Retour en grâce de la Lune ?

[C02]

https://www.theguardian.com/science/2017/jul/24/moon-wetter-than-previously-thought-raising-new-manned-mission-possibilities

 

Beaucoup plus de flotte que prévu sur la Lune, et pas qu'aux pôles.

Des perspectives intéressantes pour un retour.

C'est pas que je n'aime pas l'idée d'aller sur Mars, mais pour moi c'est bien plus simple et rapide de retourner sur la Lune.

Quitte à rétropédaler, Musk devrait modifier ses objectifs.

 

 

 

L'air de rien... : https://www.cieletespace.fr/actualites/l-air-de-rien-la-nasa-vise-la-lune-au-lieu-de-mars

Modifié 24 juillet 2017 par C02

[C02]

Tiens Musk parle d'une base lunaire maintenant : http://dailycaller.com/2017/07/20/elon-musk-wants-to-build-a-moon-base-video/

[AlphaCentaury]

Voila qui est plus judicieux !

 

Notre Lune fait un merveilleux point de départ pour le système solaire : matières premières, la Terre toute proche, pas d'atmosphère et une pesanteur moindre qui facilitent atterrissages et décollages !

 

La destination idéale ?

[AlphaCentaury]

Et puis, si on rate la Lune, on terminera toujours dans les étoiles.

 

C'est mieux que Mars, non ?

[C02]

A mon sens c'est mieux.

 

Avec la fin prévue de l'ISS en 2024 (si prolongation) ce serait un bon moyen de poursuivre l'aventure spatiale et la coopération internationale, en plaçant le curseur un peu plus haut, et tout en restant à quelques jours de voyage de la Terre.

 

Vu que les ressources sur site se précisent, et dans le bon sens, j'espère que l'ESA va poursuivre sur cette idée de "Moon village", et multiplier les partenariats.

Ce serait une très bonne chose ne serait-ce que pour l'Europe.

Mais paraît il que la NASA serait partante. Et la Chine l'est déjà.

 

Si j'avais le pognon de Musk, ce serait mon 1er objectif.

 

http://www.esa.int/About_Us/DG_s_news_and_views/Moon_Village_humans_and_robots_together_on_the_Moon

 

Je crois que je vais passer commande de ce bouquin finalement : https://www.amazon.fr/Moon-Resources-Future-Development-Settlement/dp/0387360557/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1500933549&sr=1-1&keywords=the+moon+schrunk

 

Je me prends à rêver...

[Poussin38]

Je souscrits à ce point de vue de l'efficience de la piste lune : les limites à la croissance d'un monde fini n'existent plus si on transforme le dit monde en un système ouvert, encore faut-il s'en donner les moyens...

[Interstellaire]

Mouai, sauf qu'on ne connait encore que très peu nos océans, il y a encore beaucoup de découverte à faire, d'observer jusqu'à quel condition la vie peut s'épanouir.

 

Et puis si c'est pour remettre 200 milliards juste pour envoyer des astronautes entretenir le site, bof... Je préfère avoir des sondes en orbite autour de toutes les planètes et lune principale de notre système.

[C02]

Ton point de vue est un peu triste Interstellaire...

Ne le prends pas mal mais j'espère que tu ne seras jamais nommé à la tête de l'ESA !

 

On a des sondes déjà en place, ou à venir (http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-robotique-nasa-route-vers-uranus-neptune-67954/), autour de toutes les planètes, naines ou pas naines, de leurs satellites, autour d'astéroïdes, de comètes, d'objets transneptuniens bientôt, autour du Soleil, et même dans le milieu interstellaire avec les Voyager...

Il commence même à y avoir du monde autour de Mars ! 2 sondes rien que pour l'ESA si je ne dis pas de bêtises... sans parler des "cadavres" au sol...

 

Pour faire simple, voilà la liste !!...: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_sondes_spatiales

 

Je ne vois pas le rapport de tout ça avec les océans. Je n'ai rien contre le fait qu'on s'y intéresse de plus près, au contraire, mais ne mélangeons pas tout. Pour l'instant on se contente de les acidifier et de les transformer en poubelle, d'y supprimer la vie et crois moi que ça me désole autant que toi.

 

Le coup des milliards gaspillés, c'est un truc qui revient systématiquement sur la table, particulièrement en ce qui concerne le domaine du spatial... A quoi bon l'ISS, à quoi bon ci, à quoi bon là ? Je n'ai pas envie de me fendre d'une plaidoirie, qui a déjà été faite maintes fois, et sûrement mieux que ce que je serais capable de faire !

 

Dois je aussi rappeler certains débats dans la presse au sujet de la nécessité d'envoyer une sonde à 1 milliard et demi autour de Chury ? Je crois que finalement Rosetta a gagné à posteriori les faveurs de la majorité.

 

Comme dit Poussin38, ce pourrait déjà être un début de solution à notre problème de finitude (de ressources et d'esprit...)

 

Je n'ai pas les rêves fous de Musk (disons avec les mêmes échéances...), mais je trouve qu'une présence humaine dans l'espace et la poursuite de cet effort est nécessaire.

 

Cela me surprend qu'avec un pseudo comme le tien on puisse être si terre à terre...

Sors un peu, remets un œil à l'oculaire, et rêve un peu.

[fleur2touraine]

L'argent n'existe pas on s'en fiche

[C02]

L'argent n'existe pas on s'en fiche

 

 

oui, on est capable de fabriquer des sondes à 1 milliard, alors bricoler une planche à billets merde !

On fait même de la thune virtuelle maintenant, bitcoin & consorts...

 

Je mets un article en français pour ceux que l'anglais rebute : http://www.bfmtv.com/planete/la-lune-pourrait-contenir-d-importantes-ressources-en-eau-1223224.html#xtor=AL-68

C'est pas ma source habituelle bfmtv, mais c'est le 1er qui me soit tombé sous la main.

 

Et l'article de space.com, un peu mieux : https://www.space.com/37596-moon-interior-could-have-water.html

Modifié 25 juillet 2017 par C02

[AlphaCentaury]

Personnellement, je commence à partager l'avis de S. Hawking :

 

Il devient urgent de ne plus placer nos oeufs dans le même panier. Je crois que la conquête de la Lune, plus que celle de Mars d'ailleurs, peut nous y aider.

[C02]

La complexité et le coût de tels programmes spatiaux impose une collaboration, entre les différentes nations, développées et émergentes, et entre agences spatiales publiques et entreprises privées.

 

Cet article en parle bien : https://www.iso.org/fr/news/2011/10/Ref1555.html

 

On n'est pas prêt de voir un acteur solitaire aller s'accaparer les ressources.

[syncopatte]

Le coup des milliards gaspillés

 

Ces miiards ne partent pas tous en fumée ou dans l'espace, y a des gens payés pour tout ça et ce sont des terriens.

 

Faut que l'argent circule!

 

Patte.

[Smith]

Ton point de vue est un peu triste Interstellaire...

Ne le prends pas mal mais j'espère que tu ne seras jamais nommé à la tête de l'ESA !

 

 

L'opinion d'Interstellaire est tout à fait digne d'interet, sans qu'il soit nécessaire de l'attaquer personnellement à ce sujet.

Si l'Homme dans l'espace est si évident il suffit d'avancer quelques arguments plutôt qu'avancer que ton interlocuteur est "triste". Il est peut être juste realiste.

Modifié 31 juillet 2017 par Smith

[C02]

Il ne s'agit pas d'une attaque, et encore moins personnelle.

Je m'exprimais sur son point de vue et non sur sa personne !!!! Et désolé pour la violence du mot "triste"...

Je crois avoir un peu argumenté dans ma réponse.

 

Il est peut être juste realiste.

 

C'est peut-être un peu péremptoire...

 

On pourrait discuter sur l'usage des "mouai", des "bof", des "je préfère" sans argumentation.

 

Je me permets au final de lui proposer de renouer un peu avec le rêve que peut représenter la perspective d'un retour de l'homme sur la Lune, et il ne me semble pas avoir démontré de la méchanceté dans mes propos.

Pour terminer, s'il a pu se sentir blessé, il pourra me le dire par lui-même.

 

Retour au sujet de départ et back to the Moon si possible.

[C02]

doublon...

[Interstellaire]

Bonsoir,

Merci Smith pour ton message.

Je ne me sens pas "attaqué" par CO2, ta réponse est argumenté en effet.

On a des sondes déjà en place, ou à venir autour de toutes les planètes, naines ou pas naines, de leurs satellites

Ah bon ? J'ai regardé la liste des sondes et regarde bien, "il manque" des sondes autour de 2 planètes et de nombreux satellites.

Il faut être honnête l'ISS ne sert pas à grand chose, je n'ai absolument rien contre Thomas Pesquet mais je ne m'y suis pas du tout intéressé, je vois même pas la tête qu'il a. C'était juste de la comm pour le grand public pour justifier les milliards passé et surtout à venir, d'ailleurs la presse (et même le président) en ont parlé en long en large et en travers, mais sur ses travaux scientifique eh bien pas grand chose.

mais je trouve qu'une présence humaine dans l'espace et la poursuite de cet effort est nécessaire.

)

Pourquoi ?

Reposer un homme (ou femme pour une fois) sur la lune pourquoi pas mais dépenser des centaines de milliards pour une base permanente, quel intérêt ?

C'est comme cette idée d'envoyer des hommes sur Mars, pourquoi, juste pour dire "on a planté un drapeau" ?

Cela me surprend qu'avec un pseudo comme le tien on puisse être si terre à terre...

Sors un peu, remets un œil à l'oculaire, et rêve un peu.

T'inquiète, je rêve toujours, et je rêve plus d'image aussi précise de Pluton par NH sur les gros satellites de nos planètes gazeuse que d'un homme réparant les toilettes d'une base lunaire (en plaisantant bien sûr)

Je rêve aussi d'en connaitre plus sur nos océans, on image déjà une mission très périlleuse pour allez voir sous les glaces d'Europe (ça fait rêver aussi) pour chercher la vie mais on ne connait que 25% de nos océans... Comment peut on anticiper les différents milieux où la vie peut se développer alors que nous ne connaissons pas la moitié de notre planète ?!?!

 

Mais c'est juste mon avis

[Daniel Rosier]

Ce qui pousse surtout l'homme à remettre les pieds sur la lune, à mon sens, c'est la possibilité d'exploiter d'éventuelles ressources, comme l'eau qui y serait fort abondante en profondeur.

 

Pour Mars, il y a surtout le côté symbolique d'y envoyer pour la première fois un homme et pas seulement des robots, mais les ressources y seront aussi exploitées.

 

Ce qui est plutôt inquiétant, c'est le devenir de ces astres quand on voit avec quelle stupidité l'homme exploite les ressources de la Terre et les gaspille.

 

Avant de penser à exploiter les ressources extraterrestres ou penser aller s'établir sur la Lune ou Mars, apprenons déjà à vivre sur Terre.

 

Mon avis évidemment...

 

Daniel

 

Ps: quelques expériences certainement utiles menées par Thomas Pesquet:

 

https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/espace/98/8/Liste_experimentations_v9_(2)_496988.pdf

Modifié 25 juillet 2017 par Daniel Rosier

[Interstellaire]

Ca me fait penser au film "Moon" de Duncan Jones sortie en 2010 sur l'exploitation de la lune.

Dans les films SF, les extraterrestres débarquent pour exploiter les ressources de la terre en semant la terreur sur leurs passages. En faite, ces films décrivent très bien se que fera l'homme s'il peut un jour voyager de système en système...

 

Ps : Thomas Pesquet à fait pratiquement que des expériences sur la vie de l'homme dans l'espace.

[AlphaCentaury]

 

Ah bon ? J'ai regardé la liste des sondes et regarde bien, "il manque" des sondes autour de 2 planètes et de nombreux satellites.

Il faut être honnête l'ISS ne sert pas à grand chose...

 

J'ai sursauté en lisant cette phrase.

 

Primo, j'ai envie de dire que si l'ISS ne servait "à rien", on ne l'aurait pas construite. C'est vrai, pourquoi s'emm*rder à construire une grande structure en orbite si c'est juste pour faire joli dans le ciel...

D'une part, si on peut actuellement envisager d'envoyer des humains pour des séjours prolongés dans l'espace, c'est grâce à l'ISS. Car elle a permis aux scientifique d'en savoir plus sur le métabolisme humain en microgravité. On peut aujourd'hui apporter des solutions aux problèmes qui ont été mis en exergue lors des expériences faites sur les astronautes.

D'autre part, l'ISS est avant tout un vaisseau spatial, il ne faut pas l'oublier. Or, construire des stations, ca permet de s'entraîner à construire des vaisseaux habités capable de voyager dans le système solaire. Et comme tout vaisseau spatial qui se respecte, il offre une vue imprenable sur notre planète. Certe, il y a des milliers de satellites qui photographient la Terre, mais c'est comme les sondes automatiques, aucune créativité dans les prises de vues : c'est froid et méthodique. L'astronaute photographe prend des panoramas qu'il a envie de faire partager au grand publique : un coucher de soleil, une vue oblique sur une chaîne de montagne, les villes la nuit, etc... avec des angles de prise de vue qu'aucune machine ne serait à même de prendre, car elles ne possèdent pas notre instinct, nos expériences, etc...

Je ne parles même pas du nombre d'expériences irréalisable sur Terre, même au moyen d'avions 0g, comme par exemple pour étudier le comportement d'un fluide en milieu sans pesanteur...

 

L'ISS est donc un vaisseau spatial, premier tremplin pour des missions au-delà de la LEO, vers la Lune et les planètes du système solaire, un super laboratoire dans l'espace et surtout un superbe balcon sur notre planète, qui nous aide à mieux comprendre la place qu'ont la Terre et ses étranges occupants dans l'Univers...

 

Quant aux sondes automatiques, elles sont très limitées. Un humain sur le sol martien ferait le centuple de ce que font les rovers. Si l'on veut savoir ce qu'il y a sous les couches de glaces d'Encelade et d'Europe (là, c'est mon avis personnel sur la question), le moyen le plus efficace pour recueillir un maximum de données, ce sera d'y envoyer des scientifiques sur place. J'imagine très mal une sonde entièrement automatique explorer les océans des lunes glacées...

 

 

Je rejoins l'avis de C02 sur ton poste de directeur de l'ESA...

 

Ca me fait penser au film "Moon" de Duncan Jones sortie en 2010 sur l'exploitation de la lune.

Dans les films SF, les extraterrestres débarquent pour exploiter les ressources de la terre en semant la terreur sur leurs passages. En faite, ces films décrivent très bien se que fera l'homme s'il peut un jour voyager de système en système..

 

D'autre part L'utopie est aussi irréaliste que la dystopie, mon cher ami. Et la S-F aime dresser des portraits très négatifs de l'avenir parce qu'un monde où tout les humains explorent l'Univers dans la plus pure harmonie entre eux et avec leurs environnement, c'est ch*ant, donc ça vend pas.

Pour vendre des livres, il faut du sang, des larmes, des héros, des victimes, des guerres et j'en passe...

Je suis fan de S-F, pourtant, je pense qu'il faut prendre ces histoires fantastiques du côté du divertissement, voire peut-être y cherche de la philosophie, plutôt que de la science au sens stricte et rigoureux.

 

Si les Transformers avaient amené la paix, l'amour entre les humains et la Nature, personne ne serait allé voire le film...

Le seul film a avoir dépeint un monde qui tend vers l'utopie, c'est "The Arrival", qui est sorti l'an dernier, et je crois qu'il n'a pas fait masse d'entrées...

Modifié 26 juillet 2017 par AlphaCentaury

[Daniel Rosier]

Tout à fait, d'ailleurs de nombreuses technologies développées à la base pour le spatial se sont retrouvées sur Terre.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Avancées_technologiques_liées_à_la_conquête_de_l%27espace

[AlphaCentaury]

Et que dire de la perspective sur la Terre, offerte par une base lunaire à ses habitants. Je pense sincèrement, que cela pourrait contribuer à améliorer notre façon de penser. Nous faire prendre conscience que toutes les murs et frontières que nous avons érrigés pour nous séparer les uns les autres ne sont que de dérisoires illusions, et que vue d'assez loin, tout ce qu'on voit, c'est une grande Bille Bleue suspendue parmis les astres...

[Smith]

Il ne s'agit pas d'une attaque, et encore moins personnelle.

Je m'exprimais sur son point de vue et non sur sa personne !!!! Et désolé pour la violence du mot "triste"...

 

Quand tu utilises le mot "triste" tu attaques la personne. Ou comment se contredire en 3 lignes.

Modifié 31 juillet 2017 par Smith

[C02]

Smith, je vais vais finir par prendre pour une attaque personnelle tes interventions !

 

Interstellaire ne s'est pas senti attaqué qui plus est, et si c'est le cas je lui ferai des excuses à lui personnellement.

 

A partir de maintenant je te serai gré de bien vouloir te contenter d'intervenir sur le sujet, à savoir sur l'intérêt qu'acteurs publics et privés semblent avoir pour un retour sur la Lune et les données étayant ce fait.

 

Je ne vais pas répondre à ton dernier commentaire n'ayant pas envie d'aller plus loin dans cette direction.

 

Je repasserai plus tard pour un autre post sur le fond du sujet.

[Astro89]

Quand tu utilises le mot "triste" tu attaques la personne. Ou comment se contredire en 3 lignes.

 

Tu ne serais pas un peu un fouteur de merde toi!! Tes intentions sont mauvaises car en lisant le post de CO2 je n'ai rien trouvé d'offensant moi. De plus les principaux concernés sont assez grands pour se défendre.

Arrête de polluer la discussion et passe à autre chose!!

[lgjean]

Quand tu utilises le mot "triste" tu attaques la personne. Ou comment se contredire en 3 lignes.

 

Arrête de polluer ce fil stp ça devient saoulant !

[Interstellaire]

D'une part, si on peut actuellement envisager d'envoyer des humains pour des séjours prolongés dans l'espace, c'est grâce à l'ISS. Car elle a permis aux scientifique d'en savoir plus sur le métabolisme humain en microgravité.

 

C'est tout à fait juste, mais vu que pour moi dépenser des centaines de milliards (car oui, cela coutera bien plus chère que l'ISS) pour avoir une base habitée permanente sur la lune n'a que peut d'intérêt alors, pour moi, l'ISS ne sert pas à grand chose (j'ai pas dis à rien, hein ?)

 

Un humain sur le sol martien ferait le centuple de ce que font les rovers. Si l'on veut savoir ce qu'il y a sous les couches de glaces d'Encelade et d'Europe (là, c'est mon avis personnel sur la question), le moyen le plus efficace pour recueillir un maximum de données, ce sera d'y envoyer des scientifiques sur place. J'imagine très mal une sonde entièrement automatique explorer les océans des lunes glacées...

 

Ok pour l'exploration de Mars mais pour Europe par exemple, j'imagine très mal des humains traverser 10-15 km de glace pour se balader ensuite dans une eau glaciale et sous haute pression.

De plus, si on veut explorer toujours loin, dans d'autre système, seule des intelligences artificiels en seront capable, au moins dans un premier temps.

 

Bien sûr que les films de SF sont fait pour attirer le plus nombre. Pour "The Arrival", il est assez moyen tout simplement.

Il suffit de retracer l'histoire de l'humanité pour savoir ce qui se passerait si l'homme arrive à voyager à travers la galaxie.

[C02]

Concernant les milliards, comme dit syncopatte, ils circulent, font tourner l'économie, et il y a toujours des retombées positives et inattendues.

 

Concernant les océans Interstellaire, la conquête spatiale n'a jamais été un frein à leur étude. On en parle tous les jours, de leur niveau de pollution, de l'impact qu'à le changement climatique sur leur niveau d'acidité et sur les courants marins, sur les coraux, sur la vie qu'ils abritent en général. Rien n'interdit d'ouvrir un post sur ce sujet, d'autant qu'on fait souvent le parallèle entre l’exploration des océans et celle de l'espace.

 

Concernant les sondes, même chose, la présence humaine, qui est pour ainsi dire permanente depuis la fin des années 1960, n'a jamais constitué un frein. On envoie des sondes et satellites en grande quantité, sans discontinuer depuis des décénies, pour des budgets plus ou moins élevés. J'ai mis un article en lien plus haut qui signale une future mission à destination d'Uranus et Neptune pour combler le manque.

 

Le regain d'intérêt pour la Lune ne consiste pas qu'en la construction d'une base permanente à sa surface. Il y a le projet Deep Space Gateway de la NASA (https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations) et bien d'autres choses.

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20170523.OBS9822/une-station-spatiale-autour-de-la-lune-ce-que-ca-changerait.html

http://www.popularmechanics.com/space/a25872/nasa-cis-lunar-orbit/

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20170706.OBS1721/usines-spatiales-mines-la-future-economie-de-l-espace-est-en-marche.html

 

Si la présence de l'homme dans l'espace est inutile, on peut alors se demander quelle peut bien être la raison de sa présence permanente depuis tout ce temps...

C'est d'abord une question de géopolitique (voir la course à l'espace entre USA et Russie dans le contexte de la Guerre Froide), de stratégie et de prestige.

La Chine enverra probablement des Taïkonautes sur la Lune pour ces raisons.

L'Inde réagira forcément à un tel évènement, sans parler des USA et de ses partenaires.

 

En parlant de partenariat, la seconde raison qui peut appuyer la présence humaine dans l'espace est la coopération qu'elle entraîne entre des nations pourtant concurrentes (j'avais mis un lien à ce sujet aussi), en raison de la complexité de la chose.

Je trouve extraordinaire cette capacité à envoyer des hommes dans l'espace en ce qui me concerne.

Bien qu'on parle de complexité on a quand même réussi à faire alunir de façon presque routinière des hommes à plusieurs reprises, à les faire rouler en jeep sur des kilomètres, et avec les moyens techniques d'il y a un demi siècle... Leur présence sur place a permis de ramener sur Terre entre 3 et 400kg de roches (en automatique ça paraît moins évident même avec les moyens actuels).

 

Au final c'est pas trop le débat de la présence humaine en tant que telle qui m'intéresse, même si je la trouve indispensable. Ce débat sera sans fin jusqu'au jour où on y sera de façon normale et routinière. Les générations futures ne débattront plus là dessus...

C'est plutôt le retour sur la Lune, avec tous les moyens envisagés.

 

Il y a enfin le privé qui depuis les années 2000 ne fait que démontrer des ambitions de plus en plus grandes. Il me paraît douteux qu'on arrêtera cette marche. Ambitions qui concernent l'exploitation des ressources et le tourisme spatial notamment.

 

Quelques liens intéressants encore :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/station-spatiale-internationale-un-labo-la-haut

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/faut-il-retourner-sur-la-lune

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/espace-les-dossiers-prioritaires-dans-le-monde

http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/science-actualites/expo-dossiers/expo-dossier-dossier-sans-rubrique-2/

Juste pour info sur l'ISS : https://www.lesechos.fr/16/11/2016/lesechos.fr/0211500475390_la-station-spatiale-internationale--un-investissement--rentable--a-100-milliards.htm ("Pour un euro investi dans l'ISS, le retour sur investissement atteint 1,80 euro" d'après le patron de l'ESA)

Modifié 26 juillet 2017 par C02

[C02]

Interview très intéressante de Paul D. Spudis, auteur d'un non moins intéressant bouquin "The Value of the Moon: How to Explore, Live, and Prosper in Space Using the Moon's Resources" : https://www.space.com/32798-going-back-to-the-moon-q-a-paul-spudis.html

 

Hormis Space X qui prévoit l'envoi de 2 touristes autour de la Lune en 2018 et qui s'intéresse de plus en plus à cette destination, voici quelques autres ambitions privées et leurs arguments :

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-blue-origin-interesse-aussi-exploration-humaine-lune-66568/

https://www.axiomspace.com/

http://bigelowaerospace.com/news/learnmore.php?story=tweetspost

http://www.moonexpress.com/

[Sev79]

Je ne m'inquiète pas sur le fait que l'homme retournera sur la Lune. C'est comme la loi de Murphy, c'est inévitable mais la seule inconnue c'est le temps peu importe l'objectif.

Et ça marche aussi pour ailleurs.