Voitures électriques contre centrales fermées

[Albuquerque]

Il y a 19 heures, charpy a dit :

 

entre renoncer à l'excès de confort (donc accepter des coupures de temps en temps, ou des tarifs prohibitifs) et exclure totalement  les démunis du confort (cas d'une pénurie d'énergie donc accaparement par les plus riches), perso je préfère l'option 1 meme si malheureusement l'histoire montre souvent que c'est l'option 2 qui l'emporte...

 

Il existe une troisième option, c'est construire du nucléaire. 

[charpy]

Quand on maitrisera la fusion de l'hydrogene (et pas du deuterium/tritium)  pourquoi pas....

 

Autrement on ne fais que déplacer les problemes de pénurie et pollution d'une source vers une autre. ca ne résoud rien, ca décale dans le temps et l'espace.. .

 

Je me demande pourquoi je prend encore la peine de te repondre. Tu éludes a chaque fois LE probleme : un modele, extraire / utiliser /jetter qui nous met dans le mur a plus ou moins long terme.

 

Qu'est ce qu'on a qui marche deja et de vraiment durable a l'echelle d'un millénaire ? 

Rien a part les enr... et encore on a intérêt a bien gérer le recyclage et la duree de vie des infrastructures pour renouveller au minimum l'equipement tout  en le rendant moins gourmand en ressources

[Albuquerque]

qvec la fusion H + H tu es tranquille pour un moment avant qu'on la mette au point. Dans le soleil, c'est du pas beaucoup de watts par mètre cube de cœur. C'est qu'il faut que ça tienne 10 milliards d'années. 

La fusion D + T fait intervenir un radioélément dont les ravages bien connus font assurément préférer la décroissance. Il y a de grosses économies à faire sur tous les trucs qu'on met au vieux pour finalement pas une durée d'amortissement satisfaisante, les pontages, les genoux artificiels, les reins greffés, etc. 

Je ne sais pas si tout le monde a compris le principe de la fission : on a du métal fissile pour une durée "historique" soit en surgénération soit en mer, et ensuite on met les déchets dans un grand trou. Si on est vraiment très précautionneux on met un panneau "Achtung, Minen" à l'entrée du trou à l'intention des générations de dans cent mille ans, soit qu'elles aient continué à progresser scientifiquement et cependant creusent sans regarder ce qui est devant (surprenante régression par rapport aux diverses demandes de renseignement qu'un entrepreneur de 2019 formule auprès des services concessionnaires du sous-sol avant de creuser), soit qu'elles soient retombées à l'état préhistorique et pourtant creusent à cinq cents mètres. 

Vivement la guérison facile du cancer, par simple curiosité, rien que pour voir ce que l'écologie imaginera à la place contre le nucléaire. 

 

Modifié 26 septembre 2019 par Albuquerque

[Dodgson]

Astrid ou ASTRID (acronyme de l'anglais Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration) était un projet de prototype de réacteur nucléaire français de quatrième génération, de type réacteur rapide refroidi au sodium, porté par le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA)¹ et qui aurait été construit sur le site nucléaire de Marcoule².

À la suite des réacteurs expérimentaux Rapsodie, Phénix (250 MWe) et Superphénix (1 240 MWe), le projet Astrid, prototype de puissance intermédiaire (600 MWe), avait pour objectif de démontrer la possibilité d'un passage au stade industriel de la filière des réacteurs à neutrons rapides au sodium. Le projet est « doté des meilleurs standards de sûreté du moment »³ et tire « de la ressource disponible cent fois plus d’énergie que ne le font les réacteurs actuellement déployés sur le parc nucléaire français », constitué essentiellement de réacteurs à eau pressurisée. Il utilise, pour ce faire, « comme matières premières, les énormes stocks d’uranium 238 constitués par l’exploitation du parc EDF durant des décennies, ainsi que le plutonium extrait des combustibles usés »³.

La construction du réacteur Astrid, dont le coût pourrait dépasser 5 milliards d'euros, devait s'accompagner de la mise en service d'un nouvel atelier spécialisé de fabrication de combustible MOx à l'usine de La Hague. S'inscrivant, au-delà d'une perspective historique d’indépendance énergétique⁴, dans une perspective nouvelle de durabilité, Astrid visait à permettre non seulement d'économiser les ressources fissiles en valorisant l'uranium 238 et en multi-recyclant le plutonium, mais aussi à réduire la quantité de déchets nucléaires à vie longue en incinérant les actinides mineurs.

La décision politique de cet investissement et la rentabilité économique du projet ont fait, comme pour tout projet de cette envergure, l'objet de controverses.

À la suite de contraintes budgétaires, le CEA propose en 2018 une réduction de la puissance du réacteur à 100–200 MWe, puis abandonne le projet en 2019. Le CEA reconnaît que « le projet de construction d’un réacteur prototype n’est pas prévu à court ou moyen terme ». Il envisage plutôt de s’en occuper « dans la deuxième moitié du siècle ».

(wikipedia)

 

[charpy]

oui astrid serait un grand progrès dans la meme logique… on extrait 100x plus d'énergie du combustible et on fait moins de déchets… très bien… on repousse mieux le problème de la pénurie et de la décharge mais on ne les élimine pas.

 

je parle de changer de logique, pas de mettre un emplâtre pour faire croire qu'on peut continuer indéfiniment. en plus ça marche pas encore et c'est pas près de marcher. d'ici la on a des choses concretes qui seront utilisables indéfiniment et souvent moins chères… mais intermittentes (le gros mot qui fait peur!).

 

la bouffe aussi c'est intermittent, saisonnier mais on s'adapte… les conserves et le congel ca reste du dépannage (pour moi en tout cas).

 

l'énergie c'est pareil, le stockage en conserve (batterie) ça reste du dépannage, faut l'avoir essayé pratiqué pour se rendre compte que c'est possible... stoker 15j de lessive, attendre 3j de plus pour faire tourner le lave vaisselle, prendre des petites douches rapide qd il n'y a plus d'eau bien chaude...

c'est très facile de moduler sur qq jours sa conso d'énergie et on a des prévisions météo assez fiables sur qq jours. faut pas s'en faire tout un fromage. l'intermittence on en meure pas, ca bouscule juste notre mauvaise habitude du je veux tout tout de suite. 

[Dodgson]

Il y a 4 heures, charpy a dit :

 

oui astrid serait un grand progrès dans la meme logique… on extrait 100x plus d'énergie du combustible et on fait moins de déchets… très bien… on repousse mieux le problème de la pénurie et de la décharge mais on ne les élimine pas.

 

 

astrid serait la pire des choses, une filière de surgénérateurs à neutrons rapides permettrait de transformer en plutonium de qualité militaire les  énormes quantités d'uranium238 provenant des réacteurs à neutrons lents (graphite-gaz, eau lourde et surtout réacteurs à eau pressurisée ou bouillante), d'où une fantastique prolifération nucléaire militaire (croire le contraire serait le comble du bisounoursisme), et inévitablement une guerre un jour ou l'autre, guerre qui pourrait en s'étendant conduire à la destruction de toute vie sur terre, pas seulement de l'espèce humaine.

    

Modifié 27 septembre 2019 par Dodgson

[charpy]

mais non mais non. ils gèrent… c'est quoi ces histoires de prolifération?

et c'est pas comme s'il y  avait des  soucis de criticité avec l'accumulation de Pu… pensez vous...

et on vit sur une planète saturée en eau en surface et ils veulent utiliser du sodium métallique pas de souci… on maitrise...

et l'extraction et traitement en continu du sodium liquide pour extraire les "neutrophages"... on y arrivera...

et la stabilité et la conduite d'un tel réacteur… on apprendra...

et la cuve bombardée par 20 à 40 ans de neutrons rapides… ils démonteront sans problème.

 

ça fait quand meme beaucoup de "et si" toutes cette histoire. je me demande  bien pourquoi le CEA à jeté l'éponge d'astrid alors que c'est sensé être l'avenir. easy.

 

 

 

 

[Dodgson]

il y a 34 minutes, charpy a dit :

ça fait quand meme beaucoup de "et si" toutes cette histoire. je me demande  bien pourquoi le CEA à jeté l'éponge d'astrid alors que c'est sensé être l'avenir. easy.

 

 

Peut-être parce qu'ils ont fini par comprendre ce qu'on leur demande :

 

Le CEA est chargé de missions au service de la défense et de la sécurité dans différents domaines : les têtes nucléaires des composantes aéroportée et océanique de la dissuasion, les réacteurs et cœurs nucléaires pour la propulsion des sous-marins et porte-avions, ->->-> la lutte contre la prolifération nucléaire et le terrorisme.

 

 

 

Modifié 27 septembre 2019 par Dodgson

[Albuquerque]

En supprimant l'industrie lourde et en décrétant le mode de vie figé en fonction de la disponibilité des intermittents, le système Charpy fonctionne. 

 

Cependant il fonctionne plus mal que l'intermittent actuel puisqu'on n'a plus d'énergies au CO² pour fabriquer les éoliennes, le PV et les batteries. 

Modifié 28 septembre 2019 par Albuquerque

[pfil]

Il y a 23 heures, charpy a dit :

oui astrid serait un grand progrès dans la meme logique… on extrait 100x plus d'énergie du combustible et on fait moins de déchets… très bien… on repousse mieux le problème de la pénurie et de la décharge mais on ne les élimine pas

 

C'est génial comme réflexion. On reproche au nucléaire de ne pas être durable et de générer des déchets, les ingénieurs trouvent le moyen de se donner pour 4000 ans de ressource en réduisant les déchets, et c'est encore pas bon.

Il y a 12 heures, charpy a dit :

et la stabilité et la conduite d'un tel réacteur… on apprendra...

et la cuve bombardée par 20 à 40 ans de neutrons rapides

 

Justement, un réacteur rapide à sodium est plus simple à piloter, et la cuve est moins activée. 

Il y a 22 heures, Dodgson a dit :

une filière de surgénérateurs à neutrons rapides permettrait de transformer en plutonium de qualité militaire les  énormes quantités d'uranium238

 

C'est une absurdité. Le plutonium militaire est le Pu239 de haute pureté : hors dans un réacteur rapide, celui-ci est consommé (c'est aussi l'une de ses fonctions), et surtout se charge en impuretés. Pour faire du Pu militaire, il faut un réacteur permettant un déchargement en marche, type Candu, UNGG ou ancien RBMK. 

Il y a 12 heures, charpy a dit :

l'extraction et traitement en continu du sodium liquide pour extraire les "neutrophages"... on y arrivera

On y arrive depuis 50 ans, et pas qu'en France.

 

Il y a 12 heures, charpy a dit :

je me demande  bien pourquoi le CEA à jeté l'éponge d'astrid alors que c'est sensé être l'avenir

Le Cea mène ses recherches dans les directions fixées par le gouvernement.

[Dodgson]

il y a 34 minutes, pfil a dit :

C'est une absurdité. Le plutonium militaire est le Pu239 de haute pureté : hors dans un réacteur rapide, celui-ci est consommé (c'est aussi l'une de ses fonctions), et surtout se charge en impuretés. Pour faire du Pu militaire, il faut un réacteur permettant un déchargement en marche, type Candu, UNGG ou ancien RBMK. 

 

C'est curieux, car voici ce qu'on m'apprenait quand je travaillais dans le nucléaire :

Dans un surgénérateur, le cœur du combustible  est entouré d'une couverture fertile d'uranium pour que les neutrons rapides qui la traversent soient capturés par un noyau d'uranium-238, qui se transforme ultérieurement en plutonium-239, régénérant ainsi ce noyau fissile. 
Lors des arrêts, on décharge la couverture, ce qui permet de récupérer un plutonium à très haute teneur en isotope 239.

Mais peut-être que la physique a subi une révolution depuis ce temps ?

 

[charpy]

La cuve est moins activée peut etre mais regarde le niveau de la cuve de superphenix avec sa faible puissance, ses 6% de charge et ses nombreux arrets....

 

Sur un vrai en activité on ne pourra pas y toucher pendant des siècles...

 

Extraire en continu les neutrophages contenus dans du sodium liquide... on y arrive depuis 50ans??? Je suis curieux de voir tes sources!

[Albuquerque]

Je ne devrais pas le dire, mais je le dis quand même :

Dans un réacteur ordinaire sous-générateur, le plutonium est formé dans les barreaux d'uranium. Nos actuels PWR pourraient parfaitement faire des dizaines de tonnes de plutonium militaire : il suffirait de défourner et retraiter tous les quelques mois a lieu de le faire toutes les quelques années. Il suffirait donc d'arrêter tout le temps les réacteurs et de multiplier par X l'usine de la Hague. On rattraperait vite le prix du kWh renouvelable. 

On rappelle que si un long temps de séjour des barreaux dans le réacteur donne un plutonium pas militaire, c'est parce que les captures neutroniques successives ont le temps de former trop de 240 et de 241 parasites à partir du bon 239 le plus pur possible qui explose au poil. 

Cela étant,

Dans un surgénérateur il ne suffit plus de récupérer le plutonium des barreaux. Il faut aussi intercepter les neutrons qui d'habitude finissent leur vie dans le béton, en ceinturant le cœur de couvertures d'uranium 238 qui donne U239 qui donne par bêta Np 239 qui donne par bêta Pu239.

Et comme ces couvertures sont bien plus étendues que le simple volume des barreaux, le Pu239 qui s'y forme n'a que très peu de probabilité d'intercepter un second neutron et a fortiori un troisième. Les couvertures même laissées des années donnent ainsi un Pu 239 de pureté splendide.

Or le cœur du surgénérateur peut parfaitement fonctionner avec le plutonium dégueu plein de 240 et 241 qui sort des PWR où il a mijoté trois ans avant d'être extrait.

Tant et si bien qu'un surgénérateur peut servir de convertisseur de mauvais plutonium civil en bon plutonium militaire. 

 

Ainsi le plutonium militaire peut-il être produit soit par des réacteurs à chargement continu, soit pas des surgénérateurs, soit même par des réacteurs ordinaires si on accepte d'en saccager la productivité économique. 

 

 

A mon avis Charpy dans sa passion antinuc, s'enferre.

Tantôt il chercher des arguments quasi-philosophiques, tantôt il détermine les obstacles sur lesquels buteront les ingénieurs atomistes. Oui, bon...

 

Il y a 2 heures, pfil a dit :

 

C'est génial comme réflexion. On reproche au nucléaire de ne pas être durable et de générer des déchets, les ingénieurs trouvent le moyen de se donner pour 4000 ans de ressource en réduisant les déchets, et c'est encore pas bon.

 

 

Eh oui, c'est la recherche de comment faire feu de tout bois.

Modifié 28 septembre 2019 par Albuquerque

[Dodgson]

il y a 28 minutes, Albuquerque a dit :

Je ne devrais pas le dire, mais je le dis quand même :

Dans un réacteur ordinaire sous-générateur, le plutonium est formé dans les barreaux d'uranium. Nos actuels PWR pourraient parfaitement faire des dizaines de tonnes de plutonium militaire : il suffirait de défourner et retraiter tous les quelques mois a lieu de le faire toutes les quelques années. Il suffirait donc d'arrêter tout le temps les réacteurs et de multiplier par X l'usine de la Hague. On rattraperait vite le prix du kWh renouvelable. 

On rappelle que si un long temps de séjour des barreaux dans le réacteur donne un plutonium pas militaire, c'est parce que les captures neutroniques successives ont le temps de former trop de 240 et de 241 parasites à partir du bon 239 le plus pur possible qui explose au poil. 

Cela étant,

Dans un surgénérateur il ne suffit plus de récupérer le plutonium des barreaux. Il faut aussi intercepter les neutrons qui d'habitude finissent leur vie dans le béton, en ceinturant le cœur de couvertures d'uranium 238 qui donne U239 qui donne par bêta Np 239 qui donne par bêta Pu239.

Et comme ces couvertures sont bien plus étendues que le simple volume des barreaux, le Pu239 qui s'y forme n'a que très peu de probabilité d'intercepter un second neutron et a fortiori un troisième. Les couvertures même laissées des années donnent ainsi un Pu 239 de pureté splendide.

Or le cœur du surgénérateur peut parfaitement fonctionner avec le plutonium dégueu plein de 240 et 241 qui sort des PWR où il a mijoté trois ans avant d'être extrait.

Tant et si bien qu'un surgénérateur peut servir de convertisseur de mauvais plutonium civil en bon plutonium militaire. 

 

Ainsi le plutonium militaire peut-il être produit soit par des réacteurs à chargement continu, soit pas des surgénérateurs, soit même par des réacteurs ordinaires si on accepte d'en saccager la productivité économique. 

 

 

 

Très bonne intervention.

 

Je me permets de rajouter que, comme les autres réacteurs, les surgénérateurs ont en général des dispositifs de chargement/déchargement du combustible. Ci-dessous un extrait d'un rapport AIEA (probablement écrit par un Russe, et bien traduit) :

 

AIEA BULLETIN-VOL.20, no 6 33

Dans tout surgénérateur rapide refroidi au sodium, il s'agit de réduire au minimum les temps d'arrêt nécessaires au rechargement en combustible du réacteur. Dans les deux types d'installations, on a souvent recours à un bouchon tournant fixé au couvercle au sommet de la cuve du réacteur. L'appareil d'alimentation en combustible est monté sur ce bouchon tournant, ainsi que les barres de commande que l'on débranche du coeur avant de mettre
le bouchon en mouvement. On peut ainsi, au moyen de l'appareil d'alimentation, faire passer le combustible du coeur en n'importe quel point situé à l'intérieur du réacteur et

inversement. Dans le modèle pool, le combustible épuisé est généralement placé dans un tambour de stockage provisoire situé à l'intérieur de la cuve du réacteur, où il reste pendant qu'on extrait des produits de fission la chaleur engendrée par la décroissance. L'appareil d'évacuation sert ensuite à faire passer le combustible épuisé à un système de stockage extérieur à la cuve, opération qui peut être effectuée pendant que le réacteur est en marche.

Dans le modèle à boucle, le combustible épuisé est transféré directement du coeur aux installations de stockage extérieures au réacteur.

 

Superphénix a d'ailleurs eu pas mal d'ennuis avec son barillet de chargement/déchargement.

 

[pfil]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

La cuve est moins activée peut etre mais regarde le niveau de la cuve de superphenix avec sa faible puissance, ses 6% de charge et ses nombreux arrets....

 

Sur un vrai en activité on ne pourra pas y toucher pendant des siècles...

 

Extraire en continu les neutrophages contenus dans du sodium liquide... on y arrive depuis 50ans??? Je suis curieux de voir tes sources!

 

Les produits d'activation sont généralement à vie courte, ce sont les émetteurs alpha dont la demie-vie se mesure en siècle.

Qu'appelles-tu "neutrophage" svp ? tu me demandes quelles sont mes sources, puis-je te demander les tiennes ? Tu "sais" tellement de choses !

[pfil]

Il y a 1 heure, Dodgson a dit :

Je me permets de rajouter que, comme les autres réacteurs, les surgénérateurs ont en général des dispositifs de chargement/déchargement du combustible.

 

Cela n'a rien à voir avec un chargement/déchargement en marche. Il s'agit du dispositif permettant, réacteur à l'arrêt, de déplacer les assemblages selon leur degré d'usure.

[jgricourt]

Il y a 5 heures, pfil a dit :

Qu'appelles-tu "neutrophage" svp ?

 

Pour moi ça fait référence aux barres de controle des réactions en chaîne qui évite l'emballement mais je pense qu'ici il s'agit d'autre chose ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_de_contrôle_(nucléaire)

[Dodgson]

Il y a 3 heures, pfil a dit :

Cela n'a rien à voir avec un chargement/déchargement en marche. Il s'agit du dispositif permettant, réacteur à l'arrêt, de déplacer les assemblages selon leur degré d'usure.

 

Je n'ai jamais dit qu'un surgénérateur avait un chargement/déchargement en marche. J'ai dit qu'il produisait un excellent plutonium militaire grâce à sa couverture, et qu'on pouvait le récupérer à l'arrêt. Prière de relire les très bonnes explications d'Albuquerque, et en particulier sa conclusion :

 

Il y a 5 heures, Albuquerque a dit :

Ainsi le plutonium militaire peut-il être produit soit par des réacteurs à chargement continu, soit pas des surgénérateurs, soit même par des réacteurs ordinaires si on accepte d'en saccager la productivité économique. 

 

 

[charpy]

Il y a 5 heures, pfil a dit :

 

Les produits d'activation sont généralement à vie courte, ce sont les émetteurs alpha dont la demie-vie se mesure en siècle.

Qu'appelles-tu "neutrophage" svp ? tu me demandes quelles sont mes sources, puis-je te demander les tiennes ? Tu "sais" tellement de choses !

 

hô l'est pô caché ben loin, comme y disent chez moi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poison_à_neutrons#Accumulations_de_produits_de_fission_poisons

 

 c'était apparemment une des difficultés dans la conduite d'un réacteur et de maintient de la réaction en chaine, en particulier avec Superphénix.

 

c'est aussi une des raisons de Tchernobyl : la nécessité de booster la réaction en chaine d'un réacteur pour contrer l'empoisonnement au Xénon les premières heures après une montée en charge. et ils ont voulu une montée en charge trop rapide, donc un boost trop fort, trop tot avant l'arrivée du xenon qui a conduit a la fusion.

 

bref un réacteur c'est pas aussi simple a conduire qu'une bagnole : accélérateur / frein. apparemment EDF a pas mal progressé sur la conduite de ses centrales et se permet plus de variations de charge qu'avant. j'espère que c'est pas un excès de confiance. un surgénérateur c'est encore pire de ce que j'ai retenu des essais de Superphénix et la solution serait une extraction et un renouvellement en continu d'une partie du combustible contenu dans le sodium.

il y aurait aussi des problèmes de solubilité dans le sodium de certains elements, les gaz, mais aussi d'autre truc qui "précipitent" en cristaux inhomogènes ou  forment des dépots.

 

bref je ne suis pas plus que ça dans les confidences techniques mais d'après ce que j'ai suivi de loin, la difficulté technique est x10 000 par rapport a un REP : le sodium est extrêmement corrosif pour les tuyauteries, dégage H2 au contact de l'eau et meme la vapeur d'eau de l'air, s'enflamme au contact de l'air, les poisons neutronique arrêtent le réacteur, le taux de Pu239 peu poser des soucis de criticité… (rien que ces 2 derniers aspects s'ils sont mal compris peuvent conduire à la même cata qu'a Tchernobyl en remplaçant le graphite par du sodium.. donc en bien pire!  youpi jouons avec l'atome)

 

c'est peut être l'avenir mais c'est pas pour demain et c'est pas faute d'avoir essayé déjà plusieurs fois a plusieurs échelles. s'ils ont stoppés astrid c'est qu'ils savent bien que ce n'est qu'une des nombreuses étapes avant un réacteur commercial et ils n'ont pas envie d'investir plusieurs fois 10Milliards dans des protos  pour un résultat industriel encore très incertain avant 30ans. ça me parait raisonnable comme décision.

 

après vous pouvez toujours lancer un crowdfunding pour soutenir le projet si vous y croyez à bloc et pensez pouvoir convaincre du monde… si ça abouti et que ça marche dans 30ans je vous rachèterai avec plaisir de l'électricité de surgénération.

 

Chacun sa religion. moi j'y crois pas. je crois en mes panneaux solaire qui m'apportent des kWh tous les jours, je crois qu'une éolienne me permettra de completer utilement en hiver… et ça ne me pose pas de souci d'habiter a proximité.

 

[Invité Cedric03]

Il y a 12 heures, charpy a dit :

Chacun sa religion. moi j'y crois pas. je crois en mes panneaux solaire qui m'apportent des kWh tous les jours, je crois qu'une éolienne me permettra de completer utilement en hiver… et ça ne me pose pas de souci d'habiter a proximité.

 

Je vais bientôt acheter les conventionnels 3000wc de panneaux... avec un onduleur Chinois en plus de celui du Kit. (afin d'avoir du courant même sans présence EDF.)

Pour la proximité, si tu penses au Centrales Nucléaires, si tu habites en France, t'es plus ou moins foutu, tu es à proximité de l'une ou de l'autre. 🙁

[Albuquerque]

 

Je remets cette vidéo connue du destructeur de superstitions pour le passage franco-chinois qui va de 1:10:25 à 1:11:54

 

 

 

 

Modifié 29 septembre 2019 par Albuquerque

[Dodgson]

C'est très intéressant. Je vais sans doute dire une bêtise, n'étant ni très intelligent ni économiste, mais je me pose une question sur le raisonnement de Jancovici en ce qui concerne les panneaux solaires fabriqués en Chine : il me semble que ce raisonnement est basé sur une industrie chinoise complètement ou très dépendante du charbon, sans évolution rapide vers un remplacement du charbon par les énergies renouvelables ou le nucléaire (je pense à leur réussite avec les EPR). Est-ce que je me trompe ? D'après les dernières nouvelles en ma possession, production de charbon en Chine : - 2,9 % en 2014, - 3,7 % en 2015, - 4,7 % en 2016. Je note par ailleurs que la prestation de Jancovici date de 2012.

 

 

 

 

Modifié 29 septembre 2019 par Dodgson
2012

[charpy]

ça fait un moment que je le dis… ils partent de loin et les allemands aussi mais ils progressent plus vite que nous...

 

le coup des 3ans de retour carbone de mémoire c'est sur des panneaux PV chinois… il n'est pas net dans ses chiffres.

 

on mise tout sur le nuc et le jour ou on se prend un revers type Fukushima on aura le choix entre vivre dans le noir ou vivre dans la psychose d'une nouvelle cata. c'est bof de tout miser sur le meme cheval. et je ne parle meme pas d'un conflit armé : la première chose visée c'est la prod électrique pour déstabiliser l'ennemi. . A votre avis ça donne quoi un scud sur une de nos centrales?

 

 le point de vue de jancovici se respecte. je ferais pas le même choix et je suis pas sensible aux memes priorités mais  j'ai pas de souci ni avec ses choix, ni les miens. on pourrait dire chacun ses gouts. il n'y aura que l'histoire pour dire ce qui aura été visionnaire ou pas. en plus je ne suis pas contre le nucléaire dans comme aide à la transition.  donc on utilise ce qui sort des centrales nuc pour construire massivement du solaire, de l'éolien, des barrages ou n'importe quelle autre énergie durable. et ensuite on tourne sur du durable pour la conso et le renouvellement de l'équipement de prod.

en tout cas on a une échéance pour arrêter d'empiler des déchets. on ne transfère pas un problème d'accumulation (de CO2) vers un problème d'accumulation (de déchets radioactifs). OK c'est pas la même chose, OK les échéances n'ont pas la meme urgence. mais sur le principe on ne règle rien, on déplace le problème vers une situation moins problématique aujourd'hui mais qui finira par le devenir… encore un fois ce n'est pas une solution, c'est un déplacement du problème.

 

bref on déplace pas le problème du fioul vers l'élec (merci le chauffage élec ou les voitures élec), du charbon vers l'elec etc... sans changer notre rapport à l'énergie, notamment l'envie de toujours plus et d'abondance énergétique.

[Albuquerque]

 

Stocker le gaz carbonique dans l'air et stocker les déchets de fission dans le sol ne sont pas deux problèmes de mêmes conséquences. 

 

La transition vers les EnR laisse obstinément le problème du stockage ou de l'adossement à une énergie non intermittente. 

 

Avec une décroissance énergétique, la récession est assurée. La récession, ce n'est pas que prendre avec philosophie une distribution électrique domestique médiocre ; c'est la mise sur la touche ou l'élimination des improductifs (prisons et ehpads de plus en plus ignobles, rationnement des soins lourds de dernier quart de vie : greffes, pontages, dialyses, articulations artificielles et d'une façon générale ce qui n'existait pas au temps d'un PIB inférieur à l'actuel. La récession est aussi la multiplication des boulots chiants et non leur remplacement mécanisé. 

 

L'attaque des centrales nucléaires en temps de guerre est un faux problème. Elle ne se produit que si l'agresseur a décidé de toute façon un conflit nucléaire puisque l'attaque conventionnelle d'un réacteur lui vaudra les mêmes représailles qu'une attaque nucléaire sur un objectif quelconque. 

 

 

 

Modifié 29 septembre 2019 par Albuquerque

[charpy]

Citation

Stocker le gaz carbonique dans l'air et stocker les déchets de fission dans le sol ne sont pas deux problèmes de mêmes conséquences.

je me répète , c'est juste au dessus

Citation

OK c'est pas la même chose,

 

il y a 32 minutes, Albuquerque a dit :

_{L'attaque des centrales nucléaires en temps de guerre est un faux problème. Elle ne se produit que si l'agresseur a décidé de toute façon un conflit nucléaire} 

je l'attendais celle la "un faux problème". 😱

la dissuasion…. tu crois qu'un groupe terroriste a qqchose à faire de la dissuasion. c'est juste valable pour les blocs, a la rigueur un pays.

 

dans un conflit l'agresseur pas essence c'est l'autre camp… et dans ce genre de situation de crise on est plus souvent dans la réaction (irréfléchie et impulsive) que dans l'action (construite, choisie). 

 

pour la récession effectivement c'est plus de taf chiant, et moins d'improductifs et moins a bouffer aussi. au final moins de monde sur cette planète ce qui est quand meme la racine du problème : on est très nombreux et on consomme à mort et on fait plein de déchets. notamment des ressources fossiles (minerais, charbon pétrole) qui produisent des déchets durables (plastiques, pesticides et médicaments, C02 athmo…).

si on ne résout pas ça (surpopulation + modèle extraire/ utiliser /jeter du fossile) on ne résout rien. au mieux on retarde.

[Albuquerque]

Je vais te laisser le dernier mot parce que je fatigue. 

Tu penses que le monde doit se bâtir en fonction du terrorisme, pas moi.

Tu penses que l'enfouissement des déchets de fission est le problème de gravité juste après celui de l'accumulation de CO² dans l'air ; je pense que le risque est plusieurs ordres de grandeur plus bas. En fait je pense que ce n'est même pas un risque de même nature puisqu'il est local. 

Je ne suis pas intéressé par ton modèle de société rabougri. 

Modifié 30 septembre 2019 par Albuquerque

[pfil]

Le 28/09/2019 à 19:53, Dodgson a dit :

Je n'ai jamais dit qu'un surgénérateur avait un chargement/déchargement en marche. J'ai dit qu'il produisait un excellent plutonium militaire grâce à sa couverture, et qu'on pouvait le récupérer à l'arrêt. Prière de relire les très bonnes explications d'Albuquerque, et en particulier sa conclusion

Bonjour,

J'avais bien lu la réponse d'Albuquerque. Qu' on puisse récupérer du Pu militaire ainsi, pourquoi pas, même si c'est une aberration économique, d'autant qu'un réacteur rapide a besoin d'être déjà chargé en Pu239 pour démarrer (autrement dit le pays qui en installe dispose déjà des moyens d'en faire). Ton message, avec citation de l'article de l'AIEA, dans le contexte de notre discussion, laissait entendre que le bouchon de chargement/déchargement était fait pour cela, alors qu'il s'agit d'un dispositif permettant de déplacer/remplacer les assemblages.

 

Le 28/09/2019 à 22:32, charpy a dit :

hô l'est pô caché ben loin, comme y disent chez moi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poison_à_neutrons#Accumulations_de_produits_de_fission_poisons

 

 c'était apparemment une des difficultés dans la conduite d'un réacteur et de maintient de la réaction en chaine, en particulier avec Superphénix.

Merci de ta réponse.

Ce paragraphe de Wikipedia est assez confus, et te fait confondre pas mal de choses. Le problème des poisons neutroniques se pose pour les réacteur à neutrons thermiques (par exemple les REP), mais il ne s'agit pas d'une question de maintien de la réaction en chaîne, mais du redémarrage après un arrêt : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle un REP ne peut pas redémarrer tout de suite après un arrêt. Dans un réacteur rapide, ce problème n'existe pas (c'est ce qu'essaie de dire très maladroitement le dernier paragraphe wikipedia de la section que tu cites), car les neutrons sont dans une plage d'énergie où les produits de fission sont moins absorbants. Les barres de contrôle (remarque de jgricourt) contiennent effectivement du matériau absorbant, mais qui a été placé là intentionnellement pour piloter le réacteur.

Par ailleurs, tu sembles croire que ces produits de fission se trouvent dans le sodium (d'où ta remarque qu'il faut le purifier en continu). Non, ils sont dans le combustible lui-même, ou dans les vases d'expansion des aiguilles pour les produits gazeux. Ils ne peuvent se retrouver dans le sodium qu'en cas de rupture de gaine, ce qui est automatiquement détecté (le seuil est environ du ppb) et peut entraîner un arrêt contrôlé du réacteur. 

 

Le 28/09/2019 à 22:32, charpy a dit :

ce que j'ai retenu des essais de Superphénix et la solution serait une extraction et un renouvellement en continu d'une partie du combustible contenu dans le sodium.

il y aurait aussi des problèmes de solubilité dans le sodium de certains elements, les gaz, mais aussi d'autre truc qui "précipitent" en cristaux inhomogènes ou  forment des dépot

Je ne sais pas où tu as lu cela... mais c'est faux. Superphenix n'a pas eu la disponibilité souhaitée (euphémisme), mais il a tout de même assez fonctionné pour mettre en évidence les problèmes que tu évoques, s'ils s'étaient posés. En outre, ce n'est pas le premier réacteur rapide, même si c'était le plus puissant : EBR-1 (USA) date des années 50 ! Les difficultés actuelles viennent surtout de ce que le cycle REP est plus rentable pour l'instant, d'où l'idée que "ce n'est pas pressé".

Il y a effectivement des éléments présents dans le sodium qui peuvent précipiter (les produits d'activation du sodium). Ils sont filtrés en continu, ceci sans problème depuis EBR-1.

Le 28/09/2019 à 22:32, charpy a dit :

le sodium est extrêmement corrosif pour les tuyauteries, dégage H2 au contact de l'eau et meme la vapeur d'eau de l'air, s'enflamme au contact de l'air, les poisons neutronique arrêtent le réacteur, le taux de Pu239 peu poser des soucis de criticité

Voir ci-dessus pour les poisons. Il n'y a pas de souci particulier de criticité avec le Pu239 (ce genre d'aspect purement neutronique peut être étudié finement avec des réacteurs maquette). La chimie du sodium suscite beaucoup d'inquiétude (il n'est pas particulièrement corrosif cependant), ce qui est très compréhensible. Cela étant, par conception, il n'y a pas de possibilité de contact avec l'eau dans la partie spécifiquement nucléaire, le souci se pose plutôt au niveau des générateurs de vapeur, ce qui entraînerait un arrêt de l'installation mais pas un accident nucléaire. En outre, le sodium présente un avantage majeur en terme de sécurité, c'est sa très grande capacité calorifique : concrètement, le coeur est correctement refroidi même en cas d'arrêt de la circulation sodium, pas besoin de diesels auxiliaires.

 

Le 28/09/2019 à 22:32, charpy a dit :

c'est aussi une des raisons de Tchernobyl : la nécessité de booster la réaction en chaine d'un réacteur pour contrer l'empoisonnement au Xénon les premières heures après une montée en charge. et ils ont voulu une montée en charge trop rapide, donc un boost trop fort, trop tot avant l'arrivée du xenon qui a conduit a la fusion

C'est en gros ce qui s'est produit, mais attention aux généralisations abusives. Le réacteur n'était pas en fonctionnement normal, mais dans une procédure de test, qui devait être fini rapidement (notamment pour permettre le lendemain une visite scolaire, qui a bien eu lieu, ne pas oublier qu'on était alors sous régime soviétique) ; les opérateurs ont délibérément violé la consigne de ne pas relever toutes les barres de contrôle (consigne dû à une "particularité" des RBMK, bien connue des concepteurs, mais qui l'aurait interdit ailleurs qu'en URSS et ses alliés), et sont allés jusqu'à couper les alarmes pour cela.

 

Bon, la réponse était un peu longue... désolé.

Philippe

 

[Dodgson]

Le 30/9/2019 à 09:25, pfil a dit :

J'avais bien lu la réponse d'Albuquerque. Qu' on puisse récupérer du Pu militaire ainsi, pourquoi pas, même si c'est une aberration économique, d'autant qu'un réacteur rapide a besoin d'être déjà chargé en Pu239 pour démarrer (autrement dit le pays qui en installe dispose déjà des moyens d'en faire). Ton message, avec citation de l'article de l'AIEA, dans le contexte de notre discussion, laissait entendre que le bouchon de chargement/déchargement était fait pour cela, alors qu'il s'agit d'un dispositif permettant de déplacer/remplacer les assemblages.

 

J'ai trouvé sur internet un document

www.cea.fr/Documents/monographies/reacteurs-nucleaires-sodium-conception.pdf

Page 44 il y a un schéma où l'on constate que, dans Phénix (page 44), la couverture fertile est constituée d'assemblages de section hexagonale géométriquement identiques aux assemblages du coeur fissile. Cette couverture enserre le coeur et son épaisseur est nettement plus faible que le rayon du coeur, ce qui me fait dire que l'on doit pouvoir déplacer/remplacer les assemblages de la couverture comme ceux du coeur fissile. Bien sûr, je peux me tromper, mais ça m'étonnerait. Je n'ai pas trouvé le schéma équivalent pour Superphénix.

D'autre part, je ne pense pas que le plutonium soit nécessaire initialement. Typiquement, un surgénérateur utilise dans son coeur un mélange de 80% d'uranium (naturel je pense, donc à 99,3% d'uranium 238 si je me souviens bien) + 20% de plutonium. Mais il pourrait aussi bien utiliser de l'uranium enrichi à plus de 80% à la place du plutonium, ou peut-être remplacer le tout par un uranium enrichi à près de 20%, et se procurer autant de neutrons rapides.

Quant à l'aberration économique, elle n'entraverait nullement les décisions d'un état jugeant nécessaire la possession de l'arme atomique ; exemples par ordre chronologique : Israel, Inde, Pakistan, Corée du Nord.

 

Modifié 1 octobre 2019 par Dodgson
238

[pfil]

Bonjour Dodgson,

 

Le schéma que tu cites est celui de Phenix, mais tu retrouves la même configuration dans tous les réacteurs rapides. Effectivement, les assemblages de la couverture fertiles peuvent être déplacés et/ou changés. C'est en fait très général et s'applique également aux REP : à l'occasion d'un arrêt, les assemblages les plus usés sont retirés (ou placés en stockage interne selon la solution retenue), des assemblages neufs sont insérés, ceux entre les deux sont déplacés. L'objectif est d'avoir une puissance homogène spatialement. 

On pourrait à la rigueur se passer de Pu239, mais dans ce cas il faudrait de l'uranium enrichi (c'était le cas à EBR-1). Mais là encore je ne vois guère l'intérêt militaire, puisque pour pouvoir faire le réacteur il faudrait déjà maîtriser les techniques permettant d'obtenir du combustibles pour les armes plus facilement. Sur les pays que tu cites, les trois premiers dont déjà armés, pour le quatrième il ne semble pas qu'il bute sur l'approvisionnement, mais sur le contrôle de l'explosion.

 

Philippe

[Dodgson]

il y a 11 minutes, pfil a dit :

Mais là encore je ne vois guère l'intérêt militaire, puisque pour pouvoir faire le réacteur il faudrait déjà maîtriser les techniques permettant d'obtenir du combustibles pour les armes plus facilement.

 

C'est un argument valable (j'allais dire le premier...). Mais si on imagine une situation ou les réacteurs à neutrons rapides se répandent un peu partout, en tant que merveilleux producteurs d'énergie, il y a peu de chance que le plutonium produit en couverture fertile reste bien sagement sous un contrôle international strict. Il y aura ici ou là des scientifiques achetables, ou dévoués à la cause de leur nation (qui les protègera du contrôle), ou sous l'emprise d'une idéologie suicidaire, qui récupèreront du plutonium pour faire autre chose que de  l'électricité.