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Télescope MEADE Newton 6'' LXD 75 en vente bientôt chez lidl


jeanhub

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Posté
ben non, c'est une vérole, une daube, donc quel que soit le prix c'est pas une affaire, ou alors tu l'achètes et tu le revends à prix d'or sur ebay,mais là cest plus une affaire, c't'une arnaque ;););)

 

Epsi, tu ne serais pas un peu partisant sur les bords (Et c'est moi qui dis ça, on crois rêver...;):be: ). J'avais plutôt en tête de confier le miroir à un artisan connu pour le dédaubifier. A F/D 5, ça ferait un excellent astrographe en ciel profond, surtout si le secondaire est surdimensionné et si le foyer sort suffisamment pour un réflex (à vérifier quand même), non ? Tu me diras que l'on a au moins aussi bien pour le prix Lidl, c'est évident, mais dans l'optique d'une optimisation, disons qu'avec un prix de base neuf de 400-500 Euros, il deviendrait déjà nettement plus intéressant.

 

Albéric

 

 

Albéric

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Posté
Trépied en version lourde pour une stabilité optimale ; rangement pour accessoires intégré ; capable de supporter jusqu’à 50 kg. :b: il son tomber sur la téte .Virer vos eq6 pour acheter ça :be:

 

Pour saumur , angers , tours offre non valable greeee.

 

 

oui je milite pour une répartition équilibrée des offres astronomiques de LIDL (surtout à Tours:cry: )

 

A quand une lettre d'insulte à la boite en question:be: :be:

 

sol:be:

Posté
'lut

 

la lx55 avait un pec donc pourquoi pas la 75

 

pour la charge, un 8" newton ou SN, ca passe pas des masses, un SC doit passer un peu mieux je pense ...

 

;)

 

du coup vu le star test la qualité du PEC ne se pose plus, sauf à mettre un autre tube dessus, donc à fait la monture et le goto à 600 EUR, un peu cher du coup:)

sol:)

Posté

je me permets de vous interrompre car je projete d'acheter le telescope meade de chez lidl. J'ai regardé un peu sur le net, effectivement il y a une différence de prix si le systeme optique est schmitt newton ou newton tout court. Mais le prix annoncé chez lidl est assez intéressant, en comparant ce qui est comparable sn 6" 1250€ et newton 850€ http://www.miotti.it/index.php/item/item/5480/sku/17538.html?CHANGE_LANG=1

sur d'autres sites mais question est la suivante, pour vous ce télescope ne présente pas vraiment d'intérêt, mais dans mon cas, j'ai une connaissance en astronomie à rafraîchir et j'aimerai initier mon fils de 7 ans à l'observation du ciel. Est-ce que je peux me contenter de cet appareil ou est-il réellement moisedale... Je posséde actuellement un télescope simple qui a prés de 25 ans.

merci à vous...

Posté

Ben, c'est une daube et je te déconseille d'acheter une daube même en soldes :confused:

 

Il y a de nombreuses valeurs sûres à prix raisonnable. Le Sky-Watcher 150/750 sur EQ3-2 à 289€ ou le dobson GSO 254mm avec Crayford à 448€. Ou alors, si c'est le pointage électronique qui t'intéresse, les Orion XTi.

 

Tout dépend de ce que tu désires. Ouvre un sujet du type: J'ai un enfant de tel âge, un viel instrument de telles caractéristiques, je souhaite observer ceci et cela, et j'ai tel budget.

 

A titre d'exemple:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=15941

Posté

Le monture est moyenne, voire correcte. Suite aux différents messages sur la qualité du tube, j'ai regardé d'autres avis sur d'autres sites. La conclusion est identique: tube catastrophique.

Maintenant, c'est possible de racheter un tube tout nu de 150 mm à 175€ environ qui sera correct. Mais ça commence à faire cher tout ça. Surtout pour un 150 mm !!!

Posté

sol vue les test J'EN VEUT PAS CHEZ NOUS :be:

 

Tu parle de tours hummm on ce connait peu étre ou tu connai peu étre notre club ( le club de chinon ) ? surtout si par assard tu fait partire de celui de tours .

Posté

Mouais, mouais muais, pas convaincu là moi!

 

Disons que pour 175€ t'as un tube de 150mm de meilleure qualité et en cemoment la monture SVP est proposée à 329€ chez OU. Pour moins de 500€ t'as donc un 150/750 sur SVP. Ou alors il y a aussi les promos d'Orion Optic....

 

Bref, pas Lidl pour le coup, mais autre chose.

 

Olivier

Posté

effectivement le pointage électronique m'intéresse fortement...

Actuellement je détiens un télescope de 4 1/2 sur 900 mm de focale il a plus de 20 ans avec monture équatoriale. Mais le trépied montre des signes de faiblesses et les fixations de la monture sont laches...

Si le Meade de Lidl me fais monter en qualité par rapport à mon appareil cela me suffit amplement...

Posté

Pour l'usage pour lequel il est destiné, à savoir du ciel profond exclusivement, et la photo en plan large, je pense que cela reste une bonne affaire ! Dans ces conditions, la tache d'airy, même brouillée, sera bien circonscrite sur un photosite en photo (voire deux mais de toute façon c'est la turbulence qui limite, rarement l'optique), alors ce sera bon ! Et la monture t'apporte le goto et le pec ... c'est un plus !

 

Maintenant, si tu veux un instrument "de luxe", ou un truc qui te montre plein de détails sur les planètes, passe ton chemin ou bien, et c'est toujours une évolution possible, tu change à terme le tube pour un 150/750 de meilleure facture !

Posté

Pour la photo du ciel profond à basse résolution, je suis d'accord. Mais pour le visuel du ciel profond, non, non et non ! Ciel profond ne rime pas avec optique médiocre !

 

De plus, si vraiment ce télescope est mauvais comme l'exemple dont on parlait plus haut (mais c'est peut-être une exception ?), alors ce n'est pas un instrument de luxe qui fera mieux, c'est un instrument d'entrée de gamme chinois.

Posté

Oui effectivement, je pensait photo et pas visuel ... parce que en visuel on peut encore grossir un peu alors qu'en photo, généralement on va chercher à avoir le plus de lumière possible tout en conservant un éclairement égal et un champ plan !

La question revient donc à savoir si cette promo est correcte pour un usage photo (et visuel à faible grossissement pour conserver un peu de visuel à la chose). Et là, au prix de l'ensemble, on en a pour son argent je pense ... non ?

 

Allez, comme chercheur pour ton 1/2 mètre ?

Posté

effectivement je viens de recevoir un mail du vendeur qui me confirme qu'il ne vend que le tube et me propose plutot pour un début d'acheter le telescope de lidl.

 

Je veux juste voir les planètes les photographier pkoi pas la lune et certaines grosses galaxies les plus intéressantes pour un novice comme moi...

Posté

Si le télescope vendu par Lidl est de même "qualité" que celui dont on parlait plus haut (avec l'abominable star test), c'est un très mauvais choix. Surtout pour les planètes !!!!

 

Xerox : pour 620 €, on trouve un Orion 200/1000 sur SkyView Pro. On peut adapter sur cette monture, plus tard, l'Intelliscope, qui est un accessoire aussi efficace qu'un pointage automatique, mais plus rapide et moins bruyant (sans compter que le pointage automatique, ce n'est pas fait pour les planètes, donc ce n'est peut-être pas urgent). Et un vrai 200 mm de bonne qualité, c'est incomparablement mieux qu'une bouse de 150 mm (encore une fois : en faisant l'hypothèse que l'horreur dont on parlait plus haut est la même que le télescope vendu par Lidl. Ce n'est peut-être pas le cas. Peut-être... mais ça fait cher le peut-être.)

Posté

mais j'avoue que je ne sais pas trop ou j'en suis maintenant...

 

Sade me disait de plutot voir vers les orion XTI car ils ont le pointage electronique mais si ce dernier ne sert à rien pour les planètes autant ne pas majorer le prix avec cet élément qui ne me sert à rien, et plutot partir sur un telescope avec intelliscope directement...

Posté
sol vue les test J'EN VEUT PAS CHEZ NOUS :be:

 

Tu parle de tours hummm on ce connait peu étre ou tu connai peu étre notre club ( le club de chinon ) ? surtout si par assard tu fait partire de celui de tours .

 

Non LDM , pas le club de Tours (Tauxigny) je connais bien celui de Chinon et connais bien maurice, ai croisé le sieur duhamel avant qu'il laisse la présidence à d'autres.

 

sol:be:

Posté

En même temps, vous êtes des pointus de l'astronomie, et à ce titre n'êtes vous pas trop exigeants quant à la qualité ou à la nature des produits proposés? LIDL, est un supermarché discount, mais je sais qu'ils vendent souvent des produits qui vont sortir du marché ou bien qui ne sont pas encore sur le marché et qui sont vendus pas les sociétés qui vont les commercialiser dans quelques temps mais sans apparaitre sous leur vrai nom et lidl représente un marché test. Les produits tests vendus par lidl sont d'une qualité irréprochable et souvent garantis 5 ans (matériel de bricolage ect...), et à ce titre lidl dispose d'une bonne réputation dans ce domaine. Je ne sais plus trop quoi penser mais le produit est garanti 5 ans.

 

Alors j'en suis au point de départ...

 

:?:

Posté

Bah, une merde garantie 5 ans, ça reste une merde :be: Et garantie ou pas, ça ne changera rien. Là, apparement, le miroir n'est pas bon. Or, c'est la partie principale de l'instrument.

 

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on trouve des produits de meilleure qualité, moins chers, dans des magasins d'astro. Par exemple, à ce prix, on trouve un dobson de 250mm avec pointage automatique. Et 250mm, c'est un énorme plus en terme de luminosité. Comme le dit bruno, on a aussi un 200mm sur monture équatoriale pour 620€. Elle n'a pas de goto mais le qualité des images et la luminosité sont au rendez vous.

 

De plus, même si c'est 50% moins cher que le prix normal, ça reste le prix normal du marché des autres marques. Certes, il y a le goto en plus. Mais un goto avec un mauvais miroir et un diamètre de seulement 150mm.

 

Maintenant, si tu restes convaincu qu'il faille le prendre... Bah vas y... Mais pas besoin d'être un pointu de l'astro pour s'appercevoir qu'une image est mauvaise.

 

C'est vraiment dommage que ce tuyau soit mauvais. Parce que la monture, même si elle a mauvaise réputation, reste convenable.

 

Je base bien sur mon raisonnement sur l'hypothèse que le miroir soit si mauvais. Ca reste encore à confirmer si tous les modèles sont comme cela.

Posté

Bheuuu Newton, on peut quand même décement pas comparer un dobson avec un intelliscope avec une monture equatoriale goto, même si elle est estampillée meade quand même ... faut être un peu sérieux ! Et puis, il faut pas être plus royaliste que le roi, et un instrument de 150mm, peut déjà donner du plaisir à observer avec ... pas la peine de dire qu'en dessous d'un OO il n'y a rien de bon ! A ce tarif là, si j'ai une APO de 150mm je vais mépriser les proprios de OO parce que les pauvres gueux ils sont quand même "carrément à coté de la plaque" ? Bin non évidement ! Chacun "fait" avec ses moyens !

 

Maintenant que le tube ne soit pas terrible, c'est évident ! Est-ce qu'il est possible de trouver un "meilleur" 150mm ... c'est certain (sinon, tu le fait retoucher par OO, ensuite tu l'envoie à JML et tu termine par une dernière retouche au REOSC -ils auront bien un trou dans leur emploi du temps pour s'occuper d'autre chose que des mirroirs de 8m et plus-). Mais bon, à 599€ cela reste quand même le prix d'un 150mm chinois (probablement du même acabit ... y'a pas de raison vu que Meade ne fabrique pas ses miroirs hors SC) sur une EQ3-2. J'espère que tu est persuadé qu'une LXD75 c'est quand même largement mieux non ? Au pire, considère que le tube est livré en cadeau pour équilibrer les contre-poids ... et qu'accessoirement on peut observer avec !

 

Maintenant tu trouve "mieux" et "moins cher" ? Ok, vas-y : un tube de 150mm (ou plus bien sur) avec chercheur et oculaires, sur une monture equatoriale GOTO (+pec +probablement autoguidage et pas un truc à pousser sur une brouette) capable de 10kg de charge. On t'attends dans un budget de moins de 600€ ! Pas si simple non ?

 

 

Par contre pour xerox, les planètes elles se voient toutes soit sans instrument, soit avec un chercheur (sauf pluton mais, heureusement, c'est plus une planète). Donc le goto est inutile pour ça. Par contre, pour ce qui est "vraiment" difficile (mais fort heureusement, bien rangé la haut sans bouger), ce sont les objets du ciel profond. Et là le goto est remarquable. Sur le goto d'une EQ6, l'objet est à tout les coups dans le mille ... bien au centre de l'oculaire ! Donc c'est tout bon !

 

 

En tout cas, et je ne débattrait plus de ce sujet, il faut je pense considérer l'ensemble Lidl comme d'un prix interessant et je pense que xerox à bien compris que le tube ne sera pas "une bête" de course (ou alors il faut relire depuis le début) ! Mais comme il n'a (à priori) pas le budget pour mieux, c'est pas bien grave !

Posté

Je suis d'accord avec toi Patry. D'ailleurs, voici ce que j'avais mis dans le post:

Mais pour débuter ça peut être intéressant. En fait, c'est équivalent à un 150 sur EQ3-2 motorisé double axe auquel on aurait rajouté 100€. Ca fait donc le goto à 100€

et

Donc je dirais que pour 100€ de plus qu'un 150/750 sur EQ3-2 motorisée, on a une monture plus stable, un goto, la pec et possibilité autoguidage ! C'est honnête.

Mais s'il faut changer le tube pour espérer avoir quelquechose de correct,on monte à 750€ minimum en tout.

Posté
En même temps, vous êtes des pointus de l'astronomie, et à ce titre n'êtes vous pas trop exigeants quant à la qualité ou à la nature des produits proposés?

Excellente question ! Et la réponse est : non, on n'est pas trop exigeant. Car il existe des optiques correctes pour le même prix. L'instrument dont on parlait plus haut, comme le prouve l'image du star test, est une vraie horreur (ce que confirme son propriétaire de toute façon). Avec ce genre de télescope, tu ne verras pas plus de détails sur la Lune ou les planètes qu'avec une petite lunette à 150 €.

 

Bheuuu Newton, on peut quand même décement pas comparer un dobson avec un intelliscope avec une monture equatoriale goto, même si elle est estampillée meade quand même ... faut être un peu sérieux !

Ben quoi ? On a tout à fait le droit d'hésiter entre ces deux modèles !

 

un instrument de 150mm, peut déjà donner du plaisir à observer avec ...

Bien sûr, mais à condition que son optique soit correcte (je n'ai pas dit exceptionnelle ! juste correcte).

 

pas la peine de dire qu'en dessous d'un OO il n'y a rien de bon ! A ce tarif là, si j'ai une APO de 150mm je vais mépriser les proprios de OO parce que les pauvres gueux ils sont quand même "carrément à coté de la plaque" ? Bin non évidement ! Chacun "fait" avec ses moyens !

Tu es complètement à côté de la plaque ou bien tu le fais exprès ? Il y a une crainte, justifiable (à cause du télescope donné en exemple plus haut) que ce modèle soit une bouse (tu as vu le star test ?). On ne méprise pas les possesseurs de bouse, simplement on craint que Xerox ne se retrouve avec une bouse qu'il aura payé plus cher qu'un 150/750 de qualité correcte.

 

Maintenant que le tube ne soit pas terrible, c'est évident ! [...] Mais bon, à 599€ cela reste quand même le prix d'un 150mm chinois (probablement du même acabit ... y'a pas de raison vu que Meade ne fabrique pas ses miroirs hors SC) sur une EQ3-2.

Tu dérailles !!!!!!!!!!

 

1) Jamais aucun Newton chinois n'a montré un star test aussi calamiteux que celui de l'exemple plus haut, et de loin. Des star tests comme ça, je n'en ai jamais vu. D'où la crainte justifiée que les Newton de cette offre soient en fait des Schmidt-Newton dont on a enlevé la lame de fermeture. Les 150/750 chinois sont de bons télescopes pour leur prix car leur optique est correcte. Ce Meade ne l'était pas. Son propriétaire l'a expliqué en plus de donner le star test. Et il semble que ce ne soit pas un cas isolé (il paraît qu'un magazine astro a testé ce tube, avec un bilna négatif).

 

2) Un 150/750 sur EQ3-2 ne coûte pas 599 € ! C'est un 200/1000 sur SkyView Pro qui coûte ce tarif. Le 150/750 sur EQ3-2 coûte 399 €. Le prix du Meade est donc un peu plus cher que la concurrence, ce qui se justifie par sa monture. Si le tube était de qualité correcte, ce serait une promotion intéressante. Or, jusqu'à preuve du contraire, il ne l'est pas. On ne peut pas conseiller à quelqu'un un télescope qui, pour l'instant, n'a que des avis négatifs et dont on a un exemple (même un seul, c'est suffisant pour se méfier) de star test absolument inacceptable.

 

Ok, vas-y : un tube de 150mm (ou plus bien sur) avec chercheur et oculaires, sur une monture equatoriale GOTO (+pec +probablement autoguidage et pas un truc à pousser sur une brouette) capable de 10kg de charge. On t'attends dans un budget de moins de 600€ ! Pas si simple non ?

En effet. Note que le Meade dont on parle ne répond pas à cette définition, puisque pour ce prix là, on n'a que la monture (on ne va quand même pas compter un tube optique aussi mauvais !) Note aussi qu'un Orion 200/1000 sur SkyView Pro Intelliscope coûte 799 €. Je ne sais pas combien coûte le 150/750 qui n'est jamais offert avec cette monture, mais la différence de prix des deux tubes est de 100 €, donc on peut dire que virtuellement, le 150/750 sur SkyView Pro Intelliscope coûte 699 €. Ce qui montre, effectivement, que ce Meade serait une offre intéressante si le tube optique était bon, c'est-à-dire si c'était un Newton à miroir parabolique (comme tous les tubes chinois) et non à miroir sphérique (soupçon fortement confirmé par l'allure du star test qui montre une énorme aberration de sphéricité, d'autant qu'ils vendent des Schmidt-Newton 150/750 qu'il est facile de newtoniser en ne mettant pas de lame de fermeture...)

 

il faut je pense considérer l'ensemble Lidl comme d'un prix interessant et je pense que xerox à bien compris que le tube ne sera pas "une bête" de course

J'espère que ce n'est pas ça qu'il a compris. J'espère qu'il a compris qu'il risquait de se retrouver avec un tube à l'optique catastrophique. Pas "pas terrible", pas "médiocre", mais bien "catastrophique" (mince, l'aberration de sphéricité est énorme !!!!)

 

Mais comme il n'a (à priori) pas le budget pour mieux, c'est pas bien grave !

Il a le budget pour un Dobson chinois de 250 mm ou pour un Orion 200/1000 sur SkyView Pro (sans Intelliscope, mais ça peut s'ajouter plus tard). En terme de qualité optique, comparé à celui du star test ci-dessus, c'est un autre monde !

 

Bref, encore une fois, il y a peut-être des tubes optiques corrects dans cette gamme, mais :

- pour l'instant on n'en a pas la preuve ;

- 599 € le ticket de loterie, c'est cher.

 

----------------

 

Tiens, je remontre le star test du Newton 150/750 :

startest_lxd75.jpg

Maintenant, le star test d'un 114/900 Hama (trouvé sur le site d'un astronome réunionnais - je n'ai pas trouvé son nom sur la page : http://perso.orange.fr/leumass/astro/ ) :

Extra.jpg

Focal.jpg

Intra.jpg

C'est quand même un petit peu plus symétrique, hein ! :)

 

Voici un exemple de télescope ayant de l'aberration sphérique (sous-correction) :

undercorrected.gif

Ce n'est pas symétrique : il y a plus de lumière au centre qu'au bord dans un cas, et le contraire de l'autre côté du point focale. Mais bon, ce n'est pas aussi mauvais que le premier star test, loin s'en faut.

Posté

2) Un 150/750 sur EQ3-2 ne coûte pas 599 € ! C'est un 200/1000 sur SkyView Pro qui coûte ce tarif. Le 150/750 sur EQ3-2 coûte 399 €.

 

 

Heuuu' date=' ha bon ?

 

A la clef des étoiles, le skywatcher 150/750 sur EQ3-2 motorisé est à 570€ !

http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=33

 

Idem chez l'astronome sur une monture semblable : 573€

http://www.astronome.fr/produit-telescope-sky-optic-observer-150-20.html

 

Chez Teleskop-service, 299€ c'est une promo pour un 150/750 sur une monture sky view ... non pro ... et sans moteur ! Alors avec encore moins de goto tu pense bien !

http://www.telescope-service.com/newtonians/start/newtoniansstart.html#n150mm

Mais il est disponible sur une astro5 ... non motorisée la encore, pour 498€ (hors port à chaque fois) !

 

Il n'y a que chez astroshop.de où j'ai retrouvé un tarif "approchant" :

http://www.astroshop.de/fr/telescopes/skywatcher/telescopes-a-miroir--reflecteurs-/skywatcher-150-750mm-eq-3-2

Mais cela le fait là encore avec une EQ3-2 à 329€ ... mais sans moteur (+139 €) et sans le port (+33€) ce qui fait encore un total de 501€ ... et sans le goto là encore !

 

Chez OP à genève j'ai trouvé la SVP + moteur + viseur polaire (?) + Intelliscope à 599€ ... mais y'a pas de tube dessus (c'est bête) ! M'est avis qu'une LXD75 c'est quand même mieux non (et on considère alors que le tube est gratuit) ?

 

Non vraiment ca colle pas ! Maintenant tu a peut être raison (certainement en ce qui concerne l'instrument star-testé même) sur le tube optique quoique je me garderais bien de conclure sur UN SEUL exemplaire alors que même C&E (pourtant pas avare pour distribuer de "mauvais points") ne l'avait pas descendu à ce point ! Mais bon, c'est pas grave, tu ne va pas l'acheter et moi non plus il faut simplement remettre le tarif Lidl en face de ce qui est [b']réellement[/b] proposé !

Posté

Je donnais les tarifs d'Unterlinden (pour la marque Orion), parce que je les ai dans l'ordinateur (ce sont des fichiers PDF, c'est pratique) et que ça m'évitait d'aller perdre du temps à consulter les sites des magasins.

 

En ce qui concernait la conclusion sur un seul exemplaire, c'était une mise en garde qui me paraissait nécessaire parce que certains pourraient penser que Meade, c'est correct. Ben non, ils vendent (ou ont vendu) des télescopes dignes de supermarché (le DS2114 par exemple, qui est un 114/500 avec un miroir sphérique et une barlow intégrée). Il y a donc plusieurs raisons de soupçonner que celui-ci est mauvais. C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas conseiller ce télescope avant d'avoir eu la preuve qu'il est correct (et que l'exemplaire cité ci-dessus est une exception). Et j'ai l'impression que tu sous-estimais le risque (car les 150/750 chinois, eux, sont à miroir parabolique).

 

Bref, attendons un cobaye... :)

Posté
Note aussi qu'un Orion 200/1000 sur SkyView Pro Intelliscope coûte 799 €. Je ne sais pas combien coûte le 150/750 qui n'est jamais offert avec cette monture' date=' mais la différence de prix des deux tubes est de 100 €, donc on peut dire que virtuellement, le 150/750 sur SkyView Pro Intelliscope coûte 699 €.[/quote']

 

Pour info, j'ai reçu les prix d'OP à Genève pour un Astroview 6 EQ sur SVP il y a qlq jours:

sans moteur : 599 €

avec moteur : 670 €

Désolé, j'ai pas les prix avec Intelliscope.

 

Orian

Posté

Patry, tu cites des magasins très chers et tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Regarde:

 

http://www.teleskop-service.de/CTeleskope/CTeleskopeNewton.htm#150750

 

Le 150/750 à 289€ sur EQ3-2 et à 389€ sur Astro-5. Le tube est une valeur sûre, et l'Astro-5, c'est la même que celle du Meade, correcte donc. Ceci à mettre en perspective avec les kits Go-To qu'AstroShop annonce pour noël. N'est-ce pas nettement plus fiable?

 

Chez OP à genève j'ai trouvé la SVP + moteur + viseur polaire (?) + Intelliscope à 599€ ... mais y'a pas de tube dessus (c'est bête) ! M'est avis qu'une LXD75 c'est quand même mieux non (et on considère alors que le tube est gratuit) ?

 

Non ce n'est pas mieux, la SVP est plus réputée. Tu pars du principe que ce tube est utilisable alors qu'il est à peine digne de servir de pot à parapluies.

 

je me garderais bien de conclure sur UN SEUL exemplaire

 

Je refuse de faire confiance à une chaîne de production qui laisse passer l'exemplaire cité plus haut!

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