Differences entre les marques pour un même produit ? (Dobson)

[syncopatte]

je pense que 250 est un minimum pour ne pas se retrouver à 4 pattes quand on pointe bas,

 

On se retrouve à 4 pattes avec n'importe quel dob quand on pointe bas (sauf les petits qu'on peut facilement placer sur une table)

Mais comme de toute façon on pointe plutôt haut en astro, on s'en fout.

 

Patte.

Modifié 23 juillet 2017 par syncopatte

[OrionRider]

J'allais le dire: pour mater la voisine, un Dob, c'est pas pratique!

 

Pour l'astro, sous 30° d'élévation l'atmosphère trouble trop les images, donc le problème ne se pose pas.

 

Note qu'un Dob 200 a la même longueur qu'un 250, donc dire qu'il faut au moins un 250 pour ne pas trop se pencher n'a pas de sens.

Il faut choisir un 250 plutôt qu'un 200 surtout pour sa surface collectrice, qui est 1,6x supérieure.

Modifié 23 juillet 2017 par OrionRider

[Z80]

Ca dépend des constructions et des rapports d'ouverture...

 

Les 203 sont couramment ouverts à f/5, donc le tube mesure nécessairement moins d'1 m (environs 84 cm), alors que le 254 ouvert à f/4,7 mesurent exactement 1,12 m de long, ils n'ont pas DU TOUT la même longueur, et en les inclinant à 30°, le P.O. est forcément plus haut.

 

Qui plus est, les dobsons chinois sont souvent fixés sur une base en MDF assez haute parce que les tubes pleins sont assez lourds pour remonter le centre de gravité, donc le point d'articulation afin de laisser circuler l'arrière du tube avec le miroir.

 

Quant aux plus gros diamètres posés sur des demi-cercles, ils sont souvent décentrés de telle manière à ce que le tube remonte quand on les incline.

Modifié 24 juillet 2017 par Z80

[syncopatte]

Les 203 sont couramment ouverts à f/5, donc le tube mesure nécessairement moins d'1 m (environs 84 cm), alors que le 254 ouvert à f/7 mesurent exactement 1,12 m de long, ils n'ont pas DU TOUT la même longueur, et en les inclinant à 30°, le P.O. est forcément plus haut

Ça existe en dobs du commerce un 254 ouvert à F/7? Et qui en plus fait exactement 1,12m?

Dans le commerce les 200 sont plutôt à F/6 et les 250 à F/4,8

 

Outre ton arithmétique, faudrait aussi revoir tes notions de trigonométrie.

Bien sûr qu'un tube plus long incliné à 30° finira plus haut qu'un tube court, mais pas assez pour se passer de la position canine.

 

J'ai un T400 LB et malgré ses 1800 de focale, faut s'asseoir par terre quand on vise bas.

Modifié 23 juillet 2017 par syncopatte

[Chtit Bilou]

Ouvert à 7 ??!

Pour un Newton, c'est la première fois que j'entends ça.

C'est pas courant ce genre de cumulus non ??

[Astropleiades]

On trouve bien des Newton à f/d8...

 

Astro-amicalement,

Astropleiades

['Bruno]

Je crois que c'est juste une faute de frappe.

[sixela]

Ca dépend des constructions et des rapports d'ouverture...

 

Les 203 sont couramment ouverts à f/5, donc le tube mesure nécessairement moins d'1 m (environs 84 cm), alors que le 254 ouvert à f/7 mesurent exactement 1,12 m de long

 

Les Dobs 150mm sont couramment f/6 et les 250mm f/4.8.

 

Quant aux plus gros diamètres posés sur des demi-cercles, ils sont souvent décentrés de telle manière à ce que le tube remonte quand on les incline.

?!?

[chatbleu54]

Les newton des années 80 était à fd8. Le dobson GSO est un fd6 , 200 1200 ! Et il y a des newton 200 1000 voire 200 800 !!!

[syncopatte]

?!?

 

Sur mon T300 fait maison, j'ai des tourillons en forme d’œuf.

En l'inclinant vers l'horizon, l'ensemble du tube monte de 5mm par rapport à sa base.

Cela ne résout pas le problème de hauteur de l'oculaire, mais au moins le tube n'a pas tendance à piquer du nez.

 

Patte.

[sixela]

Bien sur "il y a" des Newtons 200 f/4, mais ce n'est pas la taille courante des Dobs.

[Z80]

Je crois que c'est juste une faute de frappe.

Bien sûr que c'était une faute de frappe.

 

Merci, Bruno.

 

Tout le monde sait que le 254/1200 est ouvert à f/4,7 et que son tube mesure 1,12 m de bout en bout.

 

Désolé pour la coquille.

 

J'aurais dû me relire avant d'aller dormir, je ne m'attendais pas à ce que vous vous amusiez à gloser sur une faute de frappe aussi évidente. Vous n'avez que ça à faire, on dirait...

[syncopatte]

Et le reste de ton raisonnement, c'est une suite de fautes de frappe?

 

Patte.

[Z80]

Lequel ?

 

Le fait que les arcs décalés vers l'avant permettent de remonter la structure quand on incline l'instrument vers l'avant ?

 

 

 

Vas-y, explique-moi en quoi c'est faux, pour voir ?

 

Et tu vas sans doute aussi m'expliquer que cet instrument (XT8) :

 

 

... est plus haut et oblige à moins se baisser que celui-ci (XT12) :

 

 

... je suppose ?

 

A un moment donné, le trolling, ça va un peu comme ça, hein.

[syncopatte]

Avec plaisir:

 

1) les arcs "décalés" de tes exemples sont ronds et centrés sur le CG.

Donc si on vise à 30° avec des arcs complets ou soi-disant décalés (en portion de cercle en fait), la hauteur du PO reste la même (et est basse).

Mon T300 à quant-à lui a des arcs asymétriques; et là on a en effet de levage.

Mais seulement de 5mm (ce qui reste bas): http://syncopatte.blog4ever.com/le-nightbox-un-305-de-voyage

 

EDIT: je rajoute un truc. Question ergonomie, sur les petits dobs, le PO est orienté à 45°; sur les gros il est à 0°(si on met le tube à l'horizontale, le PO est à l'horizontale). Ce qui limite un peu la "bassesse" des petits.

 

2) ici tu compares un 8" avec un 12" (or tu parlais d'un 8" versus un 10", qui dans les versions du commerce ont approximativement la même focale et longueur globale)

Evidemment que le 8" est un peu moins long que le 12", mais la différence en hauteur pour une visée à 30° n'est pas énorme (et très basse).

Comme j'ai mentionné plus haut, même avec le LB 16" on se retrouve à 4 pattes quand on vise bas!

 

3) dans le fond, évoquer cela en comparant un 8" et un 10" n'a strictement aucun intérêt comparé au reste (pouvoir collecteur, de résolution, poids, prix...).

Et ce d'autant plus qu'en astro, d'habitude on vise plus haut.

 

Patte.

Modifié 24 juillet 2017 par syncopatte

[popov]

Salut Z80,

Tu disais plus haut que les dobson 8" sont à F/D5 et que les 10" - à F/D 4.7 donc, on a bien compris - perchent plus haut le porte oculaire. C'est le premier point qui est faux, quasiment tous les dobson 8" du commerce sont à F/D6 autrement dit la même focale et quasiment la même position d'observation que les 10". Voilà c'est tout, c'était faux (et pas d'une faute de frappe là) mais c'est pas non plus la peine d'en faire une affaire d'état. Sur les 8" il existe bien des dobson courts voir très courts (Hoffheim, orion optics ou tout ce qui peut être fait sur mesure par un artisan) mais ils sont ultra minoritaires par rapport à la production asiatique. Sur un 12" du commerce (dont personne n'a parlé jusque là) évidemment que la position d'observation est plus haute.

[Z80]

1) les arcs "décalés" de tes exemples sont ronds et centrés sur le CG.

C'est pas vrai, tu fais exprès, ou c'est maladif, la mauvaise foi ?

 

Ca se voit immédiatement qu'ils sont centrés très en avant du miroir primaire :

 

 

Pareil pour l'autre modèle. Je n'ai pas d'autre image, mais même en perspective, ça se voit tout de suite que le rocker est très clairement excentré, il faut être d'une extrême mauvaise foi pour prétendre le contraire.

 

Quant à l'inclinaison du porte-oculaire, tu généralises encore. Que les amateurs qui construisent leur propre instrument le mettent à 90°, c'est leur choix.

 

Dans le commerce, les solutions retenues sont plus variées.

 

Concernant les 18" et 20" SW, par exemple, les anciens modèles avaient un P.O. à 45°, et comme les retours des utilisateurs indiquaient que ça gênait l'accès quand on pointait vers le zénith, ils l'ont déplacé plus bas, aux environs de 80°, sur les modèles récents.

 

Information de source officielle par un représentant de Skywatcher USA sur le forum Cloudy Nights (dernière ligne en bas de cette page) :

 

https://www.cloudynights.com/topic/520481-skywatcher%E2%80%99s-20-goto-truss-dob/page-2

 

 

Moi ce qui me frappe, c'est le temps que vous pouvez passer à tartiner une demi page entière juste pour me faire chier. Ca n'a aucun sens ! Vous n'avez rien de mieux à faire de votre vie ?

Modifié 24 juillet 2017 par Z80

[syncopatte]

Tu devrais aussi revoir tes notions en dessin (perspective) et en physique (mécanique statique).

 

C'est vrai qu'on aurait pu se contenter des réponses #91 et #92.

 

Patte.

[Z80]

OK, attend, je vais voir ce que je peux faire à partir de la photo. Je n'ai pas non plus spécialement que ça à faire, d'ailleurs...

 

Edit :

 

Bon, avec les moyens du bord :

 

Modifié 24 juillet 2017 par Z80

[OrionRider]

Tout le monde sait que le 254/1200 est ouvert à f/4,7

 

Tant qu'on y est, on va corriger ça aussi...

 

 

Au départ toutes les dimensions courantes en optique étaient exprimées en pouces: 6", 8", 10", 12",...

Sauf la focale, exprimée en millimètres.

 

Pour faciliter la tâche des européens, les boutiques arrondissent généralement les dimensions des miroirs dans leurs brochures et sites internet. On parle d'un Newton 200, d'un Dob 250, d'un Dob 300, etc.

 

Mais pas tous! Certains affichent la conversion exacte du miroir primaire: 203mm pour 8" ou 254mm pour 10".

 

Certaines boutiques ou fabricants mélangent les dimensions pour donner l'impression que leur matériel est un peu 'mieux' que celui des autres. On parlera ainsi d'un "254/1200 f/4.7" sans pour autant avoir la moindre garantie concernant ces valeurs, qui changent d'une marque à l'autre et même d'un site à l'autre.

 

Pour compliquer encore la situation, la majorité des fabricants parlent du diamètre du miroir primaire mais celui-ci ne correspond pas à l'ouverture optique car les miroirs ont un chanfrein qui ne réfléchit pas. En réalité, un "254mm" offre seulement 250mm de diamètre optique.

 

Pour savoir exactement à quoi s'en tenir, il faut mesurer soi-même le diamètre et la focale.

Par exemple, mon 8" f/4 GSO mesure en réalité 203mm de diamètre miroir pour 800mm de focale, avec un rapport f/d optique égal à 4.

 

On peut considérer que les tailles approximatives des Dobson de grande production (GSO ou synta) sont les suivantes:

 

150/1200 (f/8)

200/1200 (f/6)

250/1200 (f/5)

 

La focale n'est pas un hasard: c'est celle qui permet une observation confortable en position assise pour un adulte.

Modifié 24 juillet 2017 par OrionRider

[syncopatte]

OK, attend, je vais voir ce que je peux faire à partir de la photo. Je n'ai pas non plus spécialement que ça à faire, d'ailleurs...

 

Oh, ça ne presse pas.

 

Tu verras qu'en continuant l'arc extérieur du tourillon (ou hache) en "croissant de lune", tu obtiendras un cercle dont le centre coïncide avec l'axe optique. Pas décentré donc!

Et pour cause: comment équilibrer sinon?

 

J'avoue que la forme de ces haches a de quoi dérouter, mais la conception repose sur les soucis d'alléger, d'optimiser et de se débarrasser du superflu: pas besoin d'un cercle complet, ni d'un demi-cercle: le croissant suffit.

C'est indispensable pour éviter d'avoir des tourillons énormes!

 

Patte.

[Z80]

OK, mais le miroir n'est évidemment pas au centre de rotation, et remonte quand on le bascule.

 

En fait, mon dessin à l'arrach' montre qu'ils ont foutu le centre au dessus de l'axe optique quand le télescope est couché... Pour conserver le centre de gravité bas, je suppose ?

 

@OrionRider : les blanks asiatiques sont apparemment tous taillés en pouces, bien qu'ils utilisent des pas métriques pour la visserie.

 

Pour info, le 10" chinois a un diamètre utile de 10" exactement, et un diamètre externe de 258 mm. Les blanks sont donc découpés pour un diamètre utile en pouces + le chanfrein en supplément.

 

Sinon, OK, ils font des tubes longs sur les petits diamètres... Sauf leurs modèles "de table", quoi.

Modifié 24 juillet 2017 par Z80

[popov]

Merci pour l'image. Mais faut descendre le bord de ton cercle rouge sur la partie extérieure des tourillons, celle qui est en contact avec le rocker. Là tu verras que c'est centré sur l'axe optique. La partie interne on s'en fiche un peu de savoir la forme qu'elle a, c'est souvent un segment ou une corde de cercle mais ça pourrait être des zigzag qui ça n'y changerai pas grand chose à votre polémique (sauf pour le poids et à la rigidité bien sûr). De toutes façons la question concernant le levage est la forme des tourillons dont parlait Syncopatte, pas l'endroit où elles sont fixées. On voit que sur le skywatcher ce sont des arcs de cercles. Le levage dont parle Syncopatte s'obtient avec des haches dissymétriques (section de parabole ?).

 

Maintenant au lieu de s'acharner, pondre un roman à chaque fois et finir par devenir mal poli, on pourrait revenir dans le sujet initial histoire de ne pas dégouter celui qui avait une question à poser ?

[syncopatte]

Le levage dont parle Syncopatte s'obtient avec des haches dissymétriques (section de parabole ?).

 

Ovoïde.

 

L'histoire de cette fabuleuse mais méconnue idée est exposée ici:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=27283

Une discussion plus en théorie là:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/025963.html

 

(tudjeu, presque 10 ans et toujours pas d'adeptes. Trop méfiants envers les idées révolutionnaires les gens! Mais cela s'est déjà vu avec d'autres grands génies visionnaires, comme Kepler, Newton, Einstein...)

 

Patte.

Modifié 24 juillet 2017 par syncopatte

[popov]

Tu ne seras reconnu qu'après ta mort

[AstroSylv1]

Si ça peut te consoler Patte, tes bons mots sont déjà reconnus et lus avec un large sourire

[syncopatte]

Merci!

 

Une pour la route?

 

A la question existentielle de qui l’œuf ou la poule était le premier, des scientifiques du MIT de Boston ont longuement étudié la problématique et sont arrivés à la conclusion que c'est la poule.

 

En effet: en examinant la poule, ils ont trouvé un orifice qui permet de faire passer l’œuf, alors qu'il n'y a rien de la sorte sur l’œuf.

 

Patte.

[Z80]

Merci pour l'image. Mais faut descendre le bord de ton cercle rouge sur la partie extérieure des tourillons, celle qui est en contact avec le rocker.

Oui, tu as raison, j'ai merdé. Le centre de courbure du cercle extérieur est certainement plus bas, je vais vérifier.

 

Le levage dont parle Syncopatte s'obtient avec des haches dissymétriques (section de parabole ?).

Intéressant, mais sans doute pas simple dans la perspective d'une motorisation par câble comme ici, d'autant plus que l'encodeur d'altitude est solidaire du moteur, et la direction pointée par l'optique serait certainement décalée si le mouvement n'était pas circulaire.

[syncopatte]

mais sans doute pas simple dans la perspective d'une motorisation par câble comme ici, d'autant plus que l'encodeur d'altitude est solidaire du moteur, et serait certainement trompé sir le mouvement n'était pas circulaire.

 

En effet! Pour du 100% manuel on s'en fout, mais pour motoriser ou gotoïser cela devient trop problématique.

D'ailleurs je retourne aux ronds bien ronds pour mon prochain T510.

Avec une petite "innovation" par rapport aux constructions classiques: au lieu de ne permettre que 90° de débattement en altitude, je passe à du 180°.

 

Bénéfice: facilité vers le zénith et possibilité de choisir le suivi "poussé" ou "tiré" (on observe sur escabeau)

Puis en cas de motorisation, cela sera vachement plus simple!

 

Patte.

[Z80]

Oui, le retournement au zénith doit être une vraie plaie sur les instruments qui n'ont pas au moins quelques degrés de débattement "vers l'arrière"...

 

D'ailleurs, je ne vois pas ce qui aurait empêché les constructeurs de dobsons sur rocker haut en bois genre Orion XT de permettre un débattement complet (à part peut-être un positionnement du P.O. sur le dessus, qui l'aurait rendu moins confortable dans ce cas).

 

Du reste, le système de fer à cheval de Den avec articulation de l'axe d'altitude sur grands tourillons permet justement 180° de débattement. A l'origine, c'était ce que j'avais prévu pour un futur 20" à poste fixe. Et puis l'arrivée de ces 20" low cost a un peu accéléré mes projets, en fait.

 

Le principe d'une monture équatoriale en fer à cheval est la seule solution viable sous ma latitude pour un gros diamètre. Une table équatoriale est quasiment hors de question : ce serait plus un mur équatorial qu'une table, en fait. l'axe d'ascension droite de mon EQ6 est plus proche de l'horizontale qu'autre chose...

 

Quoi qu'à y réfléchir, il suffirait sans doute de raccourcir l'axe et de fixer le roulement à billes en hauteur. Il suffit juste de se placer à la distance minimum nécessaire pour assurer la solidité du second fer à cheval situé dans le plan de l'axe d'ascension droite qui maintient le premier debout et qui comporte l'espace ménagé pour laisser circuler la caisse du primaire. Ensuite, pas la peine d'aller poser le roulement au niveau du sol. Tout le poids de l'instrument resterait cependant supporté par le fer à cheval principal sous ma latitude. Y a intérêt à prévoir du costaud...

 

J'ai retracé (encore bestialement avec les moyens du bord) le cercle externe : on n'est pas loin de l'axe optique, en effet, tu avais raison...

 

Il faut juste rafraîchir la page pour afficher l'image modifiée : j'ai simplement écrasé la version précédente sur le serveur ftp.

Modifié 24 juillet 2017 par Z80