nouvelle Atik Horizon CMOS Camera

Petitprost · 27 juillet 2017

Bonsoir ,

Atik vient d'annoncer sa première cmos

https://www.atik-cameras.com/news/atik-horizon-cmos-beta-launch/

Bandido · 27 juillet 2017

Bonsoir ,

Atik vient d'annoncer sa première cmos

https://www.atik-cameras.com/news/atik-horizon-cmos-beta-launch/

Hello,

Intéressant ! On verra si elle concurrence sérieusement la petite reine 1600MMS

A+

Petitprost · 27 juillet 2017

Utilisant déjà une Atik , leur logiciel est facile d'utilisation, pas besoin de régler le gain et offset

archange34 · 27 juillet 2017

L'intérêt justement est de pouvoir le faire.

Petitprost · 27 juillet 2017

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi et comment régler ces deux paramètres

Alien · 27 juillet 2017

Très intéressant! Meme capteur que la 1600 ? Donc meme problème sur les grosses étoiles ? 😓

Petitprost · 27 juillet 2017

Ah bon quel problème ?

Alien · 27 juillet 2017

D'immondes et rebutants reflets

Petitprost · 27 juillet 2017

J'ai retrouvé le post , apparement c'est un problème de vitre trop proche du capteur si j'ai bien tout compris , peut être que Atik ne fera pas la même erreur

archange34 · 27 juillet 2017

Non c'est un soucis lié au capteur lui même mais bon il n'y a pas d' étoiles fortes partout.

Petitprost · 28 juillet 2017

en effet j'ai relu tout le post , c'est chiant cette histoire !

j'ai bien envie d'envoyer un mail à Atik pour leur demander plus de précision sur ce capteur

archange34 · 28 juillet 2017

A priori c'est le même (taille pixel etc ..).

Si c'est le cas je vois par contre que le BF interne est le double de celui de l 'asi, ce qui explique qu il préconise plutôt des 36 en filtre. Avec un BF de 13 contre 6,5 pour l'asi j'aurai été dans l impossibilité de mettre mon DO avec ma RAF pourtant mince et mon correcteur demandant 55.

Je suis quand même curieux de voir si c'est le même capteur s'il a ce soucis ou non sur ce modèle.

Petitprost · 28 juillet 2017

je leur ai adressé un mail ce matin en espérant avoir une réponse ...

Alien · 28 juillet 2017

Si t'as news, n'hésite pas à les partager

Petitprost · 28 juillet 2017

c'est bien mon intention ...le forum est fait pour ça

Alien · 28 juillet 2017

Merci de m'expliquer à quoi sert le forum

@archange34: combien de fois as-tu été gêné par de grosses étoiles ? Parce qu'effectivement si c'est rare, ce n'est pas un problème très grave ...

olivdeso · 29 juillet 2017

@Petiprost :

Sur une CMOS, on a tout intérêt à régler le gain. Plus le gain augmente, plus le bruit de lecture diminue. Sur certains cmos récent ("isoless") le bruit de lecture stagne à partir d'un certain gain.

Par contre en augmentant le gain, on diminue la dynamique. Donc c'est un compromis, qu'on ajuste en fonction des objets, c'est là tout l'intérêt du réglage de gain sur CMOS.

Sur CCD, on n'a pas du tout le même comportement. Le bruit de lecture ne change quasiment pas, vu que le convertisseur AD est complètement indépendant du capteur. Donc on règle le gain une fois pour toutes afin d'optimiser la dynamique du convertisseur par rapport à celle du capteur (on fait en sorte qu'un pixel rempli à bloc de photo électron, donne en sortie de convertisseur la valeur max de celui ci environ.

Le réglage d'offset set juste à ne pas travailler au voisinage de 0, mais à 200 /300 ADU min au dessus (pour un 16bits). ça permet de l'imiter l'impact des approximation de conversion sur le signal final.

La valeur n'est pas critique du tout, il suffit d'avoir entre 300 et 1000 ADU d'offset moyen et ça va bien.

Bien sur quand on change le gain, l'offset peut aussi changer, donc on ajuste en conséquence.

En résumé:

Sur une cible à fort contraste, comme M42, on va vouloir une dynamique max. On choisira plutôt un gain faible.

Sur une cible plus faible avec un filtre à bande étroite, on choisira plutôt un bruit de lecture le plus faible possible. Donc un grand gain.

Si on veut figer la turbu en faisant des poses très courtes (moins d'une seconde), on travaillera au gain max et donc bruit de lecture le plus faible possible. Comme il n'y a pas d'obturateur mécanique, on peut avoir des temps de pose très courts.

Evidemment, on peut combiner des images en pose très courte pour les parties lumineuses d'un objet, avec des poses plus longues pour les extensions.

@Alien:

le problème des reflet bizarre autour des étoiles brillantes, vient du capteur. Les microlentilles reflètent/diffractent le signal, qui se reflète à nouveau sur la vitre du capteur et revient vers le capteur. La forme des figures dépend de la longueur d'onde.

Conséquence : en luminance, (i.e. une grande page de longueurs d'ondes) le reflet est réparti uniformément autour de l'étoile, sous forme d'une légère diffusion. En pratique on ne voit rien.

Là où ça se voit plus, c'est avec des filtres à bande étroite. Mais encore faut il avoir une étoile vraiment brillante dans le champ, (comme Alnitak à coté de la tête de cheval) car en Halpha/OIII/SII, les étoiles sont bien atténuée.

Donc situation assez rare finalement.

C'est sur qu'avec une CCD on n'a pas ces soucis : les flats sont bien uniformes, les darks aussi, pas d'amp glow, pas de réglage de gain, pas ou peu de reflets bizarre (beaucoup moins), mais bruit de lecture plus élevé, donc poses unitaires plus longues.

Typiquement j'ai un rapport 10 à 15 entre le kaf8300 et. Là ou je posais 10 à 15 minutes en luminance à F8 dans un ciel sombre, je suis maintenant autour de 1min avec la QHY163m avec le même instrument.

En narrow band je pose 3 à 5min max. ça ne sert à rien de poser plus, le bruit thermique étant déjà 4 fois plus grand que le bruit de lecture à -20C.

Avec le cmos, on peut même pouvoir se passer d'autoguidage en faisant des poses (très) courtes avec quelques conditions:

- tube assez lumineux : Newton, lunette avec réducteur, objectif photo très ouvert

- focale pas trop longue

- bonne monture ayant un suivit sans mouvements brusque

- bonne mise en station

Bref il faut que l'erreur de suivit soit négligeable devant le seeing / la FWM des étoiles. (et en pose très courte, que l'erreur de suivit soit négligeable par rapport à l'échantillonnage)

Donc pas toujours évident. Par exemple avec mon tube à F8, il me faut des poses d'1min et à 1460 de focale avec des pixels de 3.8µ, donc échantillonnage de 0.54" il faut une très très bonne monture pour pouvoir suivre correctement pendant 1min (si la turbu est faible du moins.) Donc quasi impossible de se passer d'autoguidage sur les montures standard.

Par contre avec un Newton F4, (un 200/800 par ex) les poses unitaires seront 4x plus courtes, soit 25s en luminance sous un ciel sombre. (et probablement 10s en périphérie d'une grande ville)

La focale est réduite aussi, là il devient possible de se passer d'autoguidage.

Modifié 29 juillet 2017 par olivdeso

Petitprost · 29 juillet 2017

Merci Olivier mais cela veut dire qu'à chaque changement du gain ou/et de l'offset , il faut refaire des darks ?

Et puis comment déterminer exactement les réglages pour chaque type d'objet ?

Si je sautais le pas , de toute façon cela serait pour une couleur régulé en été en complément de l'apn que j'utiserai en hiver .

olivdeso · 29 juillet 2017

Oui il te faut une série de dark et d'offset pour chaque réglage. Mais on n'a pas tant de réglage que ça. 2 ou 3 voir 4.

Pour les poses très courtes, offset et darks c'est idem sur une camera surtout refroidie.

Petitprost · 29 juillet 2017

Pas plus que ça ?

Comment sur le terrain tu détermines ces deux règlages gain et offset et en moyenne tu fais des poses de combien ?

Modifié 29 juillet 2017 par Petitprost

jp-brahic · 29 juillet 2017

je suis sur la liste d'attente pour obtenir une caméra en Beta test , mais ils n'en sortent que 10 en Aout , çà va être dur d'en obtenir une

à noter que le bruit de lecture de l'Horizon est divisé par 2 par rapport à la Zwo1600, meilleure électronique?

Petitprost · 29 juillet 2017

Ça serai bien d'avoir des retours sur ces tests

T450 · 29 juillet 2017

Bonjour,

La phrase ci - dessous m'interpelle d'autant que j'ai déjà lu ailleurs le bruit relativement élevé du signal d'obscurité sur les cmos.

En narrow band je pose 3 à 5min max. ça ne sert à rien de poser plus, le bruit thermique étant déjà 4 fois plus grand que le bruit de lecture à -20 C

Cela voudrait dire que qu'au bout de 5mn de pose, le bruit est globalement le même que sur une CCD classique (sony), plus si on dépasse les 5mn? (Le bruit du signal thermique "reproductible" d'une ccd est negligeable). si c'est bien ça, ça relativise l'intérêt du très faible bruit de lecture des cmos (en longue pose). En effet si on part sur des poses de 3h par exemple, on aurait finalement moins de bruit en faisant 9 poses de 20 mn avec une CCD qu'en faisant 36 poses de 5mn avec le cmos?

Nathanaël

Petitprost · 29 juillet 2017

Et un temps de pose unitaire de 5mm sur une CCD aura plus de bruit qu'avec un CMOS pour le même temps de pose ?

Julien3146 · 29 juillet 2017

Ce n'est pas ce qu'il a dit... :be:

Le bruit de lecture étant très faible, le RSB "pivot" au dela duquel empiler des poses revient exactement au même que poser plus longtemps est plus vite atteint sur le cmos, et poser plus longtemps ne servira qu'à s'attirer des emmerdes, voilà tout

Petitprost · 29 juillet 2017

merci mais si on fait une pose identique sur une CCD et sur un CMOS , que va t'on constater ?

Modifié 29 juillet 2017 par Petitprost

archange34 · 29 juillet 2017

Merci de m'expliquer à quoi sert le forum

@archange34: combien de fois as-tu été gêné par de grosses étoiles ? Parce qu'effectivement si c'est rare, ce n'est pas un problème très grave ...

Regarde sur mon astrobin dans la signature et tu verras (mais mieux vaut surtout éviter la méduse :be: )

Les étoiles fortes dans les nébuleuses souffrent un peu moins, cela se masque plus facilement on va dire.

Modifié 29 juillet 2017 par archange34

archange34 · 29 juillet 2017

@Petiprost :
Sur une CMOS, on a tout intérêt à régler le gain. Plus le gain augmente, plus le bruit de lecture diminue. Sur certains cmos récent ("isoless") le bruit de lecture stagne à partir d'un certain gain.

Par contre en augmentant le gain, on diminue la dynamique. Donc c'est un compromis, qu'on ajuste en fonction des objets, c'est là tout l'intérêt du réglage de gain sur CMOS.

Sur CCD, on n'a pas du tout le même comportement. Le bruit de lecture ne change quasiment pas, vu que le convertisseur AD est complètement indépendant du capteur. Donc on règle le gain une fois pour toutes afin d'optimiser la dynamique du convertisseur par rapport à celle du capteur (on fait en sorte qu'un pixel rempli à bloc de photo électron, donne en sortie de convertisseur la valeur max de celui ci environ.

Le réglage d'offset set juste à ne pas travailler au voisinage de 0, mais à 200 /300 ADU min au dessus (pour un 16bits). ça permet de l'imiter l'impact des approximation de conversion sur le signal final.

La valeur n'est pas critique du tout, il suffit d'avoir entre 300 et 1000 ADU d'offset moyen et ça va bien.

Bien sur quand on change le gain, l'offset peut aussi changer, donc on ajuste en conséquence.

En résumé:

Sur une cible à fort contraste, comme M42, on va vouloir une dynamique max. On choisira plutôt un gain faible.

Sur une cible plus faible avec un filtre à bande étroite, on choisira plutôt un bruit de lecture le plus faible possible. Donc un grand gain.

Si on veut figer la turbu en faisant des poses très courtes (moins d'une seconde), on travaillera au gain max et donc bruit de lecture le plus faible possible. Comme il n'y a pas d'obturateur mécanique, on peut avoir des temps de pose très courts.

Evidemment, on peut combiner des images en pose très courte pour les parties lumineuses d'un objet, avec des poses plus longues pour les extensions.

@Alien:

le problème des reflet bizarre autour des étoiles brillantes, vient du capteur. Les microlentilles reflètent/diffractent le signal, qui se reflète à nouveau sur la vitre du capteur et revient vers le capteur. La forme des figures dépend de la longueur d'onde.

Conséquence : en luminance, (i.e. une grande page de longueurs d'ondes) le reflet est réparti uniformément autour de l'étoile, sous forme d'une légère diffusion. En pratique on ne voit rien.

Là où ça se voit plus, c'est avec des filtres à bande étroite. Mais encore faut il avoir une étoile vraiment brillante dans le champ, (comme Alnitak à coté de la tête de cheval) car en Halpha/OIII/SII, les étoiles sont bien atténuée.

Donc situation assez rare finalement.

C'est sur qu'avec une CCD on n'a pas ces soucis : les flats sont bien uniformes, les darks aussi, pas d'amp glow, pas de réglage de gain, pas ou peu de reflets bizarre (beaucoup moins), mais bruit de lecture plus élevé, donc poses unitaires plus longues.

Typiquement j'ai un rapport 10 à 15 entre le kaf8300 et. Là ou je posais 10 à 15 minutes en luminance à F8 dans un ciel sombre, je suis maintenant autour de 1min avec la QHY163m avec le même instrument.

En narrow band je pose 3 à 5min max. ça ne sert à rien de poser plus, le bruit thermique étant déjà 4 fois plus grand que le bruit de lecture à -20C.

Avec le cmos, on peut même pouvoir se passer d'autoguidage en faisant des poses (très) courtes avec quelques conditions:

- tube assez lumineux : Newton, lunette avec réducteur, objectif photo très ouvert

- focale pas trop longue

- bonne monture ayant un suivit sans mouvements brusque

- bonne mise en station

Bref il faut que l'erreur de suivit soit négligeable devant le seeing / la FWM des étoiles. (et en pose très courte, que l'erreur de suivit soit négligeable par rapport à l'échantillonnage)

Donc pas toujours évident. Par exemple avec mon tube à F8, il me faut des poses d'1min et à 1460 de focale avec des pixels de 3.8µ, donc échantillonnage de 0.54" il faut une très très bonne monture pour pouvoir suivre correctement pendant 1min (si la turbu est faible du moins.) Donc quasi impossible de se passer d'autoguidage sur les montures standard.

Par contre avec un Newton F4, (un 200/800 par ex) les poses unitaires seront 4x plus courtes, soit 25s en luminance sous un ciel sombre. (et probablement 10s en périphérie d'une grande ville)

La focale est réduite aussi, là il devient possible de se passer d'autoguidage.

Bravo pour tes explications, le soucis des poses courtes c'est à mon sens effectivement la qualité du suivi sur certaines montures, beaucoup de photos sortent avec des étoiles déformées, certes l'objet s'en sort bien mais rares sont les images qui dans leur globalité sont propres.

Luc Cioni · 31 juillet 2017

Ça serai bien d'avoir des retours sur ces tests

Bonjour, j'étais partant pour un ZWO 1600 mais je travaille avec une Atik montée sur une Roue à Filtres EFW2. Il semble qu'accrocher une ZWO sur une EFW2 derrière une Taka 106 (F/5) conduise à un vignetage catastrophique. Je devrais donc laisser tomber mes 7 filtres Astrodon pour en acquérir de nouveaux. Bilan 7 à 800€. Pensez-vous que cette nouvelle Atik reste compatible avec l'EFW2 ? Merci.

Petitprost · 31 juillet 2017

Filters: 36mm filters recommended, but can be used with 1.25” down to F5 with the EFW2

Voilà ce qui est dit à ce sujet

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