembre 2017 par charpy

[Albuquerque]

................il faudrait avoir une politique tarifaire à la main lourde........................ faire de l'interventionnisme fortl..............

 

Oui, oui...

[Astrild]

"ou alors je me suis planté dans mon calcul sur le Rhône"

 

Oui tu le sous estime d'un facteur 10 à 20

[charpy]

@Albuquerque

c'est ça, on a rien sans rien.

C'est un consensus mou qui décide de ne pas trop changer d'habitudes, de ne pas brusquer. donc on a pas le cul sorti des ronces.

 

Pour tout ceux qui se plaignent que ça n'avance pas, ils ont a leur portée des solutions qu'ils peuvent mettre en place... C'est une goute d'eau dans le désert et elles seront totalement inefficaces d'un point de vue global mais utiles je l'espère d'un point de vue de l'évolution des mentalités.

Pour le reste, comme on est en démocratie, ça dépendra de la majorité. On est pas trop pressée de se mettre des contraintes, donc pas d'évolution majeure à attendre...

 

@Arstirld

Tant mieux ça commence à être significatif et ouvre la possibilité de grappiller l'energie de quelques tranches de réacteur au niveau national!

 

je me suis rendu compte que j'ai calculé pour une réduction de conso globale de -29% alors que c'est la part du nucléaire, ça ne fait ''que'' 22% de baisse sur le total. Ca se fait sans ajouter de capacité supplémentaire alors qu'on est quand meme à +1TWh annuel en ENR (0.2 tranche nucléaire).

 

pour la baisse de la conso de l'industrie c'est pas déconnant. il y a eu -20% entre 2001 et 2012, notamment pas la baisse de prod industrielle et de l'intensité énergétique.

c'est ici

 

ça demande environ 20% de baisse de conso élec pour le bâtiment. c'est nettement plus facile à atteindre avec isolation et changement de chauffage et d'habitudes (environ 7% d'énergie gagnée par degré de baisse).

 

les objectifs initiaux ne sont pas délirants, c'est juste qu'on ne veut pas se presser ni se contraindre. ça me rappelle kyoto avec un consensus de forme, sans pression concrète... efficacité nulle ou presque.

[Poussin38]

Les barrages fil de l'eau de la CNR sont déjà installés sur le Rhône, tu veux faire la transition en faisant des usines virtuelles ?

 

Et ton gain d'efficacité énergétique n'est pas réiterable à l'infini: déjà 11% de rendement en plus c'est énorme.

 

Mais je te rejoins sur la contrainte multiforme nécessaire tant sur le plan technique que financier, de manière contingente.

De toute façon ça ne bougera que si le politique met son grain de sel : ton expérimentation n'est en effet pas généralisable en l'état car adaptée à ton contexte spécifiquement (sans me prendre pour une statistique, je ne peux pas faire ce que tu as fait).

Modifié 21 novembre 2017 par Poussin38

[C02]

Puisqu'il y a encore de la lumière ici :

A venir le n°65 de la revue Clefs CEA de décembre sur la transition énergétique.

[charpy]

Les barrages fil de l'eau de la CNR sont déjà installés sur le Rhône, tu veux faire la transition en faisant des usines virtuelles ?

 

Mais je te rejoins sur la contrainte multiforme nécessaire tant sur le plan technique que financier, de manière contingente.

 

Tu fais exprès? C'était une base de calcul. EDF n'a probablement équipé que le plus facile et rentable. Il y a surement moyen de faire un effort pour étendre la couverture. La rentabilité est souvent assortie d'une durée d'amortissement, si leur fiabilitée est éprouvée dans le temps et que le cout du nucléaire grimpe avec l'EPR et le carénage ils trouveront bien d'autres endroits a équiper... un petit coup de pouce politique ça pourrait aider aussi!

 

On dit trop souvent "c'est pas faisable" pour un "c'est pas facile". C'est un peu le sens de mon essai solaire.

Modifié 21 novembre 2017 par charpy

[Albuquerque]

Quand je vois qu'on invente des dalles de sol qui empruntent de l'énergie aux marcheurs pour faire de l'électricité, je me demande pourquoi EDF n'équiperait pas les caniveaux. Vous y avez tous vu le flot puissant qui s'y bouscule par les jours d'orage.

.

Quand je vois le jet d'eau qui se brise inutilement sur mon évier, j'y installe une turbine Pelton.

[Daniel Rosier]

Et placer des alternateurs sur tous les vélos dans les salles de gym bondées.

[charpy]

je me demande pourquoi EDF n'équiperait pas les caniveaux. Vous y avez tous vu le flot puissant qui s'y bouscule par les jours d'orage.

ils sont réservés au bio gaz parfumé à la crotte de chien

[Poussin38]

Tu fais exprès? C'était une base de calcul. EDF n'a probablement équipé que le plus facile et rentable. Il y a surement moyen de faire un effort pour étendre la couverture. La rentabilité est souvent assortie d'une durée d'amortissement, si leur fiabilitée est éprouvée dans le temps et que le cout du nucléaire grimpe avec l'EPR et le carénage ils trouveront bien d'autres endroits a équiper... un petit coup de pouce politique ça pourrait aider aussi!

 

On dit trop souvent "c'est pas faisable" pour un "c'est pas facile". C'est un peu le sens de mon essai solaire.

 

Et bien sûr tes calculs à l'emporte pièce et tes expérimentations de fond de garage ont une valeur d'exemple à dupliquer ?

 

Mais redescends sur terre, le fil de l'eau est déjà bien occupé et représente seulement quelques % du total.

 

On te parle TW, tu réponds kW (Et même pas du bilan carbone de l'opération en elle même car tes cours d'eau secondaires ne sont pas aisés d'accès donc besoin de pétrole pour amener les matériaux et matériels).

 

Comme le dit si bien Albuquerque tu peux équiper des cours d'eau secondaires mais tu seras négligeable dans le bilan global, faut arrêter de croire que tu peux refondre un paysage énergétique de ton petit bureau : tu manques cruellement de réalisme dans ton désir de généraliser et standardiser ton expérience en propre (mais qui a son mérite local, ce qui n'est pas rien).

[charpy]

faut arrêter de croire que tu peux refondre un paysage énergétique de ton petit bureau

Pourtant il y a des pays avec des profils énergétiques très différents... on est les seuls à avoir misé sur le nucléaire à plus de 20% (avec le japon à 30%). on ne serait pas un peu pris à notre propre jeu de "centralisation". Maintenant ça va être long et compliqué de revenir à une diversification! tout est à refaire!

est ce une raison pour rester enfermé dans ce qui nous pose problème? et encore une fois repousser le problème à la génération suivante en rempilant pour 50ans avec la même capacité de production qu'aujourd'hui mais en EPR ?

 

depuis le début j'ai jamais dit faire du "tout solaire ou tout hydro ou tout éolien..."! c'est de cette façon que Jancovici avait caricaturé (à juste titre) l'éolien. aucune solution ne peut tout faire seule... sauf le nucléaire! tiens tiens! on chercherait pas avant tout la facilité ?

 

Par contre je persiste à dire que l'équipement ne se fait qu'en proportion d'une rentabilité. c'est comme pour le pétrole, quand les prix montent ils en (re)trouvent et (re)mettent en exploitation des gisements trop couteux. les sables bitumeux d'Alberta permettent d'arroser les USA de pétrole alors qu'ils sont une horreur en terme de Co2. c'est e au point que le canada, 1er hydraulicien mondial, s'est retiré des accords de Kyoto en 2012! on marche sur la tête...

 

Actuellement le solaire et l'éolien sont gonflés par des primes incitatives qui leur permettent d'être rentables... le gisement potentiel est ENORME (au moins en solaire et éolien) et en gros le taux d'équipement dépend de l'incitation à équiper et aussi de la solidité des filières qui ont besoin d'un temps de mise en place...

je pense que c'est pareil pour l'hydraulique, le gisement n'est peut être pas gigantesque mais surement très supérieur à la partie équipée actuellement.

 

Encore une fois c'est une question de temps pour construire les installations de remplacement mais surtout d'incitation (donc de prix final de l'énergie). et pour le moment le cout du kWh solaire se rapproche du cout de production en "conventionnel"! on serait bien bêtes de ne pas en profiter!

 

je pense aussi, et mon petit exemple le montre, qu'un équipement "diffus" peut permettre de réduire les capacités de production électrique "massive". Bien sur l'énergie produite à petite échelle est au final plus chère, plus longue à mettre en place et à entretenir.

 

Fermer 17 réacteurs c'est la partie facile et on pinaille déjà beaucoup. Par contre après en avoir fermé 17 ça va être super chaud de se passer des 41 réacteurs restants qui seront progressivement en fin de vie! Là on aura un vrai problème...

Qu'on le veuille ou non, le nucléaire français à encore de beaux jours devant lui...

Modifié 22 novembre 2017 par charpy

[C02]

Bonjour, je voudrais un laisser-passer a38.

[Poussin38]

Charpy tu ne mentionne jamais les impacts quantitatifs de tes propositions, on tourne en rond à cause de ça et tu n'acceptes pas non plus les grands équilibres déjà évoqués par CO2 et moi notamment.

 

Bref comme certains débatteurs furtifs, tu privilégies le brassement d'air, c'est lassant.