Voitures électriques contre centrales fermées

[C02]

Pour les externalités : https://www.actu-environnement.com/ae/news/couts-caches-automobile-etude-17313.php4

 

Sur le problème du transport et de la ville, et du lien avec l'abondance d'énergie pas chère :

voir à partir de 16'00 environ, et cas de la France sur le slide d'après

[Albuquerque]

Pour les externalités : https://www.actu-environnement.com/ae/news/couts-caches-automobile-etude-17313.php4

 

Je vois.

C'est de la morale à la petite semaine : on oublie de chiffrer la dégringolade du PIB en cas de disparition du transport individuel.

Modifié 16 juillet 2017 par Albuquerque

[C02]

Les externalités de la morale ?...

C'est comme pour les externalités de la globalisation... on veut croire qu'assurer le bien être de tous n'est qu'une question de morale... mais non, c'est un point critique. A un moment le retour de bâton arrive inévitablement. https://www.theguardian.com/world/2017/jul/14/globalisation-the-rise-and-fall-of-an-idea-that-swept-the-world

Le PIB est un symbole de notre ignorance des externalités. C'est un indicateur qui ne prend en compte ni les ressources, ni l'énergie.

On a élevé un mur d'externalités qu'on va finir par internaliser douloureusement.

Quant à la croissance et à son PIB, c'est de l'histoire ancienne.

A moins qu'on ne parvienne très très rapidement à coloniser Mars et la ceinture d'astéroïdes...

Je trouve que Musk manque un peu de peps...

[Albuquerque]

1) Je n'ai pas parlé de faire croître le PIB, merci de ne pas inventer, mais d'un moyen (indésirable) de le faire baisser.

2) Se transporter individuellement à sa guise donne un mode de vie plus créatif et heureux que le métro-boulot-dodo pour lequel suffit le métro. A quel volume d'inévitables externalités négatives équivaut cet avantage ? Sûrement pas à un volume zéro. Ou encore : se limiter aux plaintes sur les ennuis du transport individuel sans prendre en compte son pouvoir épanouissant relève d'un dogmatisme menteur. Relève aussi d'un dogmatisme menteur le bla-bla du grand bonheur que l'on connaîtrait dans une société de retour aux "vraies" valeurs : la chaleur du voisinage, la restriction des biens à l'utilitaire de survie biologique, la veillée au village en guise de loisirs et la contemplation du vent comme culture (en gros l'an 01 de Gébé).

[syncopatte]

Avant la voiture, les gens n'étaient pas heureux, créatifs, épanouis?

 

Et maintenant, on a raté sa vie si on n'a pas de voiture?

 

Je prenais plutôt la voiture pour un outil qui peut faciliter la vie de certains (et dont autres n'ont nul besoin) que comme moyen indispensable au bonheur.

 

Oui bon, l'amour de la belle mécanique ça peut se comprendre (ou les balades en moto, ou les sports auto/moto etc...), mais n'est pas vraiment une généralité.

Modifié 16 juillet 2017 par syncopatte

[C02]

 

le bonheur...

 

PS : disparition du transport individuel comme cause de la baisse du PIB ?? revoyez tous les liens postés depuis le début...

Modifié 16 juillet 2017 par C02

[C02]

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/lettre-d-un-groupe-international-d-experts-au-president-macron

[Z80]

Avant la voiture, les gens n'étaient pas heureux, créatifs, épanouis?

 

Et maintenant, on a raté sa vie si on n'a pas de voiture?

 

Je prenais plutôt la voiture pour un outil qui peut faciliter la vie de certains (et dont autres n'ont nul besoin) que comme moyen indispensable au bonheur.

 

Oui bon, l'amour de la belle mécanique ça peut se comprendre (ou les balades en moto, ou les sports auto/moto etc...), mais n'est pas vraiment une généralité.

Je pense que le raisonnement n'est pas si direct que ça...

 

Avant la voiture, hum, qu'avait-on ? Le servage, puis la Révolution, mais on ne peut pas dire que les famines aient cessé pour autant, et puis en définitive, le pays a quasiment passé son temps guerre contre l'Europe. La Commune, la guerre de 1870, puis celle de 1914-1918... Je doute que posséder un véhicule ait été le principal souci de la population à l'époque...

 

Les gens étaient essentiellement agriculteurs et ouvriers, et en définitive, ils ne se déplaçaient pas aussi loin de chez eux pour se rendre à leur travail. A vrai dire, ils ne bougeaient guère.

 

On n'a offert un peu de loisir aux travailleurs qu'après 1936 et le Front Populaire. Du coup, la population s'est mise pour la première fois à se déplacer, et à l'époque, on utilisait principalement le train (et la traction animale).

 

Finalement, c'est seulement après la dernière guerre que les véhicules particuliers se sont démocratisés. Fait intéressant, ça coïncide avec l'une des séquelles de la guerre : l'adoption du modèle libéral américain, la société de consommation, et quelque part, le début du déclin des acquis sociaux, puisqu'en raisonnant en termes purement économiques, on a en quelque sorte recommencé à considérer la main d'oeuvre comme une ressource qu'on pouvait gérer, déplacer, licencier...

 

C'est assez intéressant quand on y pense : on n'a finalement considéré les travailleurs comme des êtres humains que pendant une période assez courte, avant qu'ils ne redeviennent des "ressources" comme au temps du servage... Le phénomène mériterait probablement une étude philosophique.

 

Toujours est-il qu'on a commencé à copier le modèle américain : le personnel devrait être mobile, pouvait être muté à pétaouschnock sans se soucier de son avis, on a commencé à concentrer les commerces à la sortie des villes, etc.

 

Donc du coup, on a rendu le véhicule (collectif ou individuel) obligatoire. En même temps, l'industrie automobile participait elle-même à l'essor industriel, et comme on ne se préoccupait guère d'écologie à l'époque parce que les retombées sur l'environnement étaient encore peu visible en dehors du smog londonien et de quelques autres grandes villes, personne n'a songé à l'époque à remettre le modèle en question.

 

Donc, maintenant, parler de bonheur d'avoir ou non une voiture ?

 

D'une part, il s'agit plutôt d'une nécessité, à cause des longs trajets quotidiens rendus obligatoires.

 

Mais en même temps, les gens ont aussi envie de profiter de leurs vacances et de renouer le contact avec leur famille, car la population bouge bien plus qu'avant et les enfants vont souvent s'installer loin du domicile familial.

 

Si les transports en commun (notamment le train) peuvent dans beaucoup de cas faire l'affaire, on ne peut que constater à l'évidence qu'aucun train ne dépose les passager sur le pas de leur porte ou celui de leurs correspondants, donc quelque part, on ne fait que déplacer le problème sur les taxis, bus, ou véhicules des correspondants. Autrement dit, à un moment ou un autre, le transport routier devient obligatoire.

 

Alors bien sûr, tu peux considérer que le bonheur consiste à ne jamais voir grandir ses enfants ni ses petits enfants... C'est un point de vue, mais est-il partagé ?

 

Autrefois, tout le monde vivait sous le même toit, donc la question ne se posait pas. Mais aujourd'hui... A part Internet qui permet tout de même de rapprocher les gens et de rendre les absences moins criantes, à un moment où un autre, les gens ont envie de se rencontrer physiquement, et là, comment veux-tu qu'ils fassent autrement ?

 

Et dans l'absolu, avant la voiture à carburant fossile, il y avait la voiture à chevaux ou à boeufs, donc si on veut tirer ton raisonnement jusqu'au bout, il faudrait remonter au néolithique ? LOL

 

Donc aujourd'hui, on a un double besoin de véhicules : nécessité absolue pour travailler, + besoin (que tu peux considérer comme futile) de se rendre chez des proches.

 

Je veux bien qu'on se penche sur la possibilité de réduire ou d'éliminer les véhicules, mais dans ce cas, une politique cohérente commencerait par se pencher sur la réduction ou l'élimination des obligations de déplacements inutiles, non ?

 

D'une certaine manière, la dématérialisation progressive des démarches administratives et fiscales va dans ce sens, donc là, effectivement, c'est cohérent. Reste à réorganiser les distances aux lieux de travail, il me semble.

 

Seulement ensuite, on pourra accuser les automobilistes de rouler "pour leur plaisir" (autrement dit, il va falloir les culpabiliser de vouloir entretenir des relations familiales ou sociales, mais pour le moment, on n'en est pas encore là ), une fois qu'on aura éliminé l'obligation professionnelle de se déplacer... Si on y arrive.

 

Sinon, stigmatiser les conducteurs n'est rien d'autre que de l'hypocrisie.

Modifié 17 juillet 2017 par Z80

[syncopatte]

Oui, vu le prix des billets, c'est déplorable que le train ne me dépose pas sur le pas de la porte.

 

Bon, je vais aller voir si les dromadaires vont bien...

Modifié 17 juillet 2017 par syncopatte

[Z80]

LOL

 

Effectivement...

 

Après, on peut forcément marcher une certaine distance... Le tout est d'arriver à une distance acceptable.

 

Comme je suppose que tu n'envisages pas de transporter ton véhicule dans ta poche pour les transferts, un système de véhicules électriques en libre-service ferait sûrement l'affaire en zones urbaines.

 

Mais qu'en serait-il en zone rurale ? Déjà que les vélos en libre-service ont tendance à tous s'empiler aux mêmes endroits à certaines heures...

[syncopatte]

Là j'abonde dans ton sens: en zone rurale, la cata!

 

J'ai vécu deux ans dans un petit village. Sans voiture tu es "mort" si tu n'as pas un travail (ou une rente) sur place.

Y a pour descendre en ville (faire ses courses, aller à la banque etc...) une navette une fois par semaine. Faut pas la rater!

 

Heureusement qu'il y a le co-voiturage ou tout simplement le partage (et pour les asociaux un service taxi).

 

C'est chiant je le concède, mais pas insurmontable.

Perso je ne pourrais pas le supporter longtemps et là il me faut une voiture ou une bécane.

 

Où je suis maintenant, c'est pire: quasiment en plein désert.

Comme je travaille sur place, je ne ressens aucun manque de ne pas avoir de voiture: en cas de besoin je trouve. Il y a une entre-aide formidable (puis je fais plaisir en payant des gens pour faire des courses à ma place...j'ai horreur de ça, surtout avec des températures de 45° à l'ombre)

 

Si je m'achète un truc motorisé par là, ce serait uniquement pour le fun...une moto donc!

 

Où j'étais avant, c'est-à-dire en ville, avec travail plus facilement accessible en train/métro qu'en voiture, je les conchiais les automobilistes!

Bande d'abrutis qui passent des heures dans des bouchons à se stresser et devenir irascibles.

 

Bref, y a deux mondes, deux approches.

Modifié 17 juillet 2017 par syncopatte

[Albuquerque]

 

le bonheur...

 

 

Si c'est tout ce que le transport individuel t'a apporté, je suis sincèrement désolé. On n'a pas eu la même vie.

En cas de besoin il y a aussi la moto. Quand j'ai été plus ou moins bloqué en région parisienne une douzaine d'années, la moto réduisait deux heures et demie de transport en commun a une seule heure. Avec l'habitude de jongler dans le flot, ça devient même un sport amusant quotidien.

[C02]

C'est la photo d'un drive-in à Los Angeles.

Pour moi c'est une aberration.

Je suis d'ailleurs surpris qu'on ne puisse pas rouler en bagnole dans les rayons chez Walmart...

Je vais arrêter là mes interventions car on s'éloigne du débat technique que j'avais imaginé au début.

Pour finir, la bagnole électrique doit se développer très rapidement dans les zones urbaines, et pas au détriment des moins fortunés.

Quant à la bagnole thermique, je crois qu'elle sera encore bien présente quand on sera déjà déjà en train de vivre les premières conséquences catastrophiques en Europe du changement climatique.

L'être humain n'est pas équipé intellectuellement et psychologiquement pour agir selon des perspectives de long terme.

 

Bonne journée.

[syncopatte]

L'être humain n'est pas équipé intellectuellement et psychologiquement pour agir selon des perspectives de long terme.

 

Peut-être, mais il a des capacités d'improvisation étonnantes!

[C02]

Ah ça pour improviser, on improvise... :-)

[syncopatte]

On est bien obligé, vu que "l'économie" n'est pas une science exacte, qu'on voit que des prognoses, des prévisions voire des annonces de catastrophes, sont complètement à côté de la plaque et que jusqu'à présent, aucune boule de cristal ne prédit l'avenir...

[C02]

La précédente crise de 2007 avait été annoncée assez précisément.

Que l'économie ne soit pas une science exacte, j'en suis le premier convaincu. Les économistes hétérodoxes ont plutôt ma faveur.

Pour le reste, et le climat en particulier, on a des modèles, conçus par des gens qui ne travaillent pas dans des foires, et qui sortent des scenarios qui s’avèrent aussi assez précis et qui font consensus, bien que la réalité s'avère dépasser en pire la fiction numérique...

L'étude menée par Donella Meadows, "Limits to growth", publiée en 1972, a montré aussi une grande capacité de prédiction !

[C02]

doublon

[syncopatte]

Beeiiin pour le climat, je n'ai pas attendu pour improviser:

 

 

(c'est un parasol avec suivi solaire)

 

Patte.

[C02]

Sympa !

ça marche au photovoltaïque au moins ? :-)

[syncopatte]

T'es fou? Des cellules anti-écologiques à produire et recycler? Non non: à la main, avec la molette en AD!

 

Patte.

 

PS; ah ben non, à voir la rallonge c'est avec moteur...(je me rappelle: les esclaves étaient dans les champ, alors j'ai du improviser)

 

Bon, l'électricité du village provient d'un barrage où on peut se baigner et faire du jet-ski.

Modifié 17 juillet 2017 par syncopatte

[C02]

PS; ah ben non, à voir la rallonge c'est avec moteur...(je me rappelle: les esclaves étaient dans les champ, alors j'ai du improviser)

 

Bon, l'électricité du village provient d'un barrage où on peut se baigner et faire du jet-ski.

 

Bin El-Ouidane ?

 

Qu'est-ce qu'ils foutaient dans les champs, il cassaient des cailloux ? Ils pourraient plus utilement pédaler sur une bécane bricolée pour alimenter le moteur du parasol... en regardant le tour de France ça les motiverait.

 

Le Maroc a l'air bien équipé en barrages. Pourvu que la pluie soit de la partie dans les années à venir.

http://www.huffpostmaghreb.com/2016/01/24/chaleur-pluie-a-quoi-le-maroc-doit-il-sattendre-dans-les-annees-a-venir_n_9062090.html

[R V]

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/lettre-d-un-groupe-international-d-experts-au-president-macron

 

Très bon lien, que dire de plus...

[C02]

rien sinon apporter de l'eau au moulin et du grain à moudre :-)

 

The tobacco of the 21st century... :

https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/18/polluted-air-poisoning-thousands-across-north-of-england-warns-report

 

et là que dire... :

https://vimeo.com/172886975

[Leimury]

Bonjour,

 

En semaine aux heures de pointe ça bouchonne pourquoi ?

Tout le monde va ou rentre du boulot.

 

Que les livreurs soient sur la route c'est normal mais qu'en est il des employés de bureau ?

 

Avec les moyens informatiques que nous avons aller travailler dans l'entreprise se justifie de moins en moins.

 

Ce serait bien de donner un grand coup de pied au cul aux entreprises pour aller sur du télétravail.

Dans les grandes villes un employé de bureau perd 2 ou 3h par jour à se déplacer : c'est stupide.

 

Le télétravail en masse ce serait peut être 10% de traffic en moins aux heures de pointe et au moins autant de personnes en moins dans les transports.

[Colmic]

La plupart des grandes entreprises ont déjà des accords de télétravail depuis quelques années. Je suis moi-même en télétravail 2 jours par semaine depuis déjà 2012.

Dans ma boîte (PSA) on va passer à 3 jours de TT début septembre et ya de grandes chances que j'adhère

Et pour ceux qui n'ont pas adhéré au télétravail, un accord stipule qu'ils ont le droit à 25 jours de travail à distance (TAD) par an, à prendre quand ils le souhaitent.

[Z80]

Sauf que les "grandes entreprises" ne sont pas, et de TRES loin, les principaux pourvoyeurs d'emplois (on pourrait même cire que ce sont les plus gros pourvoyeurs de licenciements, mais je m'égare )

 

En même temps, les petites entreprises ont souvent un rayon d'action (et de recrutement) plus local.

 

Mais il semble logique d'envisager de combattre la pollution et les encombrements (principale cause de la pollution) en réorganisant la société de manière à prioritairement s'attacher à limiter la nécessité des déplacements, plutôt qu'à pénaliser les déplacements qu'il est de toutes façons impossible d'éviter (il y en aura toujours).

 

Et bien entendu, il est tout aussi fondamental de trouver des solutions technologiques permettant des déplacements longue distance non polluants offrant une autonomie élevée.

 

Mais bien que la production automobile actuelle repose sur des technologies classiques (qui se sont d'ailleurs énormément améliorées), les constructeurs investissent d'ores et déjà massivement dans la recherche de nouvelles solutions. Il ne faut pas croire qu'ils soient prêt à tout perdre...

 

Par contre, 2040 semble un peu proche. On verra.

Modifié 20 juillet 2017 par Z80

[etoilesdesecrins]

Bonjour,

 

En semaine aux heures de pointe ça bouchonne pourquoi ?

Tout le monde va ou rentre du boulot.

 

Que les livreurs soient sur la route c'est normal mais qu'en est il des employés de bureau ?

 

Avec les moyens informatiques que nous avons aller travailler dans l'entreprise se justifie de moins en moins.

 

Ce serait bien de donner un grand coup de pied au cul aux entreprises pour aller sur du télétravail.

Dans les grandes villes un employé de bureau perd 2 ou 3h par jour à se déplacer : c'est stupide.

 

Le télétravail en masse ce serait peut être 10% de traffic en moins aux heures de pointe et au moins autant de personnes en moins dans les transports.

 

Cela n'a pas toujours été le cas, mais entièrement d'accord avec Leimury !

Autre avantage et non des moindres : on verrait moins certaines gueules de collègues dont on se passe allègrement !!

[Albuquerque]

Il va falloir inventer une machine à café virtuelle.

[charpy]

hé ben... tout ça pour ça!

 

avant de tenter de répondre à la question de départ quelques idées reçues à démolir

 

la voiture électrique ça ne va pas loin : depuis que je m'y intéresse et qu'elles deviennent de vraie voitures elles sont passées de 80km (saxo, 106 etc) à 300km pour les nouvelles zoe / leaf.

 

il faudra des milliers de bornes de recharge : je fait 98% des charges de mon VE à la maison, en heures creuses ou en direct sur panneaux solaires (1/2 charge par jour de soleil). les bornes rapides c'est seulement une vingtaine de fois par an sur des déplacements inhabituels. je suis en limite de 2 régions. dans l'une je vais partout en VE presque sans me poser de question car il y a des bornes tout les 30km, dans l'autre je doit calculer précisément les points passages et je dois passer en thermique si la moindre borne est HS.

 

en 1 an et demi j'ai galéré qu'une fois pour recharger en rapide (borne fermée alors qu'elle était sensée être ouverte) et j'ai perdu 1h pour faire l'appoint et rallier la suivante.

 

les constructeurs auto passent à l'électrique par effet de mode : archi faux. on est bien à la bourre en "occident". les chinois ont volontairement limité le nombre de licences de constructeurs auto pour favoriser des gros industriels et limiter le nombre de standards. c'est comme au début de l'automobile thermique il y avait des dizaines de petits constructeurs dans chaque pays.

 

la voiture c'est fini. Transport en commun, co-voit, vélo. ça ne marche QUE dans les villes qui font tout pour favoriser les transports en commun et le vélo au détriment des bagnoles (Nantes, Grenoble...). les gens veulent naturellement aller de A à B avec le moindre effort, le moindre cout, les moindres contraintes et la voiture est LA solution de base.

 

pour en arriver à la question de base : comment gaver les voitures d'électricité si on supprime des centrales?

- les allemands ont une partie de la réponse : passer massivement aux energies renouvelables. pour le budget d'un EPR on a moyen de produire quand meme pas mal de kWh sur la meme durée de vie d'installation (40ans) avec bien moins de problèmes de déchets (démantèlement compris), d'accident, de prolifération... c'est à dire prendre un maximum de surface pour planter des éoliennes, des panneaux solaires, quelques barrages supplémentaires et de l'hydraulique au fil de l'eau qui est largement sous utilisé. il y a aussi les hydroliennes qui offrent de belles perspectives en terme de puissance et de régularité même si c'est encore compliqué, notamment pour la maintenance.

 

- les energies renouvelables posent un autre problème qui est le stockage des énergies intermittentes. là aussi des allemands ont trouvé des solutions qui fonctionnent : Batteries et stockage thermique en chauffe eau. et les voitures électriques représentent un formidable potentiel de stockage pour peu qu'on se donne la peine d'automatiser tout ça en "smart grid" avec des "seuils" un peu à la façon EJP.

Surproduction : ont passe en tarif très bas et on gave tout ce qu'on peu d'énergie (voitures, chauffe eau...), production normale tarif normal, sous production on facture plus cher et on puise dans ceux qui mettent une partie de leur stock à disposition (on rachète une partie de la charge des voitures selon ce qu'autorise l'utilisateur - sur les 16kwh stockés en voiture j'en ai réellement besoin que de 4à8 selon les jours).

 

je pense qu'on peut assez facilement passer 20 à30% des véhicules au tout électrique. il suffit que chacun se pose quelques questions :

-est ce que j'ai une prise facilement accessible pour recharger, typiquement dans le garage ou a qq mètre d'une zone ou on peut se garer régulièrement. normalement c'est oui pour tout ceux qui sont en maison individuelle.

- combien de fois par an je suis obligé de faire plus de 100/200km dans UNE journée avec tous les véhicules disponibles du foyer. ça donne une idée du nombre de fois ou il faudra faire une recharge rapide, et perdre 1h pour aller/charger et revenir de la borne.

 

finalement pour la plupart des foyers typiques "petite famille en pavillon avec 2 bagnoles" il y a au moins un des véhicules qui fait moins de 100km par jour et la voiture électrique est envisageable SANS modifier les habitudes à part brancher une prise le soir et la débrancher le matin.

 

après il y a toutes les appréhensions psychologiques à vaincre (la panne, la fiabilité, le cout, la conduite d'une boite auto, la nouveauté....). c'est comme la peur du noir lorsqu'on parle d'éteindre les lampadaires. c'est surtout dans la tête que ça se joue.

personnellement j'ai une électrique de base (Peugeot ion, d'occaz) depuis un an et demi en pratique je fais presque autant de km par an qu'avec mon diesel précédent et ce sont seulement les grands trajets et les besoins de transport de "volume" que je fais en thermique soit une vingtaine de fois par an pour quelques milliers de km en tout.