Achat d'un miroir MIRROSPHERE et plein de question !?

[Invité]

Bonjour à tous,

 

Dans les futurs projets lointain, on remplacerait bien le C11HD+red0.7 par la même focale MAIS avec plus d'ouverture.

 

On a aujourd'hui assez bien pigé ce qu'il faut faire et ne pas faire pour sortir de belles images, un bricolage autour d'un miroir me plairait bien.

 

Plusieurs questions :

- Avec un miroir de 460mm f4.5 chez mirrosphere focale de 2000mm, peut-on faire de la photo ? Je pense que oui, mais avec quel correcteur ?

 

- Toujours avec ce miroir, existe-t-il un réducteur pour passer à 1600mm de focale ?

 

- Si on monte ce miroir dans un tube carbone avec de nombreuses pièces en alu usinées en CN, notre EQ8 pourra supporter l'engin ?

 

- Et la qualité, on reste au moins dans la gamme du C11HD ou on gagne un peu ?

 

Merci d'avance pour vos idées, avis et réponses.

Modifié 31 juillet 2017 par Invité

[Chtit Bilou]

Coucou,

 

Ne connaissant aucune réponse aux questions que tu as posé, je ne peux que te dire que c'est un bien beau projet que voilà !

 

Bon ciel !

[astro-sam]

Hello,

 

Oui on peut faire de la photo avec un miroir parabolique (c'est ce que font la plupart des webastrams ). La correction à faire est celle de Coma et il existe plein de correcteurs sur le marché (chercher Coma Corrector sur le web);

 

Par contre je ne sais pas si une EQ8 pourrait supporter un tel téléscope. Un miroir de 400 mm pese 12 kg tout nu, auxquels il faut rajouter la monture, puis la camera. On arrive vite au dela des 30 kg (l'eq8 est donnée pour 50 dans ce que je lis, mais faut de la marge avec ces bebetes la)/

 

En qualité tu gageras par rapport a un SCT parce que tu te débarasse de la lame de Schmidt qui est un facteur limitant a mon humble avis... mais je suis sur qu'on va trouver des gens qui ne sont pas d'accord avec moi .

 

Enfin pour le réducteur de focale je passe, je ne sais pas si c'est faisable. Les correcteurs de coma ont plutot tendance a ajouter de la focale.

 

Voila pour moi

 

A+

[teddelyon]

Salut,

 

Je vais laisser parler les pros de la photo parce que là on parle quand même d'un gros projet !

 

Un imageur de 460 mm de diamètre, même ramené à 1600 mm de focale me semble quand même quelque chose de très ambitieux ! Vous allez utiliser quoi comme capteur derrière ?

[Invité]

Enfin pour le réducteur de focale je passe, je ne sais pas si c'est faisable. Les correcteurs de coma ont plutot tendance a ajouter de la focale.

 

Ah merde, ça c'est vraiment dommage ! Ca casse la gueule au projet.

 

Un imageur de 460 mm de diamètre, même ramené à 1600 mm de focale me semble quand même quelque chose de très ambitieux ! Vous allez utiliser quoi comme capteur derrière ?

 

Pour le moment un KAF8300 et un A7s. Je pense qu'il existera bien de nouvelle CCD/CMOS avant la fin du projet.

[Raphael_OD]

Avec cette config tu seras à 0.6 en echantillonnage ...bonne monture obligatoire capable de tenir des rms en guidage à 0.3 je partirais sur une AP, une TITAN ou le haut de gamme pas le même budget. Pour le F/D de ce newton et la coma un paracorr ou un GPU devrait passer...Si tu veux reduire la focale un wynne à 0.8x existe sur le marché il me semble mais compter 1000 euros mini.

Le miroir est dans les PA ça fait envie une optique de ce genre ... c'est un autre monde.

Pour comparer regarde le setup de N.Outters avec son 400.

A+

Modifié 31 juillet 2017 par Raphael_OD

[teddelyon]

En correcteur/réducteur, je sais qu'il y a des choses qui existent, de ce type : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4685_ASA-2--Newtonian-Corrector---Reducer-0-73x.html

 

Il me semble que le problème est que le champ corrigé n'est pas énorme (EDIT : ils parlent de 16 mm seulement, soit même pas de l'APS-C), hors vous avez des capteurs de grand format, à bien regarder donc... On peut toujours cropper mais c'est dommage...

[Z80]

Salut,

 

- Avec un miroir de 460mm f4.5 chez mirrosphere focale de 2000mm, peut-on faire de la photo ?

Bien sûr, d'autant plus que tu as prévu la monture équatoriale.

 

Pense à dimensionner le secondaire en fonction de la taille de ton capteur pour optimiser le champ de pleine lumière. Porte-oculaire en 3" si tu envisages en plus un réducteur.

 

Je pense que oui, mais avec quel correcteur ?

Sans doute un ASA en 3". Il en existe qui font réducteur en même temps, spécifiquement adaptés aux newtons.

 

- Toujours avec ce miroir, existe-t-il un réducteur pour passer à 1600mm de focale ?

Toujours délicat sur les newtons à cause de l'aggravation de la coma et de l'introduction d'aberrations.

 

Mais un correcteur-réducteur spécifique règlera le problème, voir plus haut.

 

- Si on monte ce miroir dans un tube carbone avec de nombreuses pièces en alu usinées en CN, notre EQ8 pourra supporter l'engin ?

Je dirais que oui. En même temps, je suis le champion toutes catégorie de la surcharge d'EQ6 (et elle ne s'est jamais plainte).

 

Non, sérieusement, avec un tube bien allégé par ailleurs, c'est probable. Faut voir le poids du miroir primaire, quand même.

 

Après, il y a le porte-à-faux et la prise au vent. Avec 2000 mm de focale, on part sur un tube d'au moins 1,80 m de long. La qualité des colliers et surtout de la queue d'aronde va beaucoup jouer.

 

Si la charge de la monture est bien rigide et n'oscille pas par elle-même, le tout aura également moins de chances d'osciller. J'ai quasiment réduit à zéro les oscillations de l'EQ6 avec plus de 20 kg de charge et 15 kg de contrepoids, même avec de la brise, et si on secoue s'instrument, ça s'amortit en moins d'une seconde. Et même pas une queue d'aronde Losmandy : une "simple" Vixen (mais en alu massif, ça fait toute la différence). Et l'EQ8 possède une platine double standard. Donc c'est possible.

 

- Et la qualité, on reste au moins dans la gamme du C11HD ou on gagne un peu ?

Oh ben là, ça dépend typiquement de la qualité du miroir primaire.

 

Les secondaires sont rarement un problème : il est difficile de rater un miroir plan (enfin, il faut faire gaffe quand même à ce qu'on achète), et sa proximité du foyer le rend plus tolérant de toutes façons. Il n'ajoutera aucune aberration par lui-même, donc il n'y a vraiment à s'inquiéter de la qualité que d'un seul élément optique, contrairement à un SCT où les 3 jouent un rôle (la lame de Shmidt et les deux miroirs).

 

L'obstruction sera peut-être aussi inférieure. Je dis bien peut-être : selon la taille du capteur photo et le type de correcteur choisi avec sa réduction, il sera peut-être nécessaire de raccourcir le tube pour rapprocher le secondaire du primaire, ce qui conduira à agrandir le secondaire, et donc à augmenter l'obstruction.

 

Mais c'est courant en astrophotographie à grand champ. En réalité, l'obstruction devient surtout gênante à fort grossissement (photo planétaire) à cause de la diffraction.

 

Il va falloir bien calculer la géométrie du tube optique en fonction du correcteur choisi et de la position du foyer à la sortie du P.O.

 

Eventuellement, en compliquant un peu, tu pourrais opter pour des secondaires interchangeables : un petit pour le planétaire et les forts grossissements en général, et un grand pour le ciel profond à grand champ...

[exaxe]

Le setup de rêve pour des poses rapides! Et c'est tout ,)

[Invité]

Merci pour ces dernières réponses.

 

Le coup des secondaires interchangeables, c'est pas con du tout.

J'avais lu l'aventure de N Outters, pas de bol avec son 400mm.

 

Litobrit possède un Wynne sur son ASA. Ca n'a pas l'air trop mauvais ! Je ne sais pas si il réduit la focale ou si il corrige seulement.

 

Et oui, les poses rapides, faut y penser, c'est l'avenir...!

 

L'A7s étant bientôt vendu, et vu que 2000mm de focale nous conviennent, on attend la réponse du vendeur...

Modifié 8 septembre 2017 par Invité

[olivdeso]

460/2000 ça me parait beaucoup pour l'eq8 pour du ciel profond, il va falloir construire très léger et très rigide.

Vous êtes en poste fixe? Car il faudra protéger du vent et c'est un peu plus tendu qu'un c11 à régler.

C'est 4x plus long qu'un C11 et 2x plus gros.

[jp-brahic]

pour mon TN450Z à F/D4 carbone ( tube environ 40 kg) sur mon AP1200GTO c'est juste, alors sur une EQ8 , j'ose pas imaginer!!!! faut partir sur une AP1600 c'est mieux

 

Modifié 31 juillet 2017 par jp-brahic

[Invité]

460/2000 ça me parait beaucoup pour l'eq8 pour du ciel profond, il va falloir construire très léger et très rigide.

Vous êtes en poste fixe? Car il faudra protéger du vent et c'est un peu plus tendu qu'un c11 à régler.

C'est 4x plus long qu'un C11 et 2x plus gros.

 

A quoi penses-tu niveau réglage ?

On sera en poste fixe d'ici là ! C'est en cours, ça avance tout doucement.

On avait déjà parlé de fabriquer une monture. De nombreuses pièces arrivent petit à petit. Les idées évoluent.

Peut-être une monture en fourche avec un entrainement à grande roue lisse posée sur l'axe d'un moteur... Ce n'est pas le sujet du post. Il faut déjà que l'on définisse si ce miroir correspond à nos attentes.

 

Il va falloir bien calculer la géométrie du tube optique en fonction du correcteur choisi et de la position du foyer à la sortie du P.O.

 

Ca risque d'être notre plus gros probleme, n'ayant aucune connaissance dans ce domaine.

Modifié 31 juillet 2017 par Invité

[jgricourt]

Tu devrais relire le post de j-p brahic qui est parti d'un mirroir de 450mm Ostahowski en Zérodur et il avait alors réalisé le tube en carbone : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=102517

 

Avec ce diamètre tu va largement dépasser les capacités d'un C11HD vue la résolution et la surface collectrice mais seulement sous réserve :

 

- que ta monture EQ soit capable de prendre en charge un tel poids

- que le tube et l'araignée soient ultra rigide

- que tu maîtrise à tout moment l'inertie thermique du miroir (d'ou le zérodur à partir de ce diamètre)

- que tu maîtrises bien sûr la collimation au chouilla près

- que tu utilises un correcteur de coma dédié à la photo : BigParacorr ou Wynne dans ce cas

 

etc ...

 

C'est très ambitieux en effet !

 

Nicolas Outters à un 400 ouvert à 3.8

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/044740.html

Modifié 31 juillet 2017 par jgricourt

[olivdeso]

pour mon TN450Z à F/D4 carbone ( tube environ 40 kg) sur mon AP1200GTO c'est juste, alors sur une EQ8 , j'ose pas imaginer!!!! faut partir sur une AP1600 c'est mieux

 

Oui c'est exactement ce que je pensais aussi.

 

En tube plein ça ne me parait pas jouable. ça va être trop lourd pour obtenir une rigidité suffisante.

 

Je verrais plutôt un "vrai" serrurier en carbone. Donc une cage centrale au centre de gravité (métal ou carbone) tenant la queue d'aronde et un treillis carbone de chaque coté.

 

Pour le porte oculaire, le couple FLI PDF et le Wynne 3" ASA fonctionnent bien en faisant faire les pièces d'adaptations par SKYMECA. Maintenant le F/D n'est pas très court et d'autres correcteurs sont possibles.

Le Wynne ASA réduit très légèrement x095. De notre coté sur le TJMS de planète Sciences à Buthiers, on passe de 2010mm à 1900mm de focale. Avec un 8300 ça marche très bien. Exemple ici avec le TJMS 600/2010

 

https://www.astrobin.com/193439/?nc=user

 

Par contre l'ensemble camera correcteur roue à filtre est quand même assez lourd. Il faut une structure hyper rigide pour éviter la torsion. (de notre coté treillis acier, plusieurs centaines de kg)

 

TS a un correcteur 3" 3 lentilles très bien nettement plus court que le Wynne par ex, qui fonctionne très bien avec un F/D de 4.5 et offre un champ plus large. Interessant si vous envisagez un grand capteur.

Si vous restez avec un capteur type 8300, le GPU 2" est largement suffisant et très bien.

 

Le FLI Atlas n'est vraiment nécessaire que pour une grosse CCD et dans ce cas il faut renforcer toute la structure en conséquence et à mon avis ça deviendra bien trop lourd pour votre monture.

Donc je resterais au FLI PDF au max, qui suffit largement pour une camera de type 8300.

 

Dans tous les cas je ferais très attention à limiter le poids de la camera au maximum, qui aura un impact direct sur toute la structure.

[Z80]

J'ai récemment lancé une question d'optique géométrique concernant les distances à respecter pour disposer un train d'éléments d'optique, mais la question a été éludée...

 

Je peux te calculer la distance des miroirs, le diamètre du P.O. pour éviter le vignettage, etc. (je l'ai fait pour un ami qui se construisait un astrographe à f/D court et un P.O. 3" et je l'ai fait pour mon nouveau tube carbone), mais quand un correcteur entre en scène, éventuellement suivi ou précédé d'un réducteur, je manque d'éléments (notamment distances focales de chaque élément, qui ne sont pas facilement publiées).

 

Une méthode intéressante consiste à utiliser celle qui sert à positionner le SIPS (Paracorr 2 intégré à un Feather Touch) de Starlight : le Paracorr est placé de telle manière à ce que le foyer se retrouve projeté à une distance précise de la sortie du correcteur sur un dépoli, au moyen d'un gabarit fourni qui fixe cette distance.

 

Sauf que cette méthode présente deux inconvénients :

 

1) Elle se fait de manière empirique, et surtout a posteriori, donc sur un tube existant (ce qui ne facilite pas la conception du tube en amont) ;

 

2) Elle n'est pas forcément reproductible facilement aux autres types de correcteurs pour lesquels la distance en question ne serait pas fournie (bien que s'il s'agisse de la distance optimale de la lentille de sortie au foyer, cette distance est généralement indiquée, parfois comme une fonction de la focale du primaire).

 

Sinon, en ce qui concerne l'EQ8, effectivement, la photo de ce 400 sur monture Astro-Pysics est très parlante et donne énormément à réfléchir.

 

Il va falloir évaluer précisément le poids de la bête (c'est à dire en l'occurrence, essentiellement celui de ton miroir)...

[xs_man]

Sinon, en ce qui concerne l'EQ8, effectivement, la photo de ce 400 sur monture Astro-Pysics est très parlante et donne énormément à réfléchir.

Il va falloir évaluer précisément le poids de la bête (c'est à dire en l'occurrence, essentiellement celui de ton miroir)...

 

 

Pour de la pose courte sans autoguidage, un 400 à F/4 ou F/5 sur EQ-8 me semble tout à fait adapté.

Un 460 à F/4 léger sur EQ-8, là ça va devenir chaud, mais je pense que c'est encore jouable en poses courtes avec une caméra légère. Par contre la prise au vent va être très sensible.

 

Albéric

[Invité]

Oubliez donc cette EQ8 low cost ! J'ai bien compris qu'elle ne suffirait pas. J'en ferais une.

 

Ce miroir est à vendre au prix du 400mm donc on rêvait. Notre question devient : Peut-on faire un Newton avec ? Quand je vois la photo de JP Brahic, la réponse est OUI ! C'est cool !

 

Je peux te calculer la distance des miroirs, le diamètre du P.O. pour éviter le vignettage, etc. (je l'ai fait pour un ami qui se construisait un astrographe à f/D court et un P.O. 3" et je l'ai fait pour mon nouveau tube carbone), mais quand un correcteur entre en scène, éventuellement suivi ou précédé d'un réducteur, je manque d'éléments (notamment distances focales de chaque élément, qui ne sont pas facilement publiées)

 

En effet, si tu peux m'aider pour cette partie là, c'est sympa.

Modifié 22 janvier 2018 par Invité

[olivdeso]

L'eq8 n'est pas si basique que ça, il y a une grosse différence par rapport à l'eq6.

Mais pour porter un 460/2000, c'est juste. JP brahic utilise une AP1200 (capacité 55kg en photo longue pose)pour son 400 alors que l'eq8 est plutot equivalente à la petite soeur l'AP900 capable de porter 32kg en mode photo en longue pose. Pour moi c'est bien adapté à un 350mm pas beaucoup plus. Peut être un 400 mais alors avec un F/D court 3.3 ou 3.6.

 

Pour les calcul de géométrie, il y a des calculateurs en ligne. Et le fameux "Newt".

 

Pour les correcteur, plusieurs fabricant donne le plan focal avec et sans correcteur. C'est le cas d'asa.

Modifié 31 juillet 2017 par olivdeso

[jp-brahic]

450 mm Olivier pas 400!!!! j'y tiens

 

en ce qui concerne mon 450 que j'utilise pratiquement jamais car je ne suis pas en poste fixe , je vais certainement le transformer avec l'aide de Deep Astro en mode Altaz Goto , çà me permettra de l'utiliser plus souvent surtout en planétaire , Lunaire et en mode pose courte sur les galaxies

 

pour ces diamètres il faut absolument un poste fixe que je n'ai pas pour l'instant , pour vos donnée une idée le set-up que vous voyez sur la photo fait 180 kg tout de même pas facile à transporter!! alors que le tube carbone seul ne fait que 6.5 kg

Modifié 31 juillet 2017 par jp-brahic

[olivdeso]

Oups oui 450 et en zerodur. 400 c'est celui de Nicolas Outers. Ça fait deux très bon exemples de ce qu'on peut faire dans ces diamètres.

[Invité]

Pas de souci, je suis d'accord avec toi, je sens l'EQ8 à l'aise avec le C11, et je me sens capable de faire plus costaud, il faut du temps. Revendre l'EQ8 et le C11 dans quelques années permettrait d'investir dans du matériel de qualité à installer autour de ce miroir. La fraiseuse CN ne fabriquera jamais un correcteur de coma, ou une CCD...

[Invité]

Après quelques heures de lecture supplémentaire, il ne reste plus qu'une seule interrogation concernant la matière du miroir... le Pyrex. Ca se dilate plus que le Zerodur, c'est moins fin en polissage, c'est moins cher.

 

Apparemment jusque 300mm de diamètre c'est bien. Là, le miroir dont on discute fait 460mm !

 

Avec ce que j'ai lu sur Franck G. et ses miroirs, je ne pense pas acheter une daube, bien évidement, mais ce miroir à peut-être été conçu uniquement pour du visuel et intégré dans un dobson...

 

Aujourd'hui, le Pyrex n'est plus usiné chez Mirrosphere... C'est inquiétant.

 

D'un autre coté, on rêvait d'un 400mm en Suprax...

 

Pour la partie technique, il est tout à fait possible de climatiser le miroir, si le Pyrex le demande, ça ne coute pas grand chose de nos jours.

Modifié 1 août 2017 par Invité

[sixela]

Le Pyrex (enfin, plutôt Supremax de chez Schott comme Dow Corning ne fait plus de Pyrex épais) passe très bien, pas de soucis à avoir. Faut juste un peu plus de patience entre le travail et les mesures.

 

Une fois le miroir terminé, à part un poil de surcorrection en plus avec du Pyrex pendant que le miroir refroidit, pas vraiment de différence, et de toute façon c'est la turbulence dans la couche d'air chaud au dessus du miroir qui est l'effet qui domine pendant le refroidissement.

[jgricourt]

Après quelques heures de lecture supplémentaire, il ne reste plus qu'une seule interrogation concernant la matière du miroir... le Pyrex. Ca se dilate plus que le Zerodur, c'est moins fin en polissage, c'est moins cher.

 

Apparemment jusque 300mm de diamètre c'est bien. Là, le miroir dont on discute fait 460mm !

 

Avec ce que j'ai lu sur Franck G. et ses miroirs, je ne pense pas acheter une daube, bien évidement, mais ce miroir à peut-être été conçu uniquement pour du visuel et intégré dans un dobson...

 

J'ai compris que les différences de dilatation même entre du verre ordinaire et un verre de compétition n'avait pas autant d'importance hormis pour le fait qu'en refroidissant le primaire en Zérodur sera exempt de déformations alors qu'un verre moins performant sera sur-corrigé le temps de la mise en température. D'ailleurs le temps de mise en température peut être abaissé en réduisant l'épaisseur des miroirs bien plus quand jouant uniquement sur la matière. Dans tous les cas Zérodur ou pas, comme Sixela le souligne, c'est la couche d'air turbulente juste au dessus du miroir encore chaud qui va être significative pour la qualité des images le temps de la mise en température.

[jp-brahic]

un autre point positif du Zerodur , c'est qu'il possède un module de young environ 40 % supérieur au Pyrex , c'est un matériau très dur qui se déforme très peu , exit l'astigmatisme de pliure d'ailleurs le premier test que j'ai effectué çà été de pointé des étoiles à raz de l'horizon , et là pas de pb c'était des points

[Erathostènes]

Petit témoignage : pour le planétaire, j'utilise un mirrosphere f6, avec un tube en epoxy, plutôt plus léger que l'alu, la flexion en moins, ça marche plutôt bien : en pensant la structure et les matériaux, tu peux atteindre un gain non négligeable de poids qui peut rendre ton projet viable.

Modifié 1 août 2017 par Erathostènes

[olivdeso]

Après quelques heures de lecture supplémentaire, il ne reste plus qu'une seule interrogation concernant la matière du miroir... le Pyrex. Ca se dilate plus que le Zerodur, c'est moins fin en polissage, c'est moins cher.

 

Apparemment jusque 300mm de diamètre c'est bien. Là, le miroir dont on discute fait 460mm !

 

Avec ce que j'ai lu sur Franck G. et ses miroirs, je ne pense pas acheter une daube, bien évidement, mais ce miroir à peut-être été conçu uniquement pour du visuel et intégré dans un dobson...

 

Aujourd'hui, le Pyrex n'est plus usiné chez Mirrosphere... C'est inquiétant.

 

 

Non c'est pas moins fin en polissage. Le pyrex a été utilisé même sur des très gros miroirs d'observatoire, de plusieurs mètres.

Mirosphère fait du très bon travail. Il ne va pas faire un miroir un peu moins bon juste parce que c'est du visuel.

 

Pour la partie technique, il est tout à fait possible de climatiser le miroir, si le Pyrex le demande, ça ne coute pas grand chose de nos jours.

 

Pas besoin de le climatiser, juste de le ventiler en permanence comme n'importe quel gros miroir:

- des ventilos en dessous pour la mise en température

- un ventilateur latéral au dessus du primaire pour chasser la couche d'air turbulent

 

dans un tube fermé, tu peux aussi canaliser l'air des ventilateur arrière autour du primaire et rabatre le courant d'air au dessus du primaire par un baffle à 1 ou 2cm au dessus du primaire, qui servira aussi à masquer le chanfrein et les pattes anti retournement. (ou qui peu servir de sécurité anti retournement)

[Invité]

Merci encore pour ces dernières réponses détaillées.

 

Le Sony A7s est vendu, il ne reste plus qu'à attendre une réponse du vendeur...

(vendu pas trop loin en plus le Sony, donc, c'est cool, on peut l'avoir presque quand on veut)

[xs_man]

Aujourd'hui, le Pyrex n'est plus usiné chez Mirrosphere... C'est inquiétant.

 

C'est juste un problème de disponibilité.

On en avait parlé sur le forum mais je ne retrouve plus le sujet.

 

Albéric