Les nébuleuses

[Axandre_ggl]

Bonjour, je suis passionné d'astrophysique depuis tt petit et je me suis récemment lancé dans l'élaboration d'un dossier sur la vie d'une étoile, ce qui prend en compte les nébuleuses. J'ai beaucoup cherché mais je me suis surtout emelé les pinsots à force, qu'elles sont les types de nébuleuses. Selon les sites les types sont différents... une nébuleuse diffusé est nébuleuse qui émet ( émission ) ou qui réfléchie ( réflexion) de la lumière c'est bien ca ? Mais qu'est ce qu'une nébuleuse diffusé exactement, j'ai lu que c'était les nébuleuses à l'origine des toutes premières étoiles. Est ce que les nébuleuses planétaires sont des nébuleuses diffuses ? Et les rémanentes de supernovae etc en sont elles aussi ? J'aurai besoin d'aide pour clarifier tout ca svp. Merci d'avance !

[syncopatte]

A défaut de bons livres, voici un lien où on trouve pas mal d'explications:

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-astrophysique.htm

 

Bienvenue et bonne lecture!

 

Patte.

[Daniel Rosier]

Bonsoir,

 

On oppose généralement les nébuleuses diffuses aux nébuleuses obscures.

 

Les obscures sont opaques, c'est-a-dire qu'elles rendent invisibles les étoiles et nébuleuses diffuses situées en arrière plan (sauf dans les micro-ondes). Exemple: la tête de cheval.

 

Les nébuleuses diffuses émettent de la lumière:

 

- par émission, les éléments comme l'hydrogène sont ionisés par la lumière d'étoiles situées à proximité.

 

Exemples : régions H-alpha où les gaz sont ionisés par des étoiles en formation, nébuleuses planétaires où les gaz (couches externes d'une géante rouge) sont ionisés par la naine blanche résiduelle, rémanents de supernova où les gaz sont ionisés soit par une étoile à neutrons ou soit par une naine blanche, les bulles de Wolf Rayet où les gaz (couches externes soufflées) sont ionisés par l'étoile du même nom.

 

- par réflexion, les gaz et poussières ne font que réfléchir la lumière des étoiles environnantes. Les photons émis n'ont pas assez d'énergie pour ioniser les atomes. Exemple : les pléiades.

 

Daniel

[Axandre_ggl]

Daccord, c'est bien ce que j'avais cru comprendre. Donc un plan comme

1 les nébuleuses diffuse

1.1 les nébuleuses par émission

1.1.1 nébuleuse planétaire

1.1.2 rémanente de supernova

1.1.3 bulles de Wolf rayet

1.1.4 région hll

1.2 les nébuleuses par réflexion

2 les nébuleuses obscures

 

Est correct ? Merci beaucoup d'avoir répondu aussi vite cela fait plaisir !

[Daniel Rosier]

Oui, du moins d'après ma compréhension.

 

😉

[Axandre_ggl]

Super merci beaucoup, depuis le temps que je cherche.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2436617#post2436617

Le chapitre sur les nébuleuses diffuses de ce site est donc faux ?

[Axandre_ggl]

Je me suis trompé de lien, le voici http://www.univers-astronomie.fr/articles/univers/46-les-nebuleuses.html

[Axandre_ggl]

Je ne comprend pas comment on peut devenir les nébuleuses comme dans ce site puisque les nébuleuses planétaires et ramenantes de supernova sont elles meme des nébuleuses diffuses.

[Axandre_ggl]

Définir *

[Daniel Rosier]

Dans ton lien, on limite la nébuleuse diffuse à une région H-alpha il me semble.

 

Bon, si on s'en tient au mot "diffusion", une nébuleuse diffuse est un objet diffusant, c'est à dire un objet qui reflète la lumière d'une source primaire comme une étoile. Donc ça se limiterait à une nébuleuse par réflexion comme autour des pléiades.

 

Dans les nébuleuses par émission, les électrons liés aux atomes absorbent les photons uv et sont excités au point d'être arrachés au noyau, c'est l'ionisation. Lorsque un électron libre se rattache à un noyau, il perd de l'énergie en émettant un photon. Tous les photons émis ainsi nous parviennent sous différentes longueurs d'onde.

 

C'est le même phénomène pour les régions H-alpha, les nébuleuses planétaires, les rémanents, les bulles... toutes ces nébuleuses sont des sources de lumière primaire et non des objets diffusants...

 

Mais bon, le mot "diffuse" est un mot qui je crois peut prêter à confusion car définis différemment selon les sources.

Modifié 19 juillet 2017 par Daniel Rosier

[Axandre_ggl]

Et qu'est ce qu'est une région h Alpha ? J'ai cherché un peu mais je ne trouve pas.

['Bruno]

Attention ! Attention !

 

Il y a deux points de vue : celui d'un observateur, et celui d'un astrophysicien.

 

Pour un observateur, une nébuleuse où naissent les étoiles (exemple : la Lagune) et un rémanent de supernova (exemple : les Dentelles) sont des objets assez proches : ce sont des nuages de gaz qui émettent de la lumière. Au télescope, elles seront bien révélées par un filtre interférentiel.

 

Pour un théoricien, ça n'a rien à voir : l'une est le lieu de naissance d'un groupe d'étoiles, l'autre est le reste d'une supergéante qui a explosé en supernova.

 

Je pense qu'il faut commencer par savoir quel point de vue on va aborder : celui de l'observateur ou celui de l'astrophysicien ?

 

Axandre_ggl : d'après ton premier message (dossier sur la vie des étoiles), je crois que tu devrais adopter le point de vue de l'astrophysicien. Selon ce point de vue, le plan que tu as posté #4 ne me semble pas adéquat (par contre il serait parfait pour un catalogue d'objets du ciel profond destiné aux observateurs).

 

Je suggère de parler des nébuleuses à l'intérieur des paragraphes déjà prévus pour le dossier sur la vie des étoiles. Par exemple il faut d'abord parler des nuages d'hydrogène (rappelons que les nébuleuses diffuses ne sont pas des objets en soi, ce sont juste les parties visibles des nuages d'hydrogène), voire commencer par la composition du milieu interstellaire. Lorsqu'on parle des nuages d'hydrogène, on peut expliquer qu'ils sont normalement invisibles, mais peuvent apparaître en avant-plan sous forme de ce qu'on appelle une nébuleuse obscure. Ensuite, c'est dans le paragraphe qui explique comment le gaz engendre les premières étoiles qu'on pourra signaler que les grosses étoiles jeunes et chaudes « excitent » ce gaz au point que le nuage d'hydrogène, au voisinage de ces étoiles (pas partout !), devient visible ─ ce qu'on appelle une nébuleuse à émission.

 

Plus tard, c'est dans la section sur la mort des étoiles qu'il faudra parler des nébuleuses planétaires (associées à la mort des étoiles « normales ») et des rémanents de supernova (associées à la mort des plus grosses supergéantes).

Modifié 19 juillet 2017 par 'Bruno

[Daniel Rosier]

Alexandre_ggl, je crois que 'Bruno t'a donné la solution ! Merci Bruno.

 

Maintenant rien n'empêche que tu indiques le point de vue de l'observateur en annexe ainsi qu'une petite explication simple de l'ionisation, phénomène que l'on retrouve aux différents stades décrits par 'Bruno.

 

Daniel

[Daniel Rosier]

Et qu'est ce qu'est une région h Alpha ? J'ai cherché un peu mais je ne trouve pas.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Région_HII

[popov]

Salut !

Le plan n est pas bon, une nébuleuse obscure et une nébuleuse par réflexion c est le même type d objet, y en a juste un qui a trouvé une lumière pour l éclairer et pas l autre. Si une ou des parties de ces nuages s effondrent pour faire des étoiles, ces étoiles pourront chauffer le gaz restant qui se mettra à émettre. Ça devient alors une nébuleuse par émission. D ailleurs de nombreuses nébuleuses appartiennent à deux ou trois catégories différentes. Exemple de saison avec M20 : le bleu c est la reflection des étoiles toutes neuves, le rouge c est l hydrogène ionisé et les traits sombres qui dessinent le trèfle ce sont des parties obscures. Tout ça est très différent des nébuleuses provenant d étoiles en fin de vie (les autres types que tu as listé)

Modifié 19 juillet 2017 par popov

[Daniel Rosier]

"Le plan n est pas bon"

 

Si, il est bon si le critère de classement est lié à l'effet produit par l'absence ou la présence de lumière et si présence de lumière il y a, s'il y a ionisation ou simple réflexion.

 

Il n'est pas bon, en effet, si le critère de classement esr lié à l'origine de la nébuleuse, soit un immense nuage de gaz interstellaire (surtout de l'hydrogène), soit un nuage provenant d'un phénomène lié à une étoile (étoile de Wolf Rayet, novae, supernovae).

 

"Tout ça est très différent des nébuleuses provenant d étoiles en fin de vie"

 

Là encore, tout dépend le critère. Ce n'est en rien différent si tu ne considères que le phénomène physico-chimique.

 

En quoi l'ionisation diffère-t-elle dans un nuage de gaz interstellaire ou dans une nébuleuse planétaire ?? C'est toujours le même principe, on a des atomes qui s'ionisent en absorbant les rayons de haute énergie provenant d'une ou plusieurs étoiles voisines et ensuite lorsque les électrons se recombinent avec les noyaux, ils libèrent leur énergie sous la forme de photons. On a dans ce cas affaire à des masses de gaz émissifs, donc à des nébuleuses à émission, peu importe l'origine de la masse de gaz en question.

 

Daniel

[syncopatte]

En quoi l'ionisation diffère-t-elle dans un nuage de gaz interstellaire ou dans une nébuleuse planétaire ??

 

Du point de vue de l'astrophysique, on assiste à deux phénomènes différents.

 

L'historique n'est pas la même, les dimensions diffèrent, l'évolution sera toute autre.

 

L'être humain a toujours voulu classer les choses qui l'entourent.

Cependant il y a des trucs qui n'entrent pas exactement dans les moules!

 

Par exemple des objets à mi-chemin entre amas ouvert ou globulaire, des qui sont semi-comète/semi-astéroïde, des qu'il faut trancher entre planète ou planète "naine" etc...

 

Ce qui est bien, c'est que le terme générique "nébuleuse" soit, au cours de découvertes, mieux compris et ait donné des qualificatifs - voire d'autres "espèces", comme les galaxies, autrefois considérées comme nébuleuses! - histoire de les distinguer suivant leur nature.

Distinction parfois difficile car de nature mixte, mélangeant émission, réflexion et poussières obscures...

 

Le plus important c'est d'essayer de comprendre ce qu'on voit.

La spectroscopie est un outil formidable pour cela!

 

Patte.

[syncopatte]

doublon

 

j'en profite pour une pensée qui n'a rien à voir avec le sujet:

 

"Chez les perroquets, malgré le fait que le mâle doive toujours tout répéter, c'est la femelle qui parle le plus".

Modifié 20 juillet 2017 par syncopatte

[Daniel Rosier]

"L'être humain a toujours voulu classer les choses qui l'entourent.

Cependant il y a des trucs qui n'entrent pas exactement dans les moules!"

 

Entièrement d'accord, et ceci est dû, justement, au caractère souvent très sélectif du critère que l'on choisit.

 

En tenant comptes des remarques de Bruno e de popov, on aurait par exemple le plan suivant:

 

1. Nébuleuses interstellaires

 

1.1 Nébuleuses obscures

1.2 Nébuleuses diffuses

1.2.1 Nébuleuses à émission

1.2.2 Nébuleuses à réflexion

 

2. Nébuleuses stellaires

 

2.1 Nébuleuses planétaires

2.2 Rémanents de supernovas

2.3 Bulles de Wolf Rayet

 

Daniel

[popov]

"Le plan n est pas bon"

Si, il est bon si le critère de classement est lié à l'effet produit par l'absence ou la présence de lumière et si présence de lumière il y a, s'il y a ionisation ou simple réflexion.

Mais c'est pas le cas, ton intervention n'est pas très claire car tu venais de remercier Bruno qui n'avait pas dit un truc très différent de moi. Alexandre nous a donné son critère de classement :

 

 

je me suis récemment lancé dans l'élaboration d'un dossier sur la vie d'une étoile

Tu ne peux donc pas mettre un ordre : nébuleuse en émission, nébuleuse planétaire, rémanent SN, région HII, nébuleuse par réflexion et à la fin nébuleuse obscure. Ca n'a aucun sens.

 

En quoi l'ionisation diffère-t-elle dans un nuage de gaz interstellaire ou dans une nébuleuse planétaire ??

L'échelle n'est pas du tout la même, le phénomène à l'origine de l'ionisation n'est pas du tout le même, l'histoire de l'étoile n'est du tout la même car les deux phénomène se placent à plus ou moins chaque extrémité de sa vie. Au sujet de l'échelle, dans une nébuleuse diffuse tu as assez de matière pour faire des milliers d'étoiles. Ca ne peut pas être mis en comparaison avec la part de gaz qu'éjecte une étoile toute seule. Le classement que vous proposez repose sur un unique critère, c'est généralement ce qu'il faut éviter de faire pour éviter des regroupements de choses qui n'ont finalement pas grand chose en commun (une voiture cassée a plus de points communs avec une voiture neuve qu'avec une brosse à dent cassée...). Et là on ne parle même pas du fait que dans une nébuleuse en émission, c'est jamais "tout" qui est en émission : ce qui ne l'est pas est donc soit par réflexion soit obscure suivant les étoiles du voisinage, la nature physique de l'objet est le même.

[popov]

Ah on vient de se croiser

Perso je suis tout à fait d'accord avec ta proposition !

[Daniel Rosier]

@ popov

 

 

Désolé si je n'ai pas été clair... Merci popov pour tes précisions qui éclairent ma lanterne.

 

"je me suis récemment lancé dans l'élaboration d'un dossier sur la vie d'une étoile"

 

C'est en effet un excellent critère où finalement le classement des nébuleuses est en lui-même secondaire...

[Axandre_ggl]

Bonjour et merci de toute vos réponses ! Je vous avoue que c'est un peu plus compliqué que je ne le pensai et que je m'égare un peu dans tous les messages... désolé d'être un peu long à la détente mais serait il possible de réexpliquer l'ensemble ? J'aimerai vraiment bien comprendre le point sur les nébuleuses. Et oui ce n'est que le début de mon dossier effectivement 😅

['Bruno]

Je pense que tu dois cesser de considérer que les nébuleuses sont un type d'objet. Le mot « nébuleuse » est utile pour les observateurs, mais je crois que les astrophysiciens ne l'utilisent jamais (en tout cas, pas tout seul).

 

Pour un observateur, une nébuleuse est un objet flou faisant partie du monde stellaire.

 

Un astrophysicien parlera de nuage d'hydrogène, de régions HII, de nébuleuses planétaires (expression où les deux mots sont indétachables), de rémanents de supernova, etc. Mais ces objets sont distincts, chacun a sa propre définition.

Modifié 20 juillet 2017 par 'Bruno

[syncopatte]

J'aime bien l'approche du point de vue d'histoire des sciences.

 

Cela explique par exemple pourquoi une "nébuleuse planétaire" s'appelle ainsi (malgré le fait que physiquement ça n'a rien à voir avec une planète).

 

Aussi comment cela se fait que la "grande nébuleuse d'Andromède" est devenue "la grande galaxie d'Andromède".

 

Patte.

 

PS: parmi les nébuleuses citées, je n'ai pas vu l'IFN...(Integrated Flux Nebula)

[Daniel Rosier]

Bonsoir,

 

personnellement, si j'étais toi, comme ton sujet principal c'est la vie d'une étoile, je ne me casserais pas trop la tête avec un classement de nébuleuses, c'est secondaire.

 

L'évolution de la vie d'une étoile doit être la trame de ton dossier, pas le classement des nébuleuses à mon avis. Attarde-toi plutôt sur le classement des différents types d'étoiles et emploie les termes qu'un astrophysicien emploierait.

 

À part pour la "nébuleuse planétaire" qui désigne un objet bien précis en astrophysique, tu peux carrément te passer d'employer le mot "nébuleuse" et directement employer les termes précis cités plus haut, ça lèvera toute ambiguïté.

 

Relis les remarques judicieuses de 'Bruno, Popov et syncopatte, le principal y est dit.

 

Daniel

 

Ps: Patte, les IFN réfléchissent la lumière de l'ensemble des étoiles d'une galaxie si j'ai bien compris, donc on pourrait les classer dans les nébuleuses à réflexion ?

Modifié 21 juillet 2017 par Daniel Rosier

['Bruno]

Très bon résumé !