Retour en grâce de la Lune ?

[Smith]

CO2, le discours que tu tiens est celui qui était tenu à la fin des années 60. Nous arrivions sur la lune et en l'an 2000 nous serions dans l'espace de manière "routiniere". 50 ans plus tard force est de constater que ce n'est pas le cas. Sa présence a même régressé. Que s'est il passé ou pas passé ?

La fin de la guerre froide est probablement la raison principale, mais pas unique, reste la question du pourquoi y rester ? A mes yeux les réponses ne sont pas satisfaisantes. Les retombées de l'ISS sont bien maigres pour les plus de 100 milliards dépenses. Je ne peux m'empecher de penser que les retombées de science fondamentale au sol aurait eu des retombées bien plus importantes.

 

Pourquoi sur la lune ? Pour l'helium 3 ? Vous avez vu à quoi ressemble une carriere/mine à ciel ouvert sur terre ?

[C02]

Tout ce que j'avance ne constitue pas "mon" discours, mais rapporte les arguments bien actuels d'un ensemble d'acteurs du spatial, publics comme privés.

La présence de l'homme n'a pas régressé : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Space_Station_visitors

On occupe l'ISS en permanence, sans parler des missions de ravitaillement. On peut appeler ça une routine.

Sur les retombées de l'ISS et du spatial, par rapport à une recherche cantonnée à la surface terrestre, il y a suffisamment de liens dans ce fil, et de choses dites par ailleurs, si on veut bien se donner la peine de lire, pour s'empêcher de penser ce qu'on pense. Libre à chacun de refuser de voir le moindre intérêt à la conquête spatiale, et à celle de la Lune en particulier. Ce fil de discussion ne mettra pas tout le monde d'accord, là n'est pas le sujet !

 

Une petite citation intéressante de l'interview de Paul D. Spudis :

"The problem is, if you decide to make Mars the only goal, in the same sense that the moon was the only goal during the 1960s, during the Apollo program, when you run the risk of making the Mars program the next Apollo program. You will go there, you'll plant the flag and then no one will go back for 50 years. I don't think [people advocating Mars travel] want that. I don't want that. What I want is a system that allows you go to continuously to all the interesting places that the solar system has to offer. And I think using the moon will allow us to do that."

 

Pour le reste, j'ai déjà cité 2 bouquins (en anglais malheureusement). Je vais me donner la peine de les lire, parce que le sujet m'intéresse, que je me pose des questions, et que j'ai pour habitude de creuser un peu dans ces cas là...

 

@sev79 : le facteur temps est justement ce qui peut jouer en faveur d'un retour sur la Lune. Faudra que je m'amuse à faire un point sur les dates avancées par les uns et autres.

[Z80]

Hum, je pense que l'idée est plus de planifier ce qu'il serait possible de faire pour permettre une implantation.

 

Mais l'idée de base, c'est l'implantation elle-même, pour des raisons directement liées à l'astronautique, à la recherche et à l'exploration du système solaire, et comment la rendre possible.

 

Il ne s'agit pas, je pense, de conditionner cette implantation à l'exploitation minière comme un but en soi.

[Smith]

Oui une routine à 400km d'altitude.

[C02]

Bienvenue au XXIe siècle.

La capacité acquise par la longue pratique n'enlève rien à la complexité.

D'autres succès équivalents : https://www.sciencesetavenir.fr/espace/ariane-5-fete-son-80e-lancement-consecutif-reussi_114289

[Smith]

On parle d'orbite basse ou geostationnaire, la lune avec des boys à bord est une autre histoire, et vous nous parlez de base lunaire sans objectif clair et significatif.

[syncopatte]

Les retombées de l'ISS sont bien maigres pour les plus de 100 milliards dépenses. Je ne peux m'empecher de penser que les retombées de science fondamentale au sol aurait eu des retombées bien plus importantes.

 

Oui mais ça c'est une conclusion après-coup.

 

Le principe de la recherche fondamentale, c'est qu'on ne sait pas très bien, voire pas du tout, ce qu'on va trouver.

 

Patte.

[Interstellaire]

Les retombées de l'ISS sont bien maigres pour les plus de 100 milliards dépenses. Je ne peux m'empecher de penser que les retombées de science fondamentale au sol aurait eu des retombées bien plus importantes.

 

Tout à fait d'accord.

 

Le principe de la recherche fondamentale, c'est qu'on ne sait pas très bien, voire pas du tout, ce qu'on va trouver.

 

Donc ça justifie le fait de "dépenser sans compter" ?

Pour moi, l'homme ne sortira jamais du système solaire alors à quoi bon s'acharner à l'envoyé et de manière permanente sur la Lune ou sur Mars ? C'est un gaspillage de temps, d'argent et d'énergie.

Pour avoir le temps de développer une technologie capable de l'envoyer ailleurs (si tenté que cela soit possible) il faudrait que notre système économique soit stable sur plusieurs siècles voir millénaire, mais on sait très bien que ce ne sera pas la cas. Toute civilisation à une fin et l'histoire nous le démontre, cela pourrait être aussi l'un des paramètres du Paradoxe de Fermi.

 

Et pour ceux qui pensent que l'homme sera toujours plus efficace sur un astre qu'une machine et une intelligence artificiel, il y a une théorie qui explique que l'on a plus de probabilité de rencontrer un jour une intelligence artificiel extraterrestre qu'une intelligence 100% organique.

[syncopatte]

Donc ça justifie le fait de "dépenser sans compter" ?

 

Pas forcément, car il y a des projets de recherche un peu moins fondamentale voire appliquée qui sont autrement plus urgents.

 

Ceci dit il est dommage de voir des budgets rabotés alors que d'autres, plutôt consacrés à des fins moins pacifiques, augmentent.

 

Patte.

 

PS: perso je trouve que les missions robotisées sont infiniment plus réalistes et tout autant passionnantes.

[C02]

La lune avec des types dessus une autre histoire... ben justement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Apollo => en un temps record, avec des technos balbutiantes voire qu'il a fallu inventer pour l'occasion. Avec des succès à répétition, des km parcourus en rover à trois reprises.

 

"sans objectif clair et significatif" : il y a matière à entrevoir des objectifs clairs avec tout ce qui a été posté depuis le début du fil, ça commence à devenir du trollage là, surtout que tes interventions sont systématiquement à mon encontre !

 

Interstellaire, j'ai compris ton point de vue sur le gaspillage, c'est bien noté. Mais on commence à tourner en boucle.

Pas la peine d'en rajouter !

http://www.dailymotion.com/video/xhl0wi_publicite-cafe-maxwell-1995_webcam

 

J'ai tendance à penser comme Z80 sur ce coup là, d'autres préfèrent les sondes, d'autres les robots, soit ! Il y en a pour tous les goûts.

Là il s'agit simplement de s'intéresser à un retour sur la Lune, ou autour de la Lune, avec ou sans mon ami Pierrot, dans le but d'une installation perenne ou pas, comme tremplin ou pas, à des fins commerciales ou pas. Mais retour sur la Lune et suivi des infos et annonces allant dans ce sens.

 

On peut aussi ouvrir un post sur l'inutilité des missions spatiales, l'ISS et le gaspillage, et autres sujets défouloir.

Modifié 27 juillet 2017 par C02

[Interstellaire]

Dire que l'homme dans l'espace c'est génial et c'est l'avenir de l'humanité en mettant des dizaines de liens ça commence à tourner en rond, en effet ! Surtout que c'est toi qui relance à chaque fois.

 

Ceci dit il est dommage de voir des budgets rabotés alors que d'autres, plutôt consacrés à des fins moins pacifiques, augmentent.

 

Oui malheureusement, et paradoxalement c'est grâce (ou à cause) à des fins moins pacifiste que la technologie c'est le plus développée, preuve en est qu'il ne faut lancer des projets avec des budgets faramineux sans un minimum de bon sens.

[C02]

J'ai ouvert ce fil en partant du constat qu'il y a un regain d'intérêt pour un retour sur la Lune et d'autant plus que la présence d'eau en quantité s'y confirme sur toute la surface.

Des missions se préparent, habitées ou non, au sein d'agences publiques ou d'entreprises privées, c'est un fait, et ce quelle que soit mon opinion ou celle de n'importe qui d'autre.

 

Je me contenterai de m'intéresser à ce nouvel attrait pour la Lune et aux différentes options qui seront prises dans ce sens.

Le fait de savoir si c'est bien ou mal, je crois qu'on en a assez débattu et c'est pas l'objet de ce fil, d'autant plus que je constate que ça part en vrille et que ça me gonfle.

Pose toi la question de savoir pourquoi j'ai dû mettre des dizaines de liens...

 

Donc merci de ne plus faire dévier la discussion sur l'ISS, l'homme dans l'espace en général, les dépenses outrancières de la conquête spatiale, les océans, ou que sais-je encore, si c'est pas trop demander.

[Interstellaire]

Et toi, tu pourrais respecter l'avis des autres sans être méprisant si c'est pas trop te demander. Si tu n'accepte pas les critiques faut pas créer de sujet.

[C02]

https://www.nasa.gov/resource-prospector

Ressource Prospector, une mission de la NASA qui pourrait être lancée dès 2020.

[elarwen]

 

On n'est pas prêt de voir un acteur solitaire aller s'accaparer les ressources.

 

Ah oué?

Pourtant, sur Terre, c'est presque fait. Quasiment tout appartient à une poignée de grandes multinationales.

[C02]

Faudra déjà qu'il n'en reste plus qu'un sur Terre, puis quand il aura les coudées franches il pourra s'accaparer tout à sa guise dans l'espace. Je ne verrai pas ça de mon vivant.

Quoique la partie commence déjà entre Musk et Zuckerberg...

[lgjean]

Y a qu'à prétendre que la poussière de Lune est un puissant aphrodisiaque et ça va aller très vite pour l'exploitation minière

[elarwen]

Pas forcément, car il y a des projets de recherche un peu moins fondamentale voire appliquée qui sont autrement plus urgents.

 

Arf... Mon cher Syncopatte...

Je n'aime pas l'opposition qu'on fait entre la recherche fondamentale et la recherche "qui sert" de manière "plus urgente".

Les mathématiques qui ont permis de décrire l'univers quantique ont été inventées au 18ème siècle, et ne constituaient au départ qu'une "astuce de calcul".

Sans relativité, pas de GPS possible.

Affaiblir la recherche fondamentale aujourd'hui, c'est tuer la recherche "appliquée" de l'an 2500. Voire de l'an 2050. Il n'y a pas de choix à faire: il faut mener de front les deux. Et par conséquent, il ne faut pas hiérarchiser. Dans un monde où la "crise" ne peut qu'empirer, hiérarchiser c'est fermer. Et si on ferme nos esprits, on ne peut que disparaitre rapidement: quelques décennies suffiront.

 

C'est pour cela que 100 milliards pour l'ISS, ça ne me choque pas. C'est à peine plus que les bénéfices 2016 des entreprises du CAC 40, ou encore à peine deux ans du préjudice pour l'Etat français de la fraude fiscale.

Des chiffres qui permettent de relativiser le "gouffre".

Quant aux retombées, on n'est pas près de pouvoir les chiffrer, d'autant que chiffrer en termes pécuniaires est... comment dire?... contestable.

[Invité Wolfan]

Tiens Musk parle d'une base lunaire maintenant : http://dailycaller.com/2017/07/20/elon-musk-wants-to-build-a-moon-base-video/

 

Bonjour,

 

Je suis bien au courant de tous ces nombreux projets lunaires qui vissent à coloniser notre satellite et d'en faire une poubelle par la suite .

Bien entendu, quand on aura exploité les ressources de notre Sélène bien aimée on partira voir ailleurs si j'y suis....ce schéma ne vous rappelle rien comme planète.

 

 

JE SUIS OPPOSE FAROUCHEMENT A TOUS CES PROJETS DE COLONISATIONS, SOUS QUELQUES FORMES QUE CE SOIT DE NOTRE SATELLITE AINSI QUE D'AUTRES PLANETE.

 

Il y a bien plus urgent aujourd’hui , c'est notre propre "bateau" la terre.

 

Bon ciel étoilé & lunaire à tous

Modifié 27 juillet 2017 par Wolfan

[syncopatte]

Arf... Mon cher Syncopatte...

Je n'aime pas l'opposition qu'on fait entre la recherche fondamentale et la recherche "qui sert" de manière "plus urgente"

C'était une façon diplomatique de répondre à ceci:

Donc ça justifie le fait de "dépenser sans compter" ?

[elarwen]

C'était une façon diplomatique de répondre à ceci:

 

Ah, ok, j'avais mal lu.

 

"Cela" justifie-t-il de "dépenser sans compter"?

A mon avis, oui, oui, et re-oui.

Je pense même que dans le fond, l'humanité n'a pas grand-chose de mieux à faire que ça.

[C02]

Wolfan, on peut espérer que les générations futures ne répéteront pas les mêmes erreurs.

 

La conscience écologique devient quand même davantage partagée à mesure que le temps passe et que les conséquences de nos erreurs deviennent plus concrètes.

 

On peut aussi remettre le bateau à flots pendant que d'autres vont voir ailleurs si on y est.

 

Il faudra aussi veiller à ce que les traités sur l'espace évoluent dans le bon sens... Je reconnais que c'est pas gagné !

[Poussin38]

Salut

 

Je rejoins l'avis de Poussin38 ! Mais attention à la dérive potentielle de ces dites ressources du "système ouvert". À mon sens il faut une juste répartition de ces richesses. Les pays les plus pauvres n'auront pas les moyens de développer les technologies (pas encore inventées) pour aller chercher des ressources dans l'espace.

 

Malheureusement je crains que l'accélération permanente de la demande en ressources amène effectivement à devoir s'orienter vers de l'extra terrestre assez vite (qq dizaines d'années) et seules quelques nations le pourront.

 

Mon scénario préféré : en rejetant la piste astéroïdes, la Chine envoie des scientifiques sur la lune dans 15 ans étudier la sélenologie et dans 20 des cargos automatiques font des A/R terre lune en permanence pour leur ramener notamment du silicium, fer, alu etc... afin de construire les terres et habitations dont les 2 milliards d'humains qui arriveront d'ici là auront besoin et ne pourront pas aller chiper à leurs voisins...

[Z80]

Remettre le bateau à flot ? On ne peut pas remettre en place les ressources déjà utilisées...

 

On va devoir continuer avec ce qui reste, y a pas de miracle. Et dans certains cas, il est très probable qu'on finisse par devoir effectivement exploiter les ressources minières d'autres corps du Système Solaire.

 

Prenons le cas des métaux les plus courants : on ne les gaspille pas trop parce que ça fait longtemps que les filières de recyclage sont rodées, donc à part une marge perdue qui sera toujours difficile à ramener à zéro (essentiellement en fonction de la conscience écologique variable d'un pays à l'autre, de la cupidité de leurs industriels et des priorités de survie des habitants de certains autres pays), on peut considérer aujourd'hui qu'on gère à peu près raisonnablement les stocks planétaires de fer, cuivre, etc. Soit on les recycle régulièrement, soit ils sont fixés dans des installations sensées durer des décennies.

 

Cependant, avec la population qui augmente et ses besoins encore plus à mesure que les pays dits émergents se développent, il est clair qu'on risque un jour d'atteindre une limite.

 

Il viendra bien un temps où l'exploitation minière outre-Terre, voire la colonisation, ne sera plus seulement un projet, mais une nécessité.

 

Cela dit, CO2 a raison de parler de remettre le bateau à flot, parce que sinon, le problème risque de se résoudre tout seul par extinction de notre espèce...

Modifié 28 juillet 2017 par Z80

[syncopatte]

"Cela" justifie-t-il de "dépenser sans compter"?

A mon avis, oui, oui, et re-oui.

Je pense même que dans le fond, l'humanité n'a pas grand-chose de mieux à faire que ça.

 

Si le "pas grand-chose" correspond à suffire un minimum aux besoins vitaux, je suis d'accord.

 

 

Patte.

[Sev79]

" sauver le bateau " "il y a plus urgent à faire ici" " " dépenser sans compter " ....

Sans ressources ça va être un peu compliqué et vu que , très justement, nous devons éviter de trop forer notre plancher je ne vois pas où nous pourrions trouver des ressources ailleurs que là haut.

Il n'y aura pas d'économie de matière, de baisse démographique, de conscience écologique mondiale ou de partage des ressources sur terre alors la première entreprise privé qui irra atomiser un astéroïdes ou cratériser la Lune je lui dirai merci car ce ne sera pas sur Terre.

[syncopatte]

je ne vois pas où nous pourrions trouver des ressources ailleurs que là haut.

 

S'en inspirer pour des nouvelles technologies? Le soleil brûle déjà depuis belle lurette sans compter et ça va encore durer.

[Interstellaire]

Ah, ok, j'avais mal lu.

 

"Cela" justifie-t-il de "dépenser sans compter"?

A mon avis, oui, oui, et re-oui.

Je pense même que dans le fond, l'humanité n'a pas grand-chose de mieux à faire que ça.

Si le "pas grand-chose" correspond à suffire un minimum aux besoins vitaux, je suis d'accord.

 

 

Patte.

Il viendra bien un temps où l'exploitation minière outre-Terre, voire la colonisation, ne sera plus seulement un projet, mais une nécessité.

la première entreprise privé qui irra atomiser un astéroïdes ou cratériser la Lune je lui dirai merci car ce ne sera pas sur Terre.

 

Vous me faites très peur !

Et c'est à moi que l'on dit qu'on espère que je ne serais jamais à la tête de l'ESA ?

 

Notre espèce n'est pas près de s'éteindre ne t'inquiète pas Z80, par contre notre système économique oui.

[C02]

https://www.space.com/37633-astrobotic-private-moon-rover-launching-2019.html

Un des participants du Google Lunar X Prize va lancer un lander lunaire en 2019 par le biais d'une fusée Atlas V.

 

Remettre le bateau à flot : j'entends plutôt par là lutter contre le réchauffement climatique, réduire nos pollutions, contenir l'extinction massive en cours de la biodiversité...

 

Mais il s'avère qu'on nous annonce très sérieusement une montée du niveau des océans et une augmentation de la population mondiale (d'après l'ONU, 9.8milliards en 2050 : http://www.iris-france.org/97036-10-milliards-dhabitants-en-2050-attention-les-secousses/), de même que l'atteinte dans le courant de ce siècle d'un pic de nombreuses ressources, fossiles, métaux, minéraux...

 

Il va bien falloir accepter certaines solutions consistant à aller voir ailleurs.

 

Moi un truc qui me fait peur c'est la géo ingénierie... http://climatenewsnetwork.net/climate-compromise-proposed-by-geo-engineers/

Modifié 28 juillet 2017 par C02

[C02]

http://www.space.news/2017-07-26-private-companies-to-begin-mining-the-moon-for-valuable-minerals-will-united-nations-intervene.html

Protection des sites Apollo : la balle est dans le camp des Nations Unies

 

http://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/news/a27458/lockheed-martin-is-building-a-prototype-moon-habitat/

Lockheed Martin au boulot sur un prototype de station orbitale lunaire pour la NASA.

Modifié 28 juillet 2017 par C02