Grossissement minimal sur un télescope de grand diamètre

oliver55 · 4 août 2017

Cela fait un moment que je me pose cette question :

J'aime observer des amas,des galaxies et autres objets du ciel profond avec un grossissement de 20 ou 40 fois sur ma lunette achromatique 120/1000.

Les pupilles d'un astronome s'élargissent dans le noir jusqu'à 5 voire 7 mm maximum.

Si j'utilise un Newton de 400 mm, est-ce que le grossissement minimal utilisable est de 80 fois ?

Ou je peux toujours grossir à 20 et 40 fois sans problème ?

Gmin=400/5=80 fois

sixela · 4 août 2017

Tu viens de trouver la raison pour laquelle j'ai un 400mm _et_ un 130mm ;-).

olivdeso · 4 août 2017

Tu peux grossir moins et avoir une pupille énorme, ça te donnera plus de champ mais pas plus de luminosité, au contraire puisqu'une partie de la lumière ne rentrera plus dans l'oeil.

c'est comme si tu diaphragmais ton télescope. Autant en prendre un plus petit fait pour le grand champ.

Autre phénomène : tu va finir par voir l'ombre du secondaire.

Bref avec le grand telescope tu as plutôt intérêt à rester pas trop loin de la pupille max et utiliser des oculaires grand champ comme les 82 degrés ou plus pour gagner en champ.

jpch84 · 4 août 2017

Pupille de 6mm grossissement 20x avec la 120/1000

Avec le 400 pupille de 6mm = 400/6 66x = oculaire de 27mm avec un 400/1800

perso pupille de 6mm je trouve le ciel un peu trop laiteux, je préfère 5mm.

Z80 · 4 août 2017

Il y a bien deux diamètres de pupilles à considérer :

- L'ouverture maximale de tes propres pupilles, qui décroît avec l'âge

- La pupille de sortie maximale qui permet encore d'éviter l'ombre du secondaire (qui est extrêmement gênante, parce que l'image est bel et bien masquée au centre).

Entre les deux, l'instrument et l'oculaire restent exploitables. C'est juste qu'on ne gagne pas en luminosité, mais par contre, on gagne bel et bien en champ.

Si c'est un vrai problème pour la détection des galaxies, ce n'en est pas un pour observer par exemple, les Dentelles en O-III avec un champ élargi, ou pour admirer le double amas de Persée, ou d'une manière générale pour te repérer ou admirer la Voie Lactée, ou tout objet très large, pourvu que la luminosité et le contraste te conviennent.

L'effet de l'ombre du secondaire est illustré ici (3è photo) :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=150513

Dès que j'aurai un peu de temps, j'expérimenterai les grossissements intermédiaires pour déterminer la limite exploitable.

M'enfin, le résultat des tests déjà effectués indiquent que 8,28 mm passent vraiment très bien, et que 9,11 mm est totalement inutilisable. Il reste beaucoup de marge à explorer entre les deux...

Mais si je me réfère à mes expérimentations passées, quand j'avais emprunté un Plössl 40 mm au club pour le tester sur M31, j'avais constaté un gain nul en luminosité sur la cible (et un champ plus étroit que celui donné par mon Nagler 26 mm, donc strictement aucun intérêt), mais en revanche, je ne me souviens pas avoir remarqué de problème d'ombre du secondaire. Donc peut-être que ça passe encore avec une pupille de 8,47 mm.

A noter quand même que si un appareil photo est capable de prendre un cliché du phénomène, c'est que ce n'est pas à proprement parler un problème de pupille d'oeil. Je soupçonne plutôt un problème de profondeur de champ ou quelque chose de similaire, qui fait qu'on arrive à voir un obstacle situé à 1,20 du foyer de l'oculaire (par réflexion), ou à 90 cm de la surface du primaire, ou que sais-je encore, tout en mettant au point sur 30 m (conditions de la photo) ou à l'infini (conditions d'observation astronomique).

De ce fait, je ne suis pas certain que les valeurs limites de pupille de sortie que je vais mesurer s'appliquent universellement à d'autres instruments de diamètres et focales différentes. En pratique, peut-être que les critères dépendent plutôt du diamètre et de la focale de l'instrument, même si c'est aussi le cas de la pupille de sortie, qui ne dépend que du diamètre du primaire, de sa focale et de celle de l'oculaire, ce qui me fait considérer en première approximation que la pupille peut constituer un critère valide et universel pour estimer le grossissement minimum.

Si quelqu'un dispose des connaissances nécessaires en optique, je réitère ici ma demande d'assistance à ce sujet, svp...

Le prochaine fois, j'utiliserai le poteau pour estimer le grossissement, plus une cible à 1 km pour évaluer l'apparition de l'ombre du secondaire.

Du coup, là aussi, j'avais posé la question : la distance de mise à point sur une cible située à 1 km est-elle suffisamment proche de la distance de mise au point à l'infini pour être valide ?

Je ne voudrais pas avoir l'air de réclamer une réponse au bout de 8 mn, mais j'ai posé ces questions il y a 4 jours...

En attendant, Google est mon ami, je suppose...

Modifié 4 août 2017 par Z80

Nicolas Zannin · 4 août 2017

Bonjour,

Je me suis souvent demandé si il ne serait pas pratique d' utiliser un oculaire de "trop" longue focale en diaphragmant l'instrument hors-axe, pour éviter l'ombre du secondaire. Bien sûr, le 300mm devient un 110mm ou un 100mm, mais les avantages seraient qu'on évite d'utiliser un second instrument, d' avoir à l'aligner au tube du télescope principal, de le collimater, etc. En prime, le 110 mm est sans obstruction !

Nicolas Zannin · 4 août 2017

doublon

jgricourt · 4 août 2017

Pesons le pour et le contre

Un pupille trop grande :

1- si la pupille de sortie dépasse 5mm le fond du ciel sera trop lumineux et va manger la lueur ténue des galaxies et autre objet faibles

2- si la pupille de sortie dépasse 7mm (et peut être même 6mm si tu as dépassé l'age) alors tu perd de la précieuse lumière fournie par ton instrument comme si tu mettais un cache sur ton primaire

3- le cristallin de l'oeil sera éclairée sur une plus grande surface mettant en évidence les défauts de courbure (on est pas parfait désolé) qui se manifeste par de l'astigmatisme et une perte notable de résolution en planétaire.

4- l'ombre du secondaire va devenir plus visible et occasionner du vignetting au centre de l'image

Une pupille trop petite :

1- tu sera peut être affecté par le phénomène d'ombres volantes provoqué par les corps flottants à l'intérieur de l'humeur de l'oeil qui viennent couper le fin pinceau lumineux (on en a quasiment tous je vous rassure, regardez un fond de ciel bleu et dite m'en des nouvelles)

2- la diffraction de la lumière par une si petite ouverture va devenir prépondérante et nuire aux contrastes (la résolution).

3- la luminosité va devenir trop faible pour activer les cônes responsables de la perception des couleurs et de la résolution.

L'oeil est dit ``diffraction limited'' lorsque les aberrations ne joue plus aucun rôle ce qui correspond à une pupille inférieure à 2mm environ. Par ailleurs les conditions d'Arnulf indique la pupille de sortie d'un instrument qui permettra de voir avec une résolution optimale pour l'observation planétaire en tenant compte aussi de la luminosité serait comprise entre 0.5 et 0.8mm.

Sachant tout celà il ne reste plus qu'à bien choisir ses oculaires

Modifié 4 août 2017 par jgricourt

jgricourt · 4 août 2017

...

Modifié 4 août 2017 par jgricourt

Z80 · 4 août 2017

Il déconne bien, le forum, en ce moment, hein ?

Deux réponses sur trois, il se plante comme une merde, et on ne sait jamais si on a posté plusieurs fois ou si on a tout perdu... :lol:

Bref,

1- si la pupille de sortie dépasse 5mm le fond du ciel sera trop lumineux et va manger la lueur ténue des galaxies et autre objet faibles

Ce qui rejoint d'ailleurs lé théorie de Roger N. Clarke à propos du grossissement à employer pour améliorer la détection des galaxies.

Il est favorable à un grossissement plus fort que ce qu'on pense habituellement (plus évidemment, un très bon ciel, et mettre tous les atouts de son côté : baffler, et même se coller un tissus sur la tête pour être complètement dans le noir !

http://www.clarkvision.com/visastro/appendix-e.html

Bon, alors attention, il n'est pas question de ça ici, bien que ce qui m'a toujours troublé, c'est à quel point les jumelles sont efficaces sur M31 et à quel point un télescope est à la ramasse...

On parle bien de l'observation d'objets très étendus, stellaires généralement, mais aussi de nébuleuses en émission avec utilisation d'un filtre O-III qui de toutes façons se charge d'assombrir complètement le fond du ciel et de rehausser le contraste.

Et le fait d'employer une focale très longue pour un usage exceptionnel n'interdit en rien de changer d'oculaire ensuite pour détailler l'objet. Quand on se pose la questions du grossissement minimum utile, il n'est nullement question de l'utiliser comme grossissement unique.

2- si la pupille de sortie dépasse 7mm (et peut être même 6mm si tu as dépassé l'age) alors tu perd de la précieuse lumière fournie par ton instrument comme si tu mettais un cache sur ton primaire

Mais tu obtiens tout de même le champ recherché. La lumière plafonne déjà à 5 ou 6 mm, donc on ne perd pas : on ne ne gagne pas plus, c'est tout de même très différent...

Et pour l'usage recherché, on le sait, et on décide de s'en foutre, volontairement, parce que seul le champ nous intéresse ici. La lumière on l'a déjà de toutes façons puisqu'on a déjà atteint la limite supérieure de l'instrument dans ce domaine.

3- le cristallin de l'oeil sera éclairée sur une plus grande surface mettant en évidence les défauts de courbure (on est pas parfait désolé) qui se manifeste par de l'astigmatisme et une perte notable de résolution en planétaire.

En planétaire ???? à 40 fois ????

Qui va faire de l'observation planétaire sur une cible de la taille d'un pixel ? :lol:

Il n'en est absolument pas question en l'occurrence. On ne parle bien que de vastes portions du ciel profond et jamais de planétaire.

Quant à l'astigmatisme, j'en souffre déjà à 200x, alors au point où j'en suis... Et pour le reste, l'oculaire se charge de le corriger. Je n'ai rien remarqué de flagrant en réduisant la focale de l'Ethos 21 (voir les photos sur le lien de mon post précédent), sauf quand on dépasse volontairement les bornes pour voir ce que ça donne (mais avec une pupille de plus de 9 mm, forcément, on est dans les choux).

4- l'ombre du secondaire va devenir plus visible et occasionner du vignetting au centre de l'image

Les photos prouvent qu'elle n'est toujours pas visible avec une pupille de 8,28 mm. Je dis bien "pas visible du tout", pas "moins visible". Voir les photos.

D'expérience, toujours pas à 8,48 mm (mais là, je dois refaire une batterie d'expérimentations avec photos à l'appui). A 9,11 mm, c'est manifestement catastrophique, mais ça n'a rien de surprenant.

Ce qui m'intéresse, par contre, c'est la quantité de lumière perdue entre la pupille de sortie de l'oculaire et ce qui entre dans la pupille de l'oeil, et notamment de comparer ce qui entre encore avec ce qui entrerait avec une pupille de sortie plus petite en provenance d'un instrument de plus petit diamètre, donc moins lumineux à la base.

Ca, c'est intéressant à comparer.

La quantité de signal qui pénètre dans la pupille de l'observateur est-elle proportionnelle à la surface de cette pupille ? Peut-on considérer que la proportion conservée est le rapport des surfaces, entre la pupille de sortie de l'oculaire et la pupille de l'observateur ?

Z80 · 4 août 2017

Bonjour,

Je me suis souvent demandé si il ne serait pas pratique d' utiliser un oculaire de "trop" longue focale en diaphragmant l'instrument hors-axe, pour éviter l'ombre du secondaire. Bien sûr, le 300mm devient un 110mm ou un 100mm, mais les avantages seraient qu'on évite d'utiliser un second instrument, d' avoir à l'aligner au tube du télescope principal, de le collimater, etc. En prime, le 110 mm est sans obstruction !

Je trouve la question très pertinente.

On perdrait en luminosité totale (voir ma dernière question plus haut), mais ce serait peut-être totalement équivalent. Ca se calcule, je suppose.

En tout cas, en diaphragmant le primaire,

- On réduirait la pupille de sortie, puisqu'elle est directement proportionnelle au diamètre de l'objectif

- On augmenterait le rapport f/D, ce qui diminuerait la coma.

- Par contre, on augmenterait le rapport d'obstruction (à vrai dire, je ne sais pas ce qui est le plus grave : la surface du secondaire, ou le % d'obstruction ?)

En théorie, on augmenterait le piqué en augmentant le rapport f/D, mais en même temps, comme il est impossible de faire de l'observation planétaire sur une cible microscopique, on s'en fout complètement.

Mais effectivement, on aurait plus de champ sans les inconvénients, car le champ est indépendant du diamètre de l'objectif, alors que la pupille de sortie en dépend directement.

Dans cette perspective, oui, on pourrait même exagérer grossièrement, en veillant à diaphragmer en conséquence...

C'est pour ça que je m'intéresse à comparer la luminosité perdue du fait d'une pupille de sortie trop grande avec celle perdue en réduisant le diamètre utile du primaire...

Sur un dobson ouvert type Serrurier, ce ne devrait pas être trop difficile de placer à la volée un diaphragme en carton fin sur le pourtour du miroir, je suppose ?

jgricourt · 4 août 2017

Z80 je parlais en général, ce à quoi s'attendre éventuellement après si tu veux observer dans un Nagler 31mm qui éventuellement te donnera 8mm sur un gros dob pas de soucis c'est juste que tout sera + lumineux et je suis d'accord la perte de lumière on s'en fiche car de toute manière celà n'aidera pas à capter les objets faibles.

Je rêve depuis longtemps de trouver le bouquin de Roger N. Clarke "Visual astronomy of the deep sky" publié en 1990 et épuisé depuis, je l'ai en PDF mais j'aimerai bien l'avoir en vrai aussi !

En tout cas, en diaphragmant le primaire je rajouterai que tu masquerai un éventuel bord rabattu du primaire ce qui je crois savoir est plutôt courant sur du matériel chinois poli la machine donc ce serait une très bonne chose pour gagner en contraste.

"C'est pour ça que je m'intéresse à comparer la luminosité perdue du fait d'une pupille de sortie trop grande avec celle perdue en réduisant le diamètre utile du primaire..."

Ça doit pouvoir se calculer ... mettons que tu perd 1mm au bord de la pupille de sortie du fait que ton iris n'ouvre qu'à 7mm donc 1/8ème du bord est "masqué" donc transposer sur le primaire et tu as la surface collectrice effective (je te fais grâce du calcul complet).

'Bruno · 4 août 2017

On peut faire ce genre de calcul :

Mettons que j'ai un télescope de 300 mm de diamètre avec une obstruction de 25 % (75 mm). Mettons que ma pupille soit de 6 mm dans l'obscurité.

Je grossis 30 fois, donc la pupille de sortie est de 10 mm (300 divisé par 30). Comme ma pupille ne fait que 6 mm, je ne capte que les 6/10 (en terme de diamètre) de cette pupille de sortie. Ça correspond à observer avec les 6/10 du miroir primaire, c'est-à-dire avec seulement 180 mm. Donc c'est comme si j'observais à x30 avec un télescope de 180 mm obstrué à 42 % (75 divisé par 180).

Avec un grossissement de 25 fois, on aurait l'équivalent d'un 150 mm obstrué à 50 %. On voit là l'intérêt d'avoir un petit télescope à côté du gros (un petit Newton de 150 mm par exemple).

'Bruno · 4 août 2017

(Si je modifie le doublon, j'aurais un triplon ?)

Modifié 4 août 2017 par 'Bruno

Moot · 4 août 2017

la distance de mise à point sur une cible située à 1 km est-elle suffisamment proche de la distance de mise au point à l'infini pour être valide ?

C'est facile à calculer : si ta focale est 1 m, la distance de l'objet fait 1000 fois la focale, donc son image se trouvera à 1/1000 de cette focale derrière le foyer, soit 1 mm. Ce n'est pas négligeable.

Z80 · 4 août 2017

C'est facile à calculer : si ta focale est 1 m, la distance de l'objet fait 1000 fois la focale, donc son image se trouvera à 1/1000 de cette focale derrière le foyer, soit 1 mm. Ce n'est pas négligeable.

D'accord, je te remercie. Si ça se trouve, j'ai étudié cette formule-là en cours d'optique, mais j'ai tout oublié.

C'est bon à savoir. Donc, pour déterminer la position du foyer avec une précision suffisante, il faudrait viser au moins à 10 km... Toute la difficulté consiste alors à faire la MAP à travers un dépoli avec une précision d'1/10è de mm...

On peut faire ce genre de calcul :

Mettons que j'ai un télescope de 300 mm de diamètre avec une obstruction de 25 % (75 mm). Mettons que ma pupille soit de 6 mm dans l'obscurité.

Je grossis 30 fois' date=' donc la pupille de sortie est de 10 mm (300 divisé par 30). Comme ma pupille ne fait que 6 mm, je ne capte que les 6/10 (en terme de diamètre) de cette pupille de sortie. Ça correspond à observer avec les 6/10 du miroir primaire, c'est-à-dire avec seulement 180 mm. Donc c'est comme si j'observais à x30 avec un télescope de 180 mm obstrué à 42 % (75 divisé par 180).

Avec un grossissement de 25 fois, on aurait l'équivalent d'un 150 mm obstrué à 50 %. On voit là l'intérêt d'avoir un petit télescope à côté du gros (un petit Newton de 150 mm par exemple).[/quote']

C'est tout à fait le genre de comparaison que je vais faire avec une feuille de calcul pour différentes configurations, mais est-ce qu'on ne devrait pas prendre la surface plutôt que le diamètre ? Les variations seraient alors quadratiques et non plus linéaires...

Quelqu'un pourrait-il confirmer, svp ? A moins que tu ne sois absolument sûr ?

hsdforever · 4 août 2017

Ouhai, donc en résumé, il faut un oculaire de 25mm à 100° pour profiter d'une pupille pas trop importante ET du plus grand champs possible...

jgricourt · 4 août 2017

Quelqu'un pourrait-il confirmer, svp ? A moins que tu ne sois absolument sûr ?

Je confirme à 100% l’exactitude du calcul de Bruno' !

Z80 · 4 août 2017

Donc on compare les diamètres pour comparer la quantité de lumière qui entre dans la pupille ?

Donc on soustrait le petit axe du secondaire pour tenir compte de l'obstruction.

Ouhai, donc en résumé, il faut un oculaire de 25mm à 100° pour profiter d'une pupille pas trop importante ET du plus grand champs possible...

Maintenant tu comprends pourquoi je suis passé de 5 oculaires à 82° à 3 oculaires à 100°.

pascvale13 · 4 août 2017

Bonsoir Oliver55,

Bien sur, ce qui a été dit par les copains plus est vrai, mais

J"ai 50 ans, un T406 et un Nagler 31 mm (82°), celas me fait un agrandissement de 59X!!

Je m'en sers pour des objets comme le double amas, M45, la Rostte etc...

C'est l'impression de plonger dans l'espace je m'en régale même si je suis hors pupille...

Cordialement

Pascal

'Bruno · 4 août 2017

Z80 : le calcul que j'ai fait plus haut est très simple, j'ai l'impression que tu cherches à comprendre un truc plus compliqué qu'en réalité.

Si j'étais en face de toi, j'expliquerai ce calcul en faisant un dessin. Mais ce n'est pas évident sur un forum...

Imagine le faisceau de sortie : il faut 10 mm de diamètre (pupille de sortie). L'œil ayant une pupille de 6 mm, dessine un cercle de 6 mm à l'intérieur d'un cercle de 10 mm (en le centrant). Eh bien ce dessin correspond aussi à la portion du primaire captée par l'œil. Le petit cercle fait 6/10 du grand cercle en diamètre, et 6/10 de 300 mm, ça fait 180 mm. Si tu veux, tu peux calculer les surfaces, mais ça complique inutilement : le petit disque fait (6/10)² de la surface du grand disque, c'est-à-dire 0,36 fois sa surface. Donc on capte la partie du miroir qui fait 0,36 fois la surface totale. Ça correspond à un miroir de 180 mm puisque (180/300)² = 0,36.

Mais bon, sans dessin c'est difficile à expliquer.

Modifié 4 août 2017 par 'Bruno

oliver55 · 4 août 2017

Merci à tous pour vos réponses constructives.

Cela a clarifié mes connaissances sur ce point technique de nos instruments.

Pour résumer les choses :

grossissement de 20 fois utilisable avec ouverture maximum de 120 mm

grossissement de 40 fois utilisable avec ouverture maximum de 240 mm

Plus un instrument a un objectif ou un miroir de grand diamètre, plus le grossissement minimum réduit.

On n'observera donc pas forcément les mêmes objets du ciel profond dans un instrument de 200mm et de 400mm d'ouverture.

syncopatte · 5 août 2017

Pour observer on utilise tous les grossissements possibles.

Voir la Fanébuleuse d'Orion, la GrösseGlaxie du Triangle ou d'Andromède en entier ou alors aller les détailler implique qu'on observera les mêmes objets quelque soit l'instrument.

Ugh!

Patte.

hsdforever · 5 août 2017

Pour observer on utilise tous les grossissements possibles.

Voir la Fanébuleuse d'Orion, la GrösseGlaxie du Triangle ou d'Andromède en entier ou alors aller les détailler implique qu'on observera les mêmes objets quelque soit l'instrument.

Ugh!

Patte.

Correct !

C'est juste qu'on verra pas les mêmes détails.

Colle un 25 grand champs ou un 30 grand champs à ta machine, tous les objets devraient passer.

jgricourt · 5 août 2017

Donc on compare les diamètres pour comparer la quantité de lumière qui entre dans la pupille ?

Si tu fais le dessin comme suggéré par Bruno tu vas piger pourquoi. Que ce soit une lunette ou un telescope l'instrument transforme un faisceau de lumière entrant et constitué de rayons tous parallèle (car étoile à l'infinie) en un autre faisceau sortant mais de largeur plus petite et cela grace à l'oculaire que l'on a placé devant le primaire. La largeur de ce faisceau est précisément la dimension de la pupille de sortie et par construction géométrique tu peux constater que si tu réduis la pupille c'est comme si tu masquais une partie des rayons extérieurs et si tu suis leur prolongement tu arrives à la zone du primaire qui les reflète et qui du coup ne sert plus à rien vu qu'il sont masqué à l'autre bout. Tu en déduis donc la zone du primaire qui est réellement utilisée dans ce cas.

Nicolas Zannin · 5 août 2017

Je parlais de diaphragme décentré, pas d' augmenter l'obstruction avec un diaphragme sur l'axe.

Par exemple, un télescope de 300mm ouvert à 4.5, G mini de 50x (avec un oculaire de 27mm)

Avec un diaphragme hors axe de 100mm et un oculaire de 50mm, on peut grossir 27x, sans ombre du secondaire et sans obstruction centrale. Cela fait une pupille de 3.7mm.

Je ne sais pas si ça vaut le coup.

Z80 · 6 août 2017

Si tu fais le dessin comme suggéré par Bruno tu vas piger pourquoi. Que ce soit une lunette ou un telescope l'instrument transforme un faisceau de lumière entrant et constitué de rayons tous parallèle (car étoile à l'infinie) en un autre faisceau sortant mais de largeur plus petite et cela grace à l'oculaire que l'on a placé devant le primaire. La largeur de ce faisceau est précisément la dimension de la pupille de sortie et par construction géométrique tu peux constater que si tu réduis la pupille c'est comme si tu masquais une partie des rayons extérieurs et si tu suis leur prolongement tu arrives à la zone du primaire qui les reflète et qui du coup ne sert plus à rien vu qu'il sont masqué à l'autre bout. Tu en déduis donc la zone du primaire qui est réellement utilisée dans ce cas.

Je n'ai jamais remis ce raisonnement en cause : je ne m'intéressais pas à "plus grand ou plus petit", mais à "de combien précisément".

Z80 : le calcul que j'ai fait plus haut est très simple' date=' j'ai l'impression que tu cherches à comprendre un truc plus compliqué qu'en réalité.[/quote']
Non, ce qui m'étonne, c'est qu'on quantifie habituellement la quantité de lumière captée par des objectifs de dimensions diverses par leur leur surface, et qu'ici on parvienne à le faire avec seulement leur diamètre.

Mais tes explications sont extrêmement claires, merci.

Je parlais de diaphragme décentré, pas d' augmenter l'obstruction avec un diaphragme sur l'axe.

Par exemple, un télescope de 300mm ouvert à 4.5, G mini de 50x (avec un oculaire de 27mm)

Avec un diaphragme hors axe de 100mm et un oculaire de 50mm, on peut grossir 27x, sans ombre du secondaire et sans obstruction centrale. Cela fait une pupille de 3.7mm.

Oui, ça me semble une bonne idée, en tout cas ça se fait par exemple en observation solaire à travers le petit trou découpé dans le couvercle de beaucoup de newtons du commerce.

Je ne sais pas si ça a des conséquences (apparition d'aberrations spécifiques), en tout cas, notamment du fait que les miroirs restent alignés de la même manière.

C'est le principe des newtons sans obstruction, très efficaces en planétaire. Ils utilisent des portions de paraboloïdes à f/D long, fixées contre un bord du tube, tandis que le secondaire est fixé à la paroi d'en face de manière à n'engendrer aucune obstruction :

L'inconvénient, c'est que la coma est concentrée dans une direction, mais je suppose qu'au centre du champ à fort grossissement, ça ne pose pas de problème. Et puis il me semble que les miroirs et même P.O. sont inclinés différemment.

http://www.telescope-optics.net/tilted3.htm

https://opticaleds.com/unusual-telescope-designs/chiefs/

A vrai dire, ce type d'instrument est vraiment dédié à l'observation planétaire. En même temps, l'idée ici est simplement de réduire le diamètre du primaire pour obtenir plus de champ en grossissant moins, ce qui devrait tout de même compenser la perte de diamètre de terme de luminosité totale.

Et effectivement, on s'affranchirait totalement du problème d'ombre du secondaire. Enfin, j'espère. Mes expériences de cet après-midi m'ont confirmé qu'en fait d'ombre, c'était bel et bien l'image u secondaire qui commençait à se préciser à mesure que le grossissement diminue : j'ai même finalement réussi à mettre au point dessus !!!

Du coup, est-ce qu'en exagérant, on n'arriverait pas à la fin à voir le couvercle percé ?

A moins de diaphragmer à même le miroir primaire.

A noter que sur un 300 avec une araignée à 4 branches, il serait possible de ménager une ouverture décentrée de 124 mm de diamètre, et de 139 mm de diamètre avec une araignée à 3 branches comme la mienne.

Quoi qu'il en soit, il s'avère qu'en y regardant de plus près, le secondaire défocalisé (puisque ce n'est pas à proprement parler une ombre) commence en fait bel et bien à se voir dès une pupille de sortie de 8,28 mm.

Comme je n'arrivais pas facilement à espacer le réducteur au mm près par rapport à l'Ethos 21, du coup, j'ai refait une batterie de tests avec le 13 sur lequel j'ai une rallonge de coulant montée à demeure (parce que j'utilise tout exclusivement en 2"), ce qui m'a finalement donné quelque chose d'assez proche du 21 mm seul avec le réducteur, avec plus de possibilité d'espacements.

Je n'ai pas encore mesuré le grossissement obtenu, je vais maintenant récupérer les photos sur mon PC pour les mesurer, mais en fait, "l'ombre" du secondaire est bel et bien visible en y faisant attention (mais pas sur les photos en raison de la cible située au centre du champ).

Cependant, si le secondaire est bien visible (de manière très floue, défocalisée et toute petite) en face du ciel diurne très lumineux, il reste indécelable de nuit, et dans le cas qui nous intéresse tout de suite, c'est donc un problème qui reste totalement négligeable jusqu'à un point que je vais tâcher à présent de déterminer.

Quoi qu'il en soit,

- Réduire l'ouverture réglerait le problème de la taille de la pupille de sortie (mais du coup, est-ce que si on le faisait de manière concentrique, on ne verrait pas tout de même l'ombre du secondaire ?

- Réduire l'ouverture de manière décentrée en évitant le secondaire réglerait logiquement les deux problèmes à la fois, mais au prix d'une perte de diamètre forcément importante, puisqu'il se retrouve réduit à 41,33% (4 branches) ou 46,33% (3 branches) du diamètre d'origine.

Modifié 6 août 2017 par Z80

sixela · 6 août 2017

Et effectivement, on s'affranchirait totalement du problème d'ombre du secondaire.

Mais pas des différents vignettages (du PO, du secondaire, de l'oeil et de l'avant du tube). Il est souvent plus pratique d'utiliser un autre télescope avec un diamètre complètement efficace et moins de longueur focale plutôt que de s'acharner à vouloir utiliser le milieu d'un miroir trop grand...

Z80 · 6 août 2017

En l'occurrence, c'est quand même plus simple ainsi, sauf défauts rédhibitoires. D'où l'intérêt de déterminer cette limite.

L'instrument est déjà là, mis en place, en température, prêt à observer.

Sur une région du ciel, on souhaite tout d'un coup dézoomer : qu'est-ce qui est le plus simple ? Enfiler un oculaire de plus longue focale (ou réduire celle d'un oculaire dont on dispose), ou déployer un autre instrument ?

C'est une question de contexte, je pense. En tout état de cause, un réducteur (ou un oculaire de 40 mm) sera infiniment moins chiant à transporter sur un site distant qu'un second instrument complet, déjà.

Après, je ne dénigre pas le principe d'un autre instrument, mais en dehors du prix, il y aussi l'encombrement et le temps passé à le mettre en station.

Du reste, on parle de champs de 3° (plus ou moins).

Or on obtient 3° avec, par exemple, des jumelles Celestron 25x100. Ca reste lourd (c'est un peu un exemple extrême) mais on les trouve autour de 300, 350 euros. Doublons la mise pour un trépied costaud + un parallélogramme avec contrepoids, et on a du champ et de la lumière à gogo, pour un prix et une simplicité de mise en place sans commune mesure avec la mise en station d'une lunette de même diamètre. Evidemment, on peut aussi imaginer poser la lunette sur un trépied photo (si elle ne pèse pas trop lourd). D'un autre côté, une paire de 15x70 s'utilise très bien sur un simple trépied photo léger, voire à la limite à main levée (ça bouge quand même beaucoup, par contre).

Donc dans la mesure où on parle d'un second instrument, et sauf si on dispose en plus du dobson d'un équipement astrophoto complet (lunette apo, monture ad hoc, etc.), ce qui peut se concevoir et peut effectivement servir aussi à l'observation à grand champ, mais coûte une blinde et pèse un âne mort, le second instrument en question serait très certainement une bonne paire de jumelles astro, genre 15x70, 20x80 (qui restent encore relativement légères), 25/x100, etc. plutôt qu'un deuxième gros bousin.

Sinon, franchement pourquoi s'embêter quand il suffit d'enfiler un oculaire ?

Mes expérimentations montrent que le vignettage (aussi bien au centre qu'en périphérie) est totalement négligeable jusqu'à 8 mm de pupille, voire bien plus, probablement jusqu'à 8,3 ou 8,4 mm, donc il n'a pas de raison de se priver.

D'ailleurs, le vignettage dû à la taille du secondaire est déjà là (parce qu'aucun instrument calibré pour du visuel n'offre 100% de champ de pleine lumière), ce qui explique probablement que le vignettage périphérique ne change rien à celui qui existe déjà (jusqu'à un certain point, bien entendu, il ne faut pas non plus exagérer).

Ensuite, poser un cache en bristol sur le miroir d'un dobson ouvert ne me semble pas non plus représenter un exercice épouvantablement compliqué...

Modifié 6 août 2017 par Z80

sixela · 6 août 2017

Le cache ne sert pas à grand chose: la pupille de sortie avec le cache est décentrée est est un peu plus facile à trouver mais en plaçant l'oeil au même endroit on verra tout autant sans cache en laissant simplement l'oeil vignetter.

Mais prenons mon télescope: ce qui limite le champ n'est pas la pupille de sortie, mais la combinaison du PO 2" (qui limite le diaphragme de champ des oculaires) et de la focale. Or, mettre un cache ne changera pas la focale. En olus, un réducteur en ferait encore plus un banc de torture pour oculaires.

Et un réducteur qui permettrait d'avoir une image correcte venant d'un champ d'un Newton avec un diamètre de 45-48mm, ça n'existe pas.

Modifié 6 août 2017 par sixela

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Grossissement minimal sur un télescope de grand diamètre

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