Defiltrer APN ou acheter CCD ?

fleur2touraine · 7 août 2017

Bonjour à tous,

Je me pose pas mal de questions sur mon setup astrophoto en ce moment,

J'ai une 80ED avec réducteur + APN 70d.

J'hésite à changer pour une FS60 ... bref je posterai surement un post dédié à la lulu... on verra plus tard.

Concernant l'imageur, j'ai actuellement un Canon70d.

Vaut il mieux le faire defiltrer ou acheter une CCD?

En terme de performances/piqué, qu'est ce qui serait le mieux?

Merci de votre aide

Julien3146 · 7 août 2017

Salut,

Baaaaah une "CCD" (qui peut très bien être une CMOS bien entendu :be: ) t'ouvrira bien sûr davantage de portes, surtout une monochrome.

Mais on est pas dans les mêmes budgets.

Si on est un tant soi peu bricoleur, on peut défiltrer un APN tout seul (je l'ai fait sur mon 40D, rien d'insurmontable et pas très compliqué), ou au pire, le faire défiltrer pour une poignée de centaines d'euros.

Une cam va forcément coûter plus que ça!

Perso, le 40D défiltré me va pour le moment, de toute façon, vu le temps qu'il fait en soirée en ce moment, ce ne serait pas un investissement très rentable :be: .

Julien

Torstein · 7 août 2017

Salut,

Effectivement tout dépend de ton budget, si tu as le moyen de prendre une bonne cam (CP ou planétaire?) il me semble que tu auras plus de possibilités avec une cam qu'avec un APN! surtout en période chaude ou tu peux bien évidemment refroidir si tu en prend une qui le fait!

Et puis si tu peux prendre une bonne cam elle te servira pour tout, contrairement à un APN qui est peut être plus limité (je crois avoir lu quelque part "qui peut le plus peut le moins", je ne sais plus qui est l'énergumène en question, mais il me semble qu'il n'avait pas totalement tord, au moins sur ça!!!) désolé Julien, j'ai pas pu m'en empêcher

Bonne chasse aux achats (pas tout de suite siouplé, j'en ai marre des nuages:cry:)

archange34 · 7 août 2017

L imageur te fera sauter un pas, le changement du tube pour une 60 pas grand chose en conservant ton apn .

Il me semble donc plus judicieux de changer ton apn .

Jean-Baptiste_Paris · 7 août 2017

Salut Guillaume,

Il y a une semaine tu hésitais avec une fsq106... c'est un changement radical la FS60!

Bien sur c'est une super optique mais est-ce que tu aura de meilleur résultats qu'avec ta 80... pas certain...

Comme je te disais il faut réfléchir en fonction des cibles que tu veux imager, et le tube et la cam doivent être complémentaires dans cet objectif.

Avec un fs60 et le correcteur dédié, indispensable en photo, tu peux viser de grands capteurs FF ou proches type 1600, mais attention au poid sur le PO qui n'est pas des plus robustes.

Perso, après avoir fait apn puis apn defiltré, puis ccd, le choix est vite vu : CCD sans aucune hésitation. Le gain en sensibilité et en résolution avec le capteur monochrome est flagrant, la possibilité de faire du narrowband, le refroidissement du capteur qui donne de bons résultats même par fortes chaleur l'été...

Bien sur je dis CCD mais c'est par facilité, ca inclut bien sur les cmos...

Jb

fleur2touraine · 7 août 2017

Salut JB,

C'est Thibaut pas Guillaume (Mince alors pourquoi tout le monde m’appelle tout le temps Guillaume ou Thomas?? )

Je me posais la question pour une FSQ85 ou utiliser ma FC100 ... mais tu as raison j'hésite beaucoup.

Je pense que vous avez raison, l'imageur compte surement bien plus que le tube.

Avez vous des exemples de CDD (ou CMOS) intérressantes pour changer mon APN?

Merci à tous pour vos réponses c'est sympathique !!!

Thibaut

Gontran · 7 août 2017

Si tu utilises un PC avec ton réflex, le choix entre le défiltrage et le passage à la CCD sera conditionné que par une chose: le budget et le type de photo que tu veux faire.

- Si tu veux un champ aussi grand que ton réflex, il faudra mettre le prix. Sans compter les roues à filtres et tout le tralala.

- Si le champ n'est pas ton soucis car tu préfères les petits objets, tu pourras diminuer le prix de la CCD

- Si tu n'utilises pas de PC avec ton réflex (pas d'autoguidage ou autoguidage autonome comme moi), passer à la CCD va te demander d'ajouter un PC. C'est un choix que je n'ai pas fait car mon setup autoguidage reste très facile à installer.

Maintenant, plutôt que de défiltrer un 70D, tu as l'option d'achat d'un réflex déjà défiltrer genre 450D qu'on trouve pour vraiment pas cher dans les annonces. Dans les 200€

En termes de performances, la CCD l'est beaucoup plus.

Mais si tu veux aller plus loin, que ça soit au réflex, au réflex défiltré ou à la CCD, le passage à l'autoguidage est une priorité (je pense que tu t'y es mis d'ailleurs).

Jean-Baptiste_Paris · 7 août 2017

Désolé Thibaud!

+1 avec Gontran sur l'autoguidage!

Pour la CCD, tu peux avoir un capteur de taille raisonnable type aps-c donc sans perte par rapport à ton apn actuel, avec une zwo 1600 par exemple.

Jb

fleur2touraine · 7 août 2017

Pas de soucis

Je suis déjà passé à l'autoguidage, j'ai vu Atik 460ex qui me semble bien, qu'en pensez vous?

Pourquoi faut il privilégier une monochrome?

La prise de vue est elle aussi simple avec une CCD qu'un APN?

Thib

Gontran · 7 août 2017

Sur un capteur couleur, tu utilises 4 pixels pour en faire 1 =. En monochrome, tu images avec tous les capteurs, tes images sont beaucoup plus fines. En contrepartie, il faut faire 4x les poses pour avoir la couleur: une couche L (en noir et blanc) pour le signal et les 3 couches RGB pour la couleur.

Ca parait long mais les CCD captent la lumière beaucoup plus "rapidement" que les APN.

Pour la complexité, tu as ta réponse Faut tout faire 4x. C'est possible d'automatiser.

fleur2touraine · 7 août 2017

Sinon on a un résultat en NB...c'est joli aussi

La 460ex semble bien mais apparement il faut un f/d faible, j'ai 80ed+ reducteur je suis à f6.38, .... ça le fait?

Jean-Baptiste_Paris · 7 août 2017

La 460 a un bon capteur (le même que sur ma atik one 6) très sensible et avec un bon rendement dans le Ha.

La contrepartie : un champ assez petit, la moitié d'un format aps-c. A mon sens c'est dommage sur une faible focale de se limiter en champ.

C'est pas le f/d qu'il faut regarder ici car ca ne changera pas avec le capteur, mais l'echantillonage qui dépend de la taille de tes pixels et de la focale. Pour le calculer : (206xtaille des pixels en microns)/focale en mm.

Sur ta 80 avec réducteur et la 460, ca donne du 1,80"; pas assez Pour de la haute resolution et champ restreint; pas forcément la meilleure combinaison possible à mon avis...

Jb

fleur2touraine · 8 août 2017

Waouf ça devient technique !!!

En vois tu une plus adaptée?

Thib

Torstein · 8 août 2017

Salut Thibault,

Il y a un super dossier chez Avex concernant l'échantillonnage, c'est très bien expliqué, et à la fin du dossier, il y a un petit fichier excel sur lequel tu peux entrer tes données matériels, et ça te note sur la droite, si ton échantillonnage sera bon ou pas selon ton matériel!

Tous les scopes et les cam ou APN ne sont pas répertoriés, mais tu peux entrer tes données personnelles!

http://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/?page_id=158&lang=fr_FR

Jean-Baptiste_Paris · 8 août 2017

La Asi1600 ou équivalent avec le même capteur me semble plus adaptée, pour un prix raisonnable et un poids relativement léger qui devrait bien passer sur ton PO.

Les possesseurs de la caméra en question devraient pourvoir confirmer cet avis

Jb

fleur2touraine · 8 août 2017

Merci Torstein c'est super ce site, je vais lire ça tranquillement.

Jb l'équivalent de la Asi1600 chez Atik c'est la 314?

J'en apprends tous les jours c'est dingue, merci!!!

Thib

fleur2touraine · 8 août 2017

Merci Torstein c'est super ce site, je vais lire ça tranquillement.

Jb l'équivalent de la Asi1600 chez Atik c'est la 314?

J'en apprends tous les jours c'est dingue, merci!!!

Thib

amazeika · 8 août 2017

La Asi1600 ou équivalent avec le même capteur me semble plus adaptée, pour un prix raisonnable et un poids relativement léger qui devrait bien passer sur ton PO.

Les possesseurs de la caméra en question devraient pourvoir confirmer cet avis

Jb

L'ASI 1600 couleur peut passer, mais s'il decide de se lancer en mono il faut compter la RAF. Une mini RAF 5x1.25" n'est pas trop lourde mais je pense qu'avec tout ça (RAF, filtres, bagues T2, etc.) on n'est pas loin de 750g - 1Kg.

amazeika · 8 août 2017

Merci Torstein c'est super ce site, je vais lire ça tranquillement.
Jb l'équivalent de la Asi1600 chez Atik c'est la 314?

J'en apprends tous les jours c'est dingue, merci!!!

Thib

Non, l'equivalent de l'ASI chez Atik est la nouvelle Horizon => https://www.atik-cameras.com/news/atik-horizon-cmos-beta-launch/

krotdebouk · 8 août 2017

L'autre équivalent est la QHY 163 qui utilise le même capteur.

Sur le forum ALBE, il y a un post intéressant sur l'échantillonnage idéal pour l'ASI 1600 >> https://forum.albe.club/viewtopic.php?f=25&t=976

Cette caméra sur une 80ED donne de bons résultats, en tous cas moi j'en suis pleinement satisfait. En H@ c'est un régal !

L'échantillonnage est une notion que je ne trouve pas simple à comprendre en terme de résultats obtenus. Pour l'exemple, une image faite avec une ASI 1600 sur un C11, sans réducteur de focale >> http://www.astrobin.com/306490/

L'échantillonnage résultant de l'ensemble n'est pas conforme à la règle (0,28 arcsec/pix au lieu de 2 à 3) et pourtant, l'image obtenue a une certaine gueule je trouve...

J'en conclus, mais peut être hâtivement, que cette caméra a du potentiel sur plusieurs instruments, de la 80ED au SCT. Si les spécialistes de l'échantillonnage pouvaient expliquer pourquoi ce résultat alors qu'à priori ça ne devrait pas le faire, je suis preneur.

Merci

jim · 8 août 2017

Quel logistique mets-tu en place quand tu utilises ton APN ?

Si tu n'utilises pas de PC alors le choix CCD apporte de nouvelles contraintes comme par exemple l'autonomie du PC, l'alimentation de la CCD (refroidissement), la gestion des câbles et de leurs impacts sur l'entrainement, etc...

Par contre pour du narrow band, la CCD est obligatoire. L'histoire de la grande différence de sensibilité CCD/APN vient du fait des filtres des APN. Tu rajoutes des filtres devant la CCD... et ce n'est plus une aussi grande différence de sensibilité.... :be:

OrionRider · 8 août 2017

Mince alors pourquoi tout le monde m’appelle tout le temps Guillaume ou Thomas??

Bonjour Thierry...

Pour compléter les avis des autres, je dirais que le choix se fait entre un APN défiltré et une caméra astro mono. Une caméra couleur ne permet pas de faire de l'imagerie SHO, donc à mon avis c'est un mauvais choix.

Bref, outre le prix, tu dois te demander si l'imagerie en SHO ou en Ha, ou LRVB t'intéresse.

C'est beaucoup plus complexe que l'APN mais on peut sortir des images formidables.

Exemple: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=150634

fleur2touraine · 8 août 2017

Thierry c'est pas mal aussi

Actuellement je suis en autoguidage donc j'ai un pc qui tourne à coté.

Pour l'APN j'ai un intervallomètre, ça me prend 2 minutes à configurer donc très rapide.

Est-il possible de faire des photos en noir et blanc pour débuter?

L'investissement RàF + filtres est il important?

A combien estimez vous le temps de manip supplémentaire en cdd + filtres qu'en APN?

Un APN défiltré peut il rivaliser avec une ccd?

Beaucoup de questions fusent ..... j'ai l'impression d'être aussi perdu que lorsque je devais choisir ma première lunette et monture!!!

fleur2touraine · 8 août 2017

mince encore un double post, le site bug depuis chez moi

Jean-Baptiste_Paris · 8 août 2017

L'échantillonnage est une notion que je ne trouve pas simple à comprendre en terme de résultats obtenus. Pour l'exemple, une image faite avec une ASI 1600 sur un C11, sans réducteur de focale >> http://www.astrobin.com/306490/

L'échantillonnage résultant de l'ensemble n'est pas conforme à la règle (0,28 arcsec/pix au lieu de 2 à 3) et pourtant, l'image obtenue a une certaine gueule je trouve...

J'en conclus, mais peut être hâtivement, que cette caméra a du potentiel sur plusieurs instruments, de la 80ED au SCT. Si les spécialistes de l'échantillonnage pouvaient expliquer pourquoi ce résultat alors qu'à priori ça ne devrait pas le faire, je suis preneur.

Merci

Pourtant, c'est bien la bonne valeur. Si tu appliques la formule donnée ci-dessus, tu verras que ca correspond.

0,3" c'est pour viser de la haute résolution, mais c'est une autre paire de manche de l'exploiter réellement compte tenu de la turbulence en pose longue qui va moyenner a 1" si la turbulence n'est pas calamiteuse...

Donc sur cet exemple c'est assez surechantillonné, mais comme il n'y a pas de binning matériel sur cette caméra, difficile de faire autrement. Avec un binning 2x, l'echantillonage aurait déjà été plus que correct pour ce genre d'image (longues poses en sho). En plus, l'image présentée ici à été réduite, il ne s'agit pas de la full a 100%, don difficile de justifier ce choix d'échantillonnage... mais parfois on fait avec ce qu'on a!

Jb

Jean-Baptiste_Paris · 8 août 2017

Est-il possible de faire des photos en noir et blanc pour débuter?

Bien sur, surtout en Ha. Mais tu risques de rapidement être frusté de ne pas faire de couleur!

L'investissement RàF + filtres est il important?

Tout dépend du type de caméra, du nombre et de la taille de tes filtres... pour la raf ca varie beaucoup, et pour les filtres ca va d'un set lrgb à 150€ à plus de 500€ LE filtre chez Astrodon dans certaines tailles...

A combien estimez vous le temps de manip supplémentaire en cdd + filtres qu'en APN?

Perso avec la CCD c'est plus rapide qu'à l'apn!

Un APN défiltré peut il rivaliser avec une ccd?

Quitte à m'attirer les foudres des fans d'A7s : non, en aucune manière

Niveau résolution, sensibilité et multitude d'usages (sho) sans parler du refroidissement, un apn ne peut pas rivaliser.

Mais si c'est pour mettre derriere un objectif photo pour faire du grand champ, alors la réponse s'inverse completement!

Pour moi ce sont des usages complémentaires et non concurrents.

Jb

krotdebouk · 8 août 2017

Pourtant, c'est bien la bonne valeur. Si tu appliques la formule donnée ci-dessus, tu verras que ca correspond.

Oui, c'est bien ce que j'avais vérifié et c'est d'ailleurs comme ça que j'en ai conclu qu'il n'avait même pas de réducteur de focale sur son C11 en imagerie CP...

Donc sur cet exemple c'est assez surechantillonné, mais comme il n'y a pas de binning matériel sur cette caméra, difficile de faire autrement. Avec un binning 2x, l'echantillonage aurait déjà été plus que correct pour ce genre d'image (longues poses en sho). En plus, l'image présentée ici à été réduite, il ne s'agit pas de la full a 100%, don difficile de justifier ce choix d'échantillonnage... mais parfois on fait avec ce qu'on a!

Jb

Ce que j'ai du mal à percevoir c'est la mauvaise qualité qu'aurait une image à cause d'un échantillonnage mal adapté. Dans le cas que je mets en exemple, il est à 0,28 arcsec/pix alors que j'ai compris qu'en CP 2 à 3 arcsec/pix serait une valeur à rechercher.

Vu le résultat, le suréchantillonnage ne semble donc pas être un problème pour l'image finale, abstraction faite des difficultés induites sur le guidage. J'ai bon ?

Je conclus que si cet aspect est maitrisé avec un ciel pas trop turbulent, alors une ASI 1600 pourrait bien convenir à un instrument à focale relativement importante. Là aussi j'ai bon ?

Une remarque, les essais que j'avais fait en bin 2x avec l'ASI1600 ne m'ont effectivement pas donné un résultat satisfaisant, comme prévu en fait. A mon avis, ne pas trop compter sur ce point...

Côté sous, la RAF ZWO 5 positions coute 290 € de mémoire (si tu attends un peu, la mienne sera à vendre dans quelques jours ). Je viens de recevoir les filtres narrow band ZWO en 7nm, ils sont à 175 € chaque (un peu moins si tu prends directement le pack H@/SII/OIII). Ce ne sont probablement pas les meilleurs mais ils sont du niveau global de mon matériel.

Le N&B en H@ c'est vraiment sympa pour débuter. Ça te sort des images avec beaucoup de signal relativement facilement. Les premières que j'ai pu faire m'ont scotché !

Mais +1 avec JB, la couleur devrait te manquer rapidement... Les filtres LRVB ne sont pas très chers comparés aux filtres SHO et tu peux également étaler l'investissement dans le temps.

APN ou caméra monochrome, c'est un choix et un budget. Personnellement (une fois le débit CB oublié) je trouve quand même que la caméra a plus d'avantages que d'inconvénients par rapport à l'APN. Je n'avais pas un A7s non plus et je ne cherche pas à rouvrir un conflit.

Élément important sur mon choix, je suis en zone de PL assez prononcée et le SHO était une solution de facilité pour ne pas avoir à me déplacer. Mais je vais être honnête, les images SHO ça m’épate un max !

OrionRider · 8 août 2017

Est-il possible de faire des photos en noir et blanc pour débuter?
L'investissement RàF + filtres est il important?

A combien estimez vous le temps de manip supplémentaire en cdd + filtres qu'en APN?

Un APN défiltré peut il rivaliser avec une ccd?

Re-bonjour, Dominique.

Comme dit Marc-Antoine_Lyon ci-dessus, l'astrophoto avec des 'filtres étroits', genre SHO, c'est très différent de l'astrophoto à l'APN.

En gros, en astrophoto tu as 5 grandes pratiques différentes:

Planétaire/lunaire/solaire à la caméra CMOS
CP 'proche' à l'APN: nébuleuses, amas, quelques galaxies locales.
CP 'proche' à la CCD mono + filtres étroits: surtout des nébuleuses.
CP 'lointain' à la CCD mono en LRVB sur un télescope à longue focale: galaxies NGC, catalogue Arp, Nébuleuses planétaires, etc.
CP en poses ultracourtes à la caméra CMOS sur un gros télescope (Dob sur plateforme): détails d'objets brillants en HR.

Le CP à la CCD + filtres étroits, genre SHO, offre quatre avantages très importants:

on peut imager même en ville ou dans un endroit avec de la pollution lumineuse
les objets sont très colorés et très contrastés
la caméra est refroidie et bien plus sensible qu'un APN
la caméra n'a pas de matrice de Bayer: sa résolution est plus élevée, les images plus nettes, même vues à 100%

Les désavantages sont:

Le prix de la caméra (qui ne peut servir qu'à l'astro)
Le capteur tout petit par rapport à celui d'un APN (sauf à mettre une fortune)
Le prix des filtres. Pour bien faire, il faut la collection suivante: LSHORVB.
L'ajout d'une roue à filtres, de préférence motorisée
La complexité du montage de l'image et des logiciels de traitement
La complexité du setup informatique pour gérer les captures

Modifié 8 août 2017 par OrionRider

OrionRider · 8 août 2017

Exemple de setup pour débuter en SHO:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8405_Atik-One-6-0-S-W-CCD-Camera-with-Filter-Wheel---Sony-sensor-D-16-mm.html

+

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7731_Baader-Filter-Set-LRGBC---Narrowband-H-alpha-O-III-S-II--1-25-inch-thread.html

Soit un total de 3300€ à peu près...

OrionRider · 8 août 2017

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