Retours sur oculaires Kepler XWA?

[lyl]

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

jamais personne n'a apporté le moindre élément prouvant le contraire. 
Il y a simplement eu un test sur des oculaires de 13 mm à propos duquel certains lecteurs membre de ce forum n'étaient pas d'accord avec la conclusion.

Bonjour, je ne tombe pas par hasard sur ce fil.

J'ai exprimé plusieurs mois plus tard mes réticences quant à la pertinence de ce qui a été rédigé.

Historiquement, les oculaires ont un champ utile et la référence est sauf si quelqu'un trouve à y redire les 19°  limite de l'ortho Abbe celui publié par Herbert Gross  (Handbook of Optical Systems).

Prendre une mesure centrale est utile mais ne suffit pas à exprimer les qualités générales d'un oculaire.

En l’occurrence classer d'abord dans quelle catégorie on le place de nos jours.

Pour les 13 mm ils sont entre deux gammes entre les planétaires (de 2.5 à 9 mm pour reprendre la gamme de TMB Planétary), intermédiaire ou grand champ.

Sur l'aspect planétaire, je vois d'un bon œil un relevé de la précision à 15° de l'axe.

 

Je cite pour référence Jean Texereau chapitre 11 qui écrit sur le plössl créé par la SAF  (réalisé par Clavé convient à un champ planétaire utile de 15° hors d'axe sur l'instrument de référence de la SAF (newton 200mm f7) lors qu'il écrit son manuel de construction du télescope d'amateur. (chapitre 11 les oculaires)

 

Le passage suivant constitue pour moi une première référence en terme d'évaluation

Citation

9. Oculaire de Plössl. - Après la première édition de ce livre nous avons pu intéresser un constructeur (1) à la réalisation en série de cet oculaire très bien corrigé dont nous avions calculé une série très complète (voir § 98).

Une longue étude comparative des résultats des Plössl et des orthoscopiques dans les conditions qui nous intéressent (miroir de 200 à f / d = 7) donne les résultats suivants :

Achromatisme : parfait pour le Plössl comme pour l'ortho, quand ce dernier est bien réussi, le bord du champ et les étoiles sont exempts du toute irisation. Correction sphérique sur l’axe : pas d'aberration décelable pour l’œil dans les deux cas, même avec l'oculaire le plus faible.

Astigmatisme : avec l'oculaire f = 25 devient perceptible sûrement à 15° du centre du champ du Plössl, équivalent à celui de l'ortho au bord du champ de ce dernier (19°), reste modéré au bord du champ du Plössl (26°) ; l'évaluation de ce défaut est visuellement très subjective, les menus défauts cornéens (non décelables par les méthodes ophtalmologiques courantes) jouent un rôle au moins aussi grand que les résidus propres aux oculaires quand la pupille dépasse 3 millimètres de diamètre.

Courbure de champ : bien corrigée pour le Plössl.

Reflets : un astre brillant hors de l'axe du Plössl donne un reflet petit et assez clair. Pour 1'observation planétaire, il est recommandé de ne pas laisser l'astre exactement centré afin d’éviter la superposition du reflet qui pourrait nuire aux faibles contrastes ; ce reflet est moins grave que ceux de l'oculaire de Kellner mais plus gênant que ceux de l'orthoscopique normal : cet inconvénient peut être éliminé par un traitement anti-reflet dur, possible sur des petits verres.

Dégagement des plans principaux : foyer objet et point d’œil à 0,73 de la focale par rapport aux faces extérieures des verres, ce qui est avantageux pour viser un objet matériel (réticule) et placer la pupille effectivement au cercle oculaire des oculaires les plus forts ; l'orthoscopique donne des dégagements équivalents.

En résumé les Plössl comparés aux orthoscopiques présentent l'avantage du champ plus étendu et l'inconvénient du reflet plus gênant s'ils ne sont pas traités.

D'autre part la réalisation industrielle des Plössl est plus facile que celle des orthoscopiques.

Les courbures sont un peu moins prononcées pour une longueur focale donnée et surtout le double collage précaire du verre triple est évité.

Enfin les verres du Plössl : flint dense et baryum crown sont moins hygroscopiques que le flint baryte de l’ortho qui nécessite des essuyages fréquents.

 

L'achromatisme est rarement parfait sur un oculaire, même moderne, il est contrôlé.

 

De l'aberration sphérique on ne parle quasiment jamais, c'est pourtant le critère qui conditionne le piqué central, il doit être simplement contenu : la perfection est inutile et le relevé du piqué central est indicatif mais pas référent de la qualité de fabrication car l'aberration sphérique peut être non nulle pour raison d'optimisation globale. Quel est le ratio RMS suffisant au centre ?

Je dirais par défaut au moins l/28 et PtV l/8, en dessous c'est poubelle sur la longueur d'onde de prédilection de l'oculaire.

Il s'avère que la barre de l'oculaire de qualité est bien plus haute. On s'aperçoit dans ce tableau rassemblé par Vladimir Sacek qu'à f/5, au centre, la plupart des oculaires simples sont à lambda/11 et que c'est assez variable

https://www.telescope-optics.net/eyepiece_raytrace.htm

 

De l'astigmatisme : c'est un bon indicateur de limite de l'utilisation planétaire. La référence n'est pas simple à obtenir mais on a une idée des formules du plössl Clavé et de l'ortho Manent par Texereau pour du f/7, sachant que c'est assez stable en fonction du f/D ~7, à 19° pour l'ortho par conception et extensible avec le f/D pour le plössl simple.

Bien entendu, ça semble éloigné des champs des oculaires modernes mais pas tant que ça.

L'idée est que c'est une référence liée à la physiologie de l'observation en mode relaxé, sans mouvement fatiguant de l'oeil.

 

Pour la courbure : adaptation à certains instruments.

Pour les défauts de reflets : qualité des traitements optiques, du bafflage

Pour les défauts de diffusion : principalement le polissage.

 

Je préfère une approche non critique car ces mesures ont eu l'avantage d'avoir été initiée et publiée. Je veux faire le rapprochement avec des publications non liées à la mesure mais qui s'en réfère, ceci afin que la bonne mesure soit associée à la bonne évaluation.

 

J'avance des critères oubliées : de quelle(s) plage chromatique on parle dans l'évaluation ?

=> la plage couleur dans son évaluation dépend de la sensibilité moyenne de la population dans une couleur donnée, sur une cible donnée.

Je m'arrête là car c'est un peu hors sujet de l'évaluation des Kepler XWA.

[jldauvergne]

 

il y a 11 minutes, lyl a dit :

Prendre une mesure centrale est utile mais ne suffit pas à exprimer les qualités générales d'un oculaire.

Dans tous les tests d'oculaire, il y a eu des mesures dans le champ. 
 

 

il y a 15 minutes, lyl a dit :

De l'aberration sphérique on ne parle quasiment jamais, c'est pourtant le critère qui conditionne le piqué central, il doit être simplement contenu : la perfection est inutile et le relevé du piqué central est indicatif mais pas référent de la qualité de fabrication car l'aberration sphérique peut être non nulle pour raison d'optimisation globale. Quel est le ratio RMS suffisant au centre ?

Je dirais par défaut au moins l/28 et PtV l/8, en dessous c'est poubelle sur la longueur d'onde de prédilection de l'oculaire.

Il s'avère que la barre de l'oculaire de qualité est bien plus haute. On s'aperçoit dans ce tableau rassemblé par Vladimir Sacek qu'à f/5, au centre, la plupart des oculaires simples sont à lambda/11 et que c'est assez variable

Dans les tests que j'ai fait en l’occurrence elle est mesurée (même si pas détaillée, je ne vais pas donner les polynômes de zernike à digérer au lecteur  )

Le L/11 tu l'as dans l'essentiel des cas sauf à être sur un instrument très ouvert, mais à partir de f/5, f/6, les valeurs que tu donnes sont acquises dans la majorité des cas sauf à aller sur du très bas de gamme. C'est plutôt un ensemble de qualités qui fait la qualité globale, mais les tests que j'ai fait m'ont montré que la finesse d'image au moins au centre du champ est très rarement en soi le facteur limitant. 

 

il y a 38 minutes, lyl a dit :

J'avance des critères oubliées : de quelle(s) plage chromatique on parle dans l'évaluation ?

Le visible, .... Je ne comprends pas bien la question.
 

[dob250]

Je pense que la discussion va durer mais c'est quand même un test assez rare à consulter, et globalement on retrouve les qualités constatées par les utilisateurs, preuve que l'on est proche de la vérité.

Enfin un oculaire est propre à chacun, les Pentax sont parfois décriés pour la bonnette. D'autres utilisateurs vont adorés mais tout le monde s'accorde sur la qualité en planétaire.  C'est rigolo de voir que le nagler 13 a un résultat correct sans plus. Je l'ai eu avant de voir le test et en effet il ne m'avait pas époustouflé comme en son temps les premiers nagler.

Bref comme le dit jean Luc c'est une aide avec des données précises ensuite chacun fait comme il veut et surtout suivant ses moyens. Il ne faut prendre l'information et faire son choix. Comme pour une voiture, un pc gamer ou autre... Bon ciel

[lyl]

Il y a 18 heures, dob250 a dit :

Je pense que la discussion va durer

Pas de ma part sur le sujet des tests, il faut ouvrir un autre fil.

[STF8]

S'affronter sur ce sujet n'est pas sain. Il y a tellement de variables qui entrent en jeu, et l'observateur averti ou  non averti est l'une des principales variable, comme d'ailleurs dans le choix d'un télescope. On se crois averti, avoir les meilleurs outils, sauf qu'un jour un guss se pointe avec un oculaire pas courant, simple, éventuellement ancien, et plombe direct le grand champ aux multiples lentilles….idem pour les scopes. Il faut travailler un peu l'humilité et laisser son égo au placard.

Sujet à polémique en plus quand il s'agit de trouver la bonne adéquation oculaire/ type d'instrument/type de monture/faible ou fort grossissement/grand champ ou petit champ.

 

J'ai une règle simple pour un instrument  F8/F10 en natif avec monture équatoriale et excellent suivi. C'est règle ne vaut que pour moi. Pour les autres scopes, je ne sais pas...

1. Au-dessus de 12mm,  je privilégie le champ de l'oculaire (wide scan KK, oculaires russes de 60 à 84° de champ), ce qui n'empêche pas de barloter aussi en plus pour marcher sur les plats  bandes des oculaires ci-dessous…..au cas ou, miracle d'une nuit…..
2. Sous 12 mm, je privilégie la formule optique simple à champ réduit 50 à 40° (ortho et plossl) pour le contraste et la définition, au détriment du confort. On ne peut pas tout avoir, le beurre, et le reste…..

On peut choisir aussi en fonction de la pupille de sortie, au-dessus ou en dessous de 1mm par exemple….mais ce n'est qu'un avis personnel avec les oculaires depuis 25 ans.

Autres conseils: prenez des marques connues et réputées, sans vous ruiner, et fuyez la mode qui consiste à faire croire que plus il y a de lentilles, mieux c'est.

[dob250]

il y a 14 minutes, STF8 a dit :

S'affronter sur ce sujet n'est pas sain. Il y a tellement de variables qui entrent en jeu, et l'observateur averti ou  non averti est l'une des principales variable, comme d'ailleurs dans le choix d'un télescope. On se crois averti, avoir les meilleurs outils, sauf qu'un jour un guss se pointe avec un oculaire pas courant, simple, éventuellement ancien, et plombe direct le grand champ aux multiples lentilles….idem pour les scopes. Il faut travailler un peu l'humilité et laisser son égo au placard.

Sujet à polémique en plus quand il s'agit de trouver la bonne adéquation oculaire/ type d'instrument/type de monture/faible ou fort grossissement/grand champ ou petit champ.

 

J'ai une règle simple pour un instrument  F8/F10 en natif avec monture équatoriale et excellent suivi. C'est règle ne vaut que pour moi. Pour les autres scopes, je ne sais pas...

1. Au-dessus de 12mm,  je privilégie le champ de l'oculaire (wide scan KK, oculaires russes de 60 à 84° de champ), ce qui n'empêche pas de barloter aussi en plus pour marcher sur les plats  bandes des oculaires ci-dessous…..au cas ou, miracle d'une nuit…..
2. Sous 12 mm, je privilégie la formule optique simple à champ réduit 50 à 40° (ortho et plossl) pour le contraste et la définition, au détriment du confort. On ne peut pas tout avoir, le beurre, et le reste…..

On peut choisir aussi en fonction de la pupille de sortie, au-dessus ou en dessous de 1mm par exemple….mais ce n'est qu'un avis personnel avec les oculaires depuis 25 ans.

Autres conseils: prenez des marques connues et réputées, sans vous ruiner, et fuyez la mode qui consiste à faire croire que plus il y a de lentilles, mieux c'est.

Le but est de se faire plaisir avant tout 

[lyl]

Il y a 18 heures, dob250 a dit :

Le but est de se faire plaisir avant tout 

Bien dit, pour ma part je n'observe pas pour apporter ma pierre au savoir astronomique, je n'en ai pas l'envie et ça se bagarre comme des chiffoniers pour un intérêt scientifique discutable.

Je le fais pour me faire plaisir et donner du plaisir à ma famille et un peu d'éducation à mes nièces et neveux.

J'ai eu l'occasion de lorgner dans du grand champ, ce fut avec plaisir en particulier sur un gros dobson de 736mm. Sur un engin pareil, le grossissement monte vite et c'est avec grand plaisir que l'on regarde Orion en totale immersion avec le piqué exceptionnel sur le cœur. Le seul regret fut un manque de coloration que j'ai vu dans des instruments plus petits, malheureusement l'humidité d'altitude a certainement joué.

Pour l'instant j'ai assez de champ avec un autre oculaire (84°), encore en test, mais je lorgne volontiers sur des grands champs pour la même raison si mon instrument est amené à évoluer. 

Je constate que personne n'a ouvert de sujet sur les méthodes de test, à croire que ça ne devait pas être si important que ça.