Retour en grâce de la Lune ?

Daniel Rosier · 4 août 2017

Oui, il n'a pas colonisé les océans donc il s'en sert de poubelle. Ce sera la même chose avec la lune, quand on sera capable d'y récupérer des ressources en faisant des aller-retour, on ne va pas y aller à vide. On va emmener nos déchets polluants, nucléaire, etc...

Je trouve cette remarque très réaliste et visionnaire.

On comblera les carrières lunaires de tous ces déchets. La perte de matière terrestre exportée sera compensée par la matière lunaire importée.

Daniel Rosier · 4 août 2017

Doublon

Modifié 4 août 2017 par Daniel Rosier

Zera · 4 août 2017

La société humaine est pleine de défaut mais ne pensez vous pas quelle puisse évoluer favorablement ?

A écouter certain on aurait même pas du quitter notre continent originel...

Le temps qu'on arrive à véritablement se mouvoir efficacement dans l'espace (si un jour on y arrive !), on peut imaginer/espérer que la société humaine ne ressemblera pas à la société d'aujourd'hui. Ne tient qu'à vous de mettre votre grain de sel dans la direction que vous souhaitez quelle prenne.

Moi je trouve que ce sont des beaux projets qui auront probablement des réussites et des échecs (en termes de consequence) si ils voient le jours.

Z80 · 4 août 2017

Oui, il n'a pas colonisé les océans donc il s'en sert de poubelle. Ce sera la même chose avec la lune, quand on sera capable d'y récupérer des ressources en faisant des aller-retour, on ne va pas y aller à vide. On va emmener nos déchets polluants, nucléaire, etc...

Ce ne serait absolument pas rentable ! Etant donnée l'énergie considérable nécessaire pour quitter l'attraction terrestre, le moindre gramme de charge utile est considéré et économisé.

Maintenant, si un jour ça devenait un gros problème (et espérons que d'ici là on soit passé à la fusion, ou à d'autres formules, car nous utilisons bêtement un système qui ne présentait d'intérêt que pour propulser des sous-marins militaires (compacité et disponibilité de l'eau nécessaire) et on l'a bêtement réutilisé partout), il serait peut-être plus logique de balancer les déchets dans le soleil qu'aller s'encombrer à les déposer à un endroit où des personnes vivraient, sans compter l'énergie à gaspiller pour les faire alunir en douceur...

Donc se donner autant de mal pour les déposer sur la Lune serait d'une absurdité totale.

Bon, évidemment, si c'est une décision politique, on n'est jamais à l'abri d'une absurdité. Des fois, on se dit qu'on obtiendrait de meilleurs résultats en élisant Mr Bean...

Daniel Rosier · 4 août 2017

La société humaine est pleine de défaut mais ne pensez vous pas quelle puisse évoluer favorablement ?

A écouter certain on aurait même pas du quitter notre continent originel...

Le temps qu'on arrive à véritablement se mouvoir efficacement dans l'espace (si un jour on y arrive !), on peut imaginer/espérer que la société humaine ne ressemblera pas à la société d'aujourd'hui. Ne tient qu'à vous de mettre votre grain de sel dans la direction que vous souhaitez quelle prenne.

Moi je trouve que ce sont des beaux projets qui auront probablement des réussites et des échecs (en termes de consequence) si ils voient le jours.

Ce n'est pas le tout de vouloir aller sur la Lune, de faire de la terraformation, ou d'exploiter les ressources extraterrestres, ce peut être de beaux projets en effet!

Le problème c'est que ces beaux projets seront réalisés, financés par la société humaine actuelle, gouvernée par des gens qui voient surtout leurs propres intérêts et qui chercheront encore à se remplir les poches au détriment de la Terre et des autres astres.

Il faut d'abord faire le ménage sur Terre et apprendre à y vivre avant d'aller ailleurs.

Ce n'est que mon avis bien évidemment.

Daniel

Zera · 4 août 2017

Je suis déjà plus d'accord avec cette manière de le dire .

Après je ne pense pas que ça soit d'actualités, il semble déjà bien de retourner sur la lune... Alors y mettre des installations on y est pas à mon humble avis.

Daniel Rosier · 4 août 2017

On est d'accord Zera, c'est pas demain la veille.😉

AlphaCentaury · 4 août 2017

Sur quoi te bases-tu pour l'affirmer de façon si péremptoire ?

Tout simplement qu'il est beaucoup plus facile d'aller dans l'espace depuis la Lune pardi !! :be:

Sur la terre, la taille des véhicules spatiaux est limitée par la forte pesanteur terrestre. Les fusées sont colossales, surpuissantes, mais au final, les charges mises sur orbite sont ridiculement petites en comparaison de la taille totale du lanceur nécessaire pour les propulser en orbite basse.

Sur la Lune, il n'y a pas ce problème. La pesanteur est de 1,622 m/s² , soit presque le dixième de la pesanteur à la surface terrestre. Il est beaucoup plus aisé de lancer des engins spatiaux plus lourds dans l'espace depuis la Lune. En plus, à la surface, on est déja dans l'espace ! Pas d'atmosphère, donc aucune contrainte aérodynamique. De cette manière, on pourrait envoyer n'importe quel engin sur orbite sans avoir à le profiler, pas de max Q pour sortir, pas de frottements atmosphérique aussi si on veut se reposer.

Faible pesanteur et absence d'atmosphère, et sans oublier les matières premières qu'il doit y avoir sur place. Avec tout ces points positifs, vous comprenez pourquoi je dis "pas de bras Lune pas de chocolat planètes... :be:

syncopatte · 4 août 2017

Et comment fais-tu pour envoyer le matos sur la lune sinon que de l'envoyer depuis la terre? Un ascenseur?

Puis, quand on pense aux moyens mis en oeuvre sur terre dans la construction spatiale pour éviter cheveux poussières et poils, vont régoler sur la lune pleine de rigolite!

AlphaCentaury · 4 août 2017

Dans un autre registre :

Wolfan sous-entend que l'Homme va polluer l'espace...

Sur Terre, polluer veut souvent dire souiller et saccager les environnements marqués par la présence de l'Homme, de sorte qu'il deviennent inconfortable, voire inhabitable dans les cas les plus extrêmes (ce qui existe, hélas...). Les mines de métaux sont polluantes car elles rendent toxiques les terres qui sont autour, idem pour les gisements de pétrole et j'en passe.

Dans l'espace, je ne vois pas le problème. Il n'y a pas d'écosystèmes, pas d'environnements particuliers, ce ne sont là que des cailloux stériles et désolés. Autant en faire quelque chose de ceux-là. Les plus gros peuvent très bien nous servir d'habitats, les autres de réserves de matières premières...

Si l'on me parle des lunes glacées (Encelade, Titan, Europe et autres), je rétorquerais qu'il n'y a pas grand chose à aller chercher là-bas, hormis quantité monstrueuse d'eau sous forme de glace. Peut-être du carburant pour les fusées surpuissantes du futur, celles qui iront vers d'autres étoiles (hydrogène pour fusées à fusion nucléaire, par exemple), mais là encore, on empiète sur la SF... :rollingeyes:

Modifié 4 août 2017 par AlphaCentaury

AlphaCentaury · 4 août 2017

Doublon... :b:

Modifié 4 août 2017 par AlphaCentaury

paradise · 4 août 2017

C'est la valse des doublons, aujourd'hui !

Interstellaire · 4 août 2017

Donc se donner autant de mal pour les déposer sur la Lune serait d'une absurdité totale.

C'est vrai que se donner autant de mal à allez chercher des ressources sur la Lune plutôt que de les économiser sur terre, c'est bien plus intelligent.

AlphaCentaury · 4 août 2017

@Syncopatte

C'est toute une architecture à concevoir et à mettre en oeuvre. Sur Terre aussi, il y a pleins de poussières, de particules en suspension. Mais ça n'a pas l'air de décourager les agences spatiales, bien au contraire : salles stériles, port de combinaisons, etc. Il n'y aura qu'à refaire la même chose sur la Lune.

Rome ne s'est pas construite en 1 jour. D'abord un module d'exploration habité (ce qui est déja fait), ensuite une base un peu plus grande et avec une durée de vie plus longue, ensuite encore une base permanente encore plus grande (un village lunaire, si vous préférez, ce qui a l'air de plaire à l'ESA :be: ), et de fil en aiguille, on peut faire de plus en plus de choses, de plus en plus grandes et complexes.

Ca été le cas avec les capsules spatiales : d'abord petites et permettant de court vols, on peut aujourd'hui faire des séjours prolongés en orbite.

les X-15 (n'oublions pas cet avion-fusée ), les Mercury (d'abord suborbitaux puis ensuite orbitaux) et Vostoks qui ne restaient que quelques minutes (pour les X-15 et Mercury montés sur fusée Redstone) à quelques heures. Après, il y a eu les Gemini puis les Soyuz, qui restaient quelques jours dans l'espace. Encore après, sans compter Apollo qui est un peu à-part, il y a eu les navettes spatiales, et dans le même temps, Skylabs et Mir, qui permettaient des séjours de quelques semaines à plusieurs mois, ce qu'on arrive à faire de mieux en mieux dans l'ISS aujourd'hui. Un voyage martien peut durer un à deux ans. Une colonisation implique une présence permanente et une gestion rigoureuse des ressources. On en est pas encore là, mais on s'en rapproche.

syncopatte · 4 août 2017

C'est vrai que se donner autant de mal à allez chercher des ressources sur la Lune plutôt que de les économiser sur terre, c'est bien plus intelligent.

Et l'idée d'y envoyer des déchets embarrassants (fission nucléaire par exemple) n'est pas très judicieuse: si ça foire au lancement - le risque zéro n'existe pas - on serait encore plus embarrassés!

Avec toutes ces chimères, on perdrait temps et argent pouvant être bien utiles dans des projets d'exploitation maîtrisée de la fusion nucléaire.

Patte.

PS > Alphacentaury: à part la régolite, as-tu pensé aux changements de température extrêmes sur la lune suivant l'éclairage? As-tu pensé aux vents solaires? As-tu pensé aux chutes de petits cailloux? Etc...

Modifié 4 août 2017 par syncopatte

AlphaCentaury · 4 août 2017

Et l'idée d'y envoyer des déchets embarrassants (fission nucléaire par exemple) n'est pas très judicieuse: si ça foire au lancement - le risque zéro n'existe pas - on serait encore plus embarrassés !

Oula, j'ai loupé un message ou un lien. :b:

Qui parle de balancer des déchets radioactifs ? :b:

Là je dis, effectivement, c'est la m*rde...

Daniel Rosier · 4 août 2017

C'est vrai que se donner autant de mal à allez chercher des ressources sur la Lune plutôt que de les économiser sur terre, c'est bien plus intelligent.

+1

Sur Mars, il me semble qu'il y a bcp d'oxyde de fer. Je propose qu'on aille d'abord là-bas pour fabriquer de l'acier et revenir avec sur la Lune.

Pour le charbon les Allemands s'en occupent..

Elle est où la sortie ? Ah! Par là...

Modifié 4 août 2017 par Daniel Rosier

AlphaCentaury · 4 août 2017

Vous savez, ce débat sur l'utilité des vols spatiaux habités, et merci à Interstellaire et aux autres d'avoir soulevé ce point qui est très important, me fait penser à ce qu'on pensait des machines volantes au-début du siècle. On disait que l'avion et le ballon, ce n'était que du sport, une activité sans avenir, or ce n'est pas le cas quand on regarde un ciel dégagé aujourd'hui.

Modifié 4 août 2017 par AlphaCentaury

Smith · 4 août 2017

il y a eu les navettes spatiales

Et que sont elles devenues ? Elles étaient sensées rendre l'espace économique, elles se sont avérés dangereuses, au point d'être abandonnées par la plus grosse puissance économique de la planète. Dès qu'il y a des Hommes dans une mission spatiale tout devient bien plus compliqué. Je ne dis pas que l'on ne va pas réessayer, que les chinois (passant devant les US sur le plan économique) ne vont pas tenter de s'installer durablement dans l'espace, mais j'affirme que la difficulté de l'exercice est largement sous-estimée.

Vous savez, ce débat sur l'utilité des vols spatiaux habités, et merci à Interstellaire et aux autres d'avoir soulevé ce point qui est très important, me fait penser à ce qu'on pensait des machines volantes au-début du siècle. On disait que l'avion et le ballon, ce n'était que du sport, une activité sans avenir, or ce n'est pas le cas quand on regarde un ciel dégagé aujourd'hui.

Sauf que l'on est dans l'espace depuis 60 ans, nous commençons à avoir un peu de recul sur la hauteur de l'obstacle, certains n'en sont d'ailleurs pas revenus.

Z80 · 4 août 2017

C'est vrai que se donner autant de mal à allez chercher des ressources sur la Lune plutôt que de les économiser sur terre, c'est bien plus intelligent.

LOL

Justement, ce n'est pas l'idée non plus.

Si j'ai bien compris, l'idée consiste à utiliser la Lune comme base de lancement vers des destinations plus lointaines, en profitant de la gravité plus faible, et en exploitant les ressources sur place pour ne pas avoir à les expédier depuis la Terre.

Donc l'idée est bien d'économiser :

- Les ressources terrestres elles-mêmes

- Le carburant et les lanceurs qui auraient été nécessaires à les expédier en orbite en combattant la gravité élevée de la Terre

etc.

AlphaCentaury · 4 août 2017

Je n'ai pas parlé QUE des navettes spatiales !

Oui, c'est très difficile et très long. Il y a beaucoup de problèmes, certains potentiellement mortels, à régler. Mais quel géologue n'est pas frustré, devant autant d'images provenant des sondes, de ne pas pouvoir marcher parmis les paysages qu'il ne voit que par sonde interposées. Une sonde qui parcours que 10 km en 10 ans, c'est ch**nt, mais on ne peut pas faire autrement pour le moment. Pour aller sur Mars, il faudra attendre longtemps.

Sauf que l'on est dans l'espace depuis 60 ans, nous commençons à avoir un peu de recul sur la hauteur de l'obstacle, certains n'en sont d'ailleurs pas revenus.

A ce que je sache, nous sommes dans les airs depuis Pilâtre de Rozier et le Marquis d'Arlande, et il a fallu plus d'1 siècle avant l'avènement des vols intercontinentaux. Ce sera probablement le cas pour les vols spatiaux.

Tiens, je pense aussi à autre chose : dans une mission, le facteur humain est toujours source de problèmes. Cependant, bien que les ballons sondes soient majoritaires, ont continue d'utiliser des avions météo, volant à très haute altitude comme pour les U-2 et WB-57 de la NASA (il y en a bien d'autres, mais ceux-là sont les plus emblématiques), voire d'envoyer des hommes dans l'ISS. Personellement, faire de la géologie en pilotant une caméra à distance ne pourra jamais être satisfaisant. Il faudrait pouvoir scruter soit même une strate, sélectionner une roche digne d'intérêt, la découper, l'analyser directement sur place en laboratoire, pour pouvoir faire un travail réellement efficace. Non que Curiosity soit inefficace, mais avouez, faire seulement une dizaine ou une quinzaine de km en presque une décennie, quand on y pense...

Et pis, Régis a trouvé la solution pour aller dans l'espace à moindre coût, suffit de tout mixer, fusée, ballon, avion et fusée :

Faut regarder jusqu'à la fin

Modifié 4 août 2017 par AlphaCentaury

Interstellaire · 4 août 2017

LOL

Justement, ce n'est pas l'idée non plus.

Je faisais référence à ceux qui trouve formidable d'aller exploiter les ressources de la Lune pour les ramener sur Terre.

C02 · 4 août 2017

Si j'ai bien compris, l'idée consiste à utiliser la Lune comme base de lancement vers des destinations plus lointaines, en profitant de la gravité plus faible, et en exploitant les ressources sur place pour ne pas avoir à les expédier depuis la Terre.

Exactement.

La Lune et son orbite seront mises à contribution.

Une nouvelle industrie / économie est envisagée, dans l'espace.

http://spacenews.com/what-is-the-best-way-to-mine-the-moon/

https://motherboard.vice.com/en_us/article/kbvema/trump-transition-nasa-foia-moon : Des documents témoignent de l'intérêt de l'administration américaine pour l'exploitation de la Lune.

Modifié 4 août 2017 par C02

Z80 · 6 août 2017

Je faisais référence à ceux qui trouve formidable d'aller exploiter les ressources de la Lune pour les ramener sur Terre.

Ce ne serait effectivement pas rentable, et ce n'est pas du tout l'idée qui est envisagée...

... Du moins pour un avenir proche.

Car il arrivera peut-être une époque où il n'y aura plus d'autre choix. Il faudra peut-être un jour exploiter les ressources minières de la Lune ou des astéroïdes.

Cependant, comme il est peu probable qu'on manque de fer sur Terre de sitôt, il s'agira probablement d'éléments plus rares.

Ce qui signifie que les quantités absolues pourront être assez réduites, et leur valeur à la tonne (voire au kg) suffisamment élevée pour justifier l'apparition de prospecteurs spatiaux (car il est probable que ce soient des entreprises privées qui s'emparent de ce secteur).

De la même manière, on pourrait imaginer que la descente de quelques centaines de kg de métaux précieux puisse s'effectuer au moyen de capsules de descente similaires à celles utilisés par les Américains (ou les capsules Soyouz), en plus simples car sans nécessité de préserver la vie de passagers.

Ce pourraient être des modules de descente très simplifiés, avec quand même un bouclier thermique, des flotteurs pour l'amerrissage (encore que les Soyouz sachent se poser sur la terre ferme) et des parachutes, le tout pouvant être fabriqué en grande série sur la Lune, par exemple.

En fait, c'est une question de corrélation entre le coût des capsules de livraison et le prix au kg des matières premières expédiées de la sorte. Si c'est rentable, et que la demande pour ces matériaux se fait pressante, ça se fera, sois-en sûr.

Quant à l'exploitation de métaux classiques tels que le fer, le cuivre, l'aluminium, etc., il est probable qu'elle se fasse aussi, mais uniquement pour la construction sur place d'unités de logement, de fonderies, d'usines, et évidemment de vaisseaux de transport spatial, avec lancement de pièces manufacturées sur la Lune à destination de chantiers d'assemblage en orbite lunaire, par exemple.

Manifestement, ça ne coûte pas des quantités de carburant phénoménales pour mettre en orbite lunaire une charge de quelques tonnes si on se réfère à la facilité de décollage du module de retour du LEM... Et ce pourraient même être des véhicules réutilisables : pas d'atmosphère = pas de frictions, ni d'usure extrême, ni de problèmes de chaleur, etc.

Tout ça pour dire que dans l'optique d'une exploration poussée, voire d'une exploitation minière du système solaire, la Lune apparaît comme une étape intermédiaire évidente pour simplifier énormément une grande quantité de problèmes que poseraient des lancements directs au départ de la Terre.

Modifié 6 août 2017 par Z80

C02 · 6 août 2017

The race to space is on : http://www.china.org.cn/opinion/2017-08/06/content_41351070.htm

Multiplication des acteurs publics comme privés, partenariats public-privé, augmentation de la capacité des lanceurs, réutilisation des lanceurs, diminution du coût d'accès à l'espace, intérêts commerciaux et industriels, etc : de nombreux facteurs sont à prendre en considération et font que les choses pourraient prendre un tour rapide et inévitable.

On est dans l'ère du "new space".

montmein69_2 · 6 août 2017

The race to space is on : http://www.china.org.cn/opinion/2017-08/06/content_41351070.htm

Multiplication des acteurs publics comme privés, partenariats public-privé, augmentation de la capacité des lanceurs, réutilisation des lanceurs, diminution du coût d'accès à l'espace, intérêts commerciaux et industriels, etc : de nombreux facteurs sont à prendre en considération et font que les choses pourraient prendre un tour rapide et inévitable.

On est dans l'ère du "new space".

Dans cet article, la Chine exprime son souhait de jouer comme acteur majeur sur le plan commercial avec ses lanceurs (notamment de nouvelle génération pour elle). On verra bien si des nations émergentes ou des opérateurs de satellite en décident ainsi et font appel à ses services. Car pour le moment ce sont surtout ses propres lancements institutionnels qui sont couverts.

Cependant la discussion généraliste sur l'évolution supposée/espérée/inéluctable du marché spatial (sujet bien sûr intéressant) n'a pas grand chose à faire dans ce Fil qui parlait de l'attrait renouvelé pour la Lune (et par extension l'exploitation des richesses de planètes, de lunes, et d'astéroïdes)

Ouvrir un Fil dédié sur les aspects Old Space vs New Space serait peut-être utile, pour ne pas dire préférable. :be:

C02 · 6 août 2017

Cependant la discussion généraliste sur l'évolution supposée/espérée/inéluctable du marché spatial (sujet bien sûr intéressant) n'a pas grand chose à faire dans ce Fil

Pas grand chose... c'est un peu too much...

Sans le new space, les nouvelles trouvailles en eau sur la Lune n'auraient peut être pas le même impact.

On dévie peut être un peu en attendant de nouvelles infos plus centrées sur le sujet.

C'est vrai que c'est pas évident de rester centré sur le sujet, j'ai pu le constater...

C02 · 6 août 2017

Recentrons : http://www.nationalgeographic.com/magazine/2017/08/space-race-moon-google-lunar-xprize/

Reportage sympa du National Geographic sur les derniers participants en lice du Google Lunar X Prize dont l'épilogue se jouera avant la fin de l'année.

Moraldo · 6 août 2017

Concernant le retour à la Lune, quels que soient les excellents arguments qui s'y opposent (pour quoi faire, la poussière, les mortels rayons du Soleil et de l'Espace, la vermine de pollution humaine, etc.), il n'en demeure pas moins qu'en l'état, il s'agit d'un monde totalement minéral et stérile : elle est là à nous narguer, tout simplement - à trois jours seulement de la Terre - avec ses gisements monstrueux de matières premières inexploitées qui n'attendent que pour nous servir de tremplin vers le futur...

Depuis que la vie existe sur notre planète, qu'a-t-elle fait, sinon exploiter les matières-premières de son environnement et l'énergie disponible pour se développer ?

Franchement, si transformer la Lune en gigantesque exploitation permet à l'Humanité de franchir un pas décisif tout en préservant ce qui reste de la Terre, je signe tout de suite, n'en déplaise aux poètes romantiques qui vantent la pureté inaltérable de Sélène - et dont je suis, pourtant, dans mes moments de rêverie.

Car avant qu'on ait les moyens ou l'envie de terraformer la Lune... hein : voyez-je-veux-dire ?

Et si quelques lumières d'excavatrices y sont visibles dans la nuit, à cette distance ça ne devrait pas trop nous gêner tout de même ?

Alors prélever une fraction infinitésimale de ce tas de cailloux pour en faire quelque chose de grand à la mesure de l'Humanité, ne me parait pas plus stupide que de se résigner à s'éteindre ici-bas, et avec cette extinction, que plus aucun regard sensible et intelligent ne se pose en définitive sur ce même tas de cailloux en le parant de toute la poésie du monde... tandis que c'est juste un monde inhabitable d'une hostilité effrayante !

Autre alternative possible : achever de faire de la Terre un enfer invivable en surexploitant ses ressources jusqu'à la dernière goutte buvable ou respirable, après l'avoir ravagée complètement : c'est en bonne voie, on peut compter sur la sagesse légendaire des hommes pour cela !

Modifié 6 août 2017 par Moraldo
Mise à jour

C02 · 8 août 2017

https://futurism.com/videos/watch-who-owns-the-moon/

"Ks8WH3xUo_E" via YouTube
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