Performance optique des instruments

[Wilfried]

Bonjour, d'abord je me présente je m'appelle Wilfried, j'habite à Marseille et depuis longtemps je souhaite investir dans un bon telescope pour m'initier à l'astronomie pratique. Dans la vie je suis ingénieur en optique dans le spatial donc je connais assez bien les aspects théorique.

 

Comme tous les gens avant moi qui se sont posé la question du type d'instrument à choisir pour mon premier achat, je m'interroge sur le choix refracteur/MK/Newton sachant que j'ai envie de faire du ciel profond et du planétaire. Sur quasiment tous les sites d'astro je lis qu'à cause des focales plus longues sur MK et lunette, celle-ci sont plutôt réservées à l'observation planétaire alors que les Newton sont plutôt destinés au ciel profond. Je n'ai malheureusement pas compris en quoi un Newton étant moins performant qu'un autre pour le planétaire puisque peut importe la focale du tube, le choix de celle de l'oculaire permet d'ajuster le grossissement. Vous m'arrêtez si je me trompe mais pour moi ce qui est important c'est:

 

- le diamètre pour maximiser la magnitude observable et minimiser la limite de résolution théorique -> Newton idéal de par son prix

- La qualité optique du tube l'instrument au sens WFE: Quels sont les irrégularités typique des Dobsons SkyWatchers d'après votre expérience (et leur rugosité si quelqu'un a aussi l'info)

- L'obscuration qui peut dégrader la résolution (entre MK et Newton quel est le meilleur)

- La présence ou non de turbulence qui peut dégrader la résolution (avantage tubes fermés type MK ou réfracteurs)

 

Par contre en quoi la focale a t - elle de l'importance si on ne fait que du visuel et qu'on est prêt à acheter un set d'oculaires adapté aux différentes situations ?

 

Merci d'avance si vous pouviez m'éclairer.

 

Wilfried

Modifié 16 août 2017 par Wilfried

[Daniel Rosier]

Bonsoir et bienvenue à toi !

 

Je te donne un lien très utile :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=12302

 

Bonne lecture.

 

Daniel

[francheu]

Par contre en quoi la focale a t - elle de l'importance si on ne fait que du visuel et qu'on est prêt à acheter un set d'oculaires adapté aux différentes situations ?

 

Salut,

Exemple simple avec un Mak 150/1800. Si tu veux faire du ciel profond il va te falloir un oculaire grossissant peu.

La pupille de sortie max généralement admise est de 6 mm, pour l'atteindre il te faudra un grossissement de 150/6 = 25x. Sauf qu'avec un Mak de 1800 mm de focale, cela correspond à un oculaire de 1800/25 = 72 mm de focale.

 

72 mm, tu es mal barré. Ya bien Masuyama qui fait des oculaires jusqu'à 80 mm de focale, mais il va falloir songer à une greffe de bras...

 

Typiquement, les oculaires vont de 3 à 40 mm de focale. Tu en trouveras en dehors de cette plage, mais le choix sera très limité (et cher). En fait on dit que les Mak sont destinés au planétaire car avec la plage de 3-40 mm tu auras nécessairement des grossissements élevés (avec 1800 de focale cela fera au minimum du 45x, c'est pas très élevé non plus mais ça reste loin du grossissement mini pour un 150).

 

Par contre avec un oculaire de 10 mm, donc normalement plutôt confortable, tu auras du 180x, là on est déjà dans la zone de fort grossissement.

 

Avec un Newton, en général de F/4 à F/6, tu obtiens naturellement des grossissements faibles (compte tenu de la pupille de sortie), et pour avoir de forts grossissements il faut jouer avec des oculaires de moins de 5 mm de focale, pas les plus confortables (mais ça s'est amélioré, ya pas que les Plössl et les orthos dans la vie).

 

Tu l'auras compris, ce qui compte vraiment ce n'est pas la focale, mais l'ouverture relative. C'est pour cela que les lunettes peuvent être plutôt polyvalentes / ciel profond (F/D < 7) ou plutôt destinées au planétaire (F/D > 10).

[Wilfried]

Excellent article qui me conforte dans mon analyse. Je te remercie pour le lien. Par contre on est confronté à la difficulté de la connaissance de la qualité optique des instruments qui n'est, étrangement, n'est jamais fournie :/ Quelqu'un connait il les performances des principales marques ?

[Wilfried]

 

72 mm, tu es mal barré. Ya bien Masuyama qui fait des oculaires jusqu'à 80 mm de focale, mais il va falloir songer à une greffe de bras...

 

Typiquement, les oculaires vont de 3 à 40 mm de focale. Tu en trouveras en dehors de cette plage, mais le choix sera très limité (et cher).

 

Avec un Newton, en général de F/4 à F/6, tu obtiens naturellement des grossissements faibles (compte tenu de la pupille de sortie), et pour avoir de forts grossissements il faut jouer avec des oculaires de moins de 5 mm de focale, pas les plus confortables (mais ça s'est amélioré, ya pas que les Plössl et les orthos dans la vie).

 

 

Merci pour ton retour également effectivement j'avais pas anticipé que ma phrase "il suffit d'avoir un set d'oculaires adaptés" n'était pas si innocente que ça.

[hsdforever]

Tu as cherché avant de poser la question ? C'est expliqué un peu partout...

 

Pour répondre à ta question en version flash macqueen :

 

Si on part du constat que le grossissement idéal c'est 1,5 fois le diamètre, 1,5D de 100mm ça grossit moins que 1,5D de 600mm.

 

Donc même si t'as 300 oculaires pour grossir comme tu veux, tu restes limité à 1,5D donc pour grossir plus, il te faut du diamètre avant même d'avoir les oculaires utiles.

 

Donc si tu veux pas faire de photo et que la "chasse" aux objets te plait, prend toi un 250/300 en Dobson, ça ouvre son chemin !

Modifié 16 août 2017 par hsdforever

[jgricourt]

Sur quasiment tous les sites d'astro je lis qu'à cause des focales plus longues sur MK et lunette, celle-ci sont plutôt réservées à l'observation planétaire alors que les Newton sont plutôt destinés au ciel profond. Je n'ai malheureusement pas compris en quoi un Newton étant moins performant qu'un autre pour le planétaire puisque peut importe la focale du tube, le choix de celle de l'oculaire permet d'ajuster le grossissement.

 

C'est archi faux et tu as raison de douter d'une telle affirmation qui relève d'un myth très tenace dans notre hobby. A budget égale un Newton bien collimaté et dont le miroir est à température ambiante sera évidement bien plus performant qu'une simple lunette de diamètre nettement inférieur pour le prix.

 

- le diamètre pour maximiser la magnitude observable et minimiser la limite de résolution théorique

-> Newton idéal de par son prix

 

Oui plus de diamètre (n'importe quel instrument) signifie plus de lumière capturée donc à un grossissement donné on voit mieux l'objet on perçoit mieux ses couleurs (les cônes peuvent s'activer) mais aussi plus de diamètre c'est aussi une meilleure résolution théorique. Il faut retenir que nos yeux atteignent leur résolution maximal en plein jour (nous sommes une espèce diurne !) et donc derrière un telescope plus c'est lumineux plus on aura des chances de capter les fins détails que l'instrument nous montrera. Oui le Newton est imbattable sur le terrain du rapport qualité / prix.

 

- La qualité optique du tube l'instrument au sens WFE: Quels sont les irrégularités typique des Dobsons SkyWatchers d'après votre expérience (et leur rugosité si quelqu'un a aussi l'info)

 

La qualité optique est plus qu'honnête et parfaitement à la hauteur du prix déboursé. Evidement un miroir chinois ne sera pas au niveau d'un miroir d'artisan notamment sur la rugosité même si il pourrait être estampillé "diffraction limited".

 

- L'obscuration qui peut dégrader la résolution (entre MK et Newton quel est le meilleur)

 

L'obstruction du voulais dire, en fait l'effet sur la contraste et la résolution est vraiment infime peut être qu'après 20 années d'observation assidues tu arrivera à faire la différence Les autres facteurs dégradants l'image sont infiniment plus importants (la turbulence, les aberrations optiques etc ...). On considère qu'une obstruction inférieur à 30% est négligeable.

 

- La présence ou non de turbulence qui peut dégrader la résolution (avantage tubes fermés type MK ou réfracteurs)

 

Il faut distinguer 2 types de turbulence, la turbulence atmosphérique d'abord et là tous le monde est logé à la même enseigne, d'ailleurs celle ci limite souvent les gros instruments qui alors ne voit pas mieux (en terme de résolution) que les plus petits. Enfin il y aussi la turbulence instrumental celle qui sévit dans le tube. Les MK on un épais ménisque qui ne refroidi pas instantanément et donc générera de la turbulence. En fait c'est lié à l'épaisseur de verre des élément l'optiques et plus c'est épais (miroir ou ménisque) plus il faudra patienter avant d'enquiller les gros grossissements pendant la soirée.

 

Par contre en quoi la focale a t - elle de l'importance si on ne fait que du visuel et qu'on est prêt à acheter un set d'oculaires adapté aux différentes situations ?

 

La focale on s'en fiche un peu par contre ce qu'il faut regarder c'est le rapport f/D, en visuel plus c'est court plus il y aura des contraintes auxquelles l'utilisateur devra faire face.

 

Pour répondre aussi à ta dernière question toutes les marques se valent d'ailleurs pour la plupart des optiques sortent des mêmes usine en Chine.

Modifié 16 août 2017 par jgricourt

[hsdforever]

Excellent article qui me conforte dans mon analyse. Je te remercie pour le lien. Par contre on est confronté à la difficulté de la connaissance de la qualité optique des instruments qui n'est, étrangement, n'est jamais fournie :/ Quelqu'un connait il les performances des principales marques ?

 

Pour les miroirs de série sauf quelques cas chinois avec barlow, c'est bon. Rapport prix/perf plus que correct.

 

Pour de l’artisan, c'est meilleur en qualité mais perché en prix. Inutile pour commencer sauf gros moyen...

 

Bref, prend un truc de série, tu seras pas gêner par le miroir.

[francheu]

- le diamètre pour maximiser la magnitude observable et minimiser la limite de résolution théorique -> Newton idéal de par son prix

Oui, les Newton ont le meilleur rapport diamètre/prix. Après il n'y a pas que le diamètre qui compte. Si ton ciel est pourri (pollution lumineuse) un gros diamètre aura un intérêt limité.

Se trimballer un gros tube est aussi un paramètre à prendre en compte : jardin sur place ou bien 3 étages à descendre + voiture sur plusieurs km ?

 

- La qualité optique du tube l'instrument au sens WFE: Quels sont les irrégularités typique des Dobsons SkyWatchers d'après votre expérience (et leur rugosité si quelqu'un a aussi l'info)

Pour les infos quantitatives sur les optiques il faut piocher dans les tests de feu Astronomie Magazine ou maintenant Astrosurf Magazine. Mais ça ne couvre qu'un instrument par mois...

Il vaut mieux fouiller dans le forum et voir l'avis des astrams sur un instrument ou une marque donnée.

Skywatcher est par exemple une marque sérieuse pour débuter. C'est pas le top mais pas mal de monde démarre avec du SW avec satisfaction visiblement. Va voir la section photos aussi, tu verras qu'un instrument de moyenne gamme bien réglé peut faire de très beaux clichés.

Côté rugo oublie, tu ne trouveras aucune info, à moins de prendre toi-même le miroir et le coller sous un Mirau...

Dis toi que quelques mois de poussière suffisent à planter la meilleure des rugos.

 

- L'obscuration qui peut dégrader la résolution (entre MK et Newton quel est le meilleur)

Mouais, à moins de vouloir faire de la haute résolution en planétaire, l'obstruction centrale importe peu.

 

- La présence ou non de turbulence qui peut dégrader la résolution (avantage tubes fermés type MK ou réfracteurs)

C'est vrai pour la turbulence interne, mais il reste toujours la turbulence externe, qui fait toujours mal, que le tube soit fermé ou non.

 

Un adage à retenir : le meilleur instrument est celui qu'on sort le plus. Donc il vaut mieux démarrer petit :

1) ce sera facile de sortir l'instrument

2) tu vas pouvoir découvrir ce qui te plaît le plus à moindre frais : les planètes, les astéroïdes, les amas, les nébuleuses, la Lune, le Soleil, les comètes, un peu de tout ?

3) tu verras la progression en qualité et luminosité quand tu passeras au diamètre supérieur, et je peux te garantir par expérience que ça fait toujours plaisir.

 

Perso, ce que je conseillerais en premier ce serait une lunette de 80 mm à F/5 ou 6 sur trépied photo. C'est léger, maniable, intuitif. Ça permet déjà de voir un paquet de truc sans défoncer sont livret A.

Les galaxies les plus brillantes seront certainement un peu pâlottes, mais même avec un 200 elles le sont...

Tu auras certainement rapidement envie de passer à la vitesse supérieure, mais si tu achètes en occasion tu pourras revendre ton matos pour pratiquement le même prix, ça te fera un coup d'essai pour vraiment pas cher.

 

C'est mon point de vue, d'autres auront un avis différent, à toi de faire la part des choses.

 

Ah, et n'oublie pas les jumelles. Compagnon indispensable.

[francheu]

Donc si tu veux pas faire de photo et que la "chasse" aux objets te plait, prend toi un 250/300 en Dobson, ça ouvre son chemin !

 

Perso, ce que je conseillerais en premier ce serait une lunette de 80 mm à F/5 ou 6 sur trépied photo.

[...]

C'est mon point de vue, d'autres auront un avis différent, à toi de faire la part des choses.

 

[hsdforever]

 

:be::be:

 

USA VS corée du nord...

[Wilfried]

Merci à tous pour vos réponses, qui m'ont bien éclairé dans mon choix. Pour allier gros diamètre et praticité à prix raisonnable. J'avais repéré ce dobson serrurier:

http://www.astroshop.de/fr/telescope-dobson-explore-scientific-n-254-1270-ultra-light-dob/p,44832#tab_bar_1_select

 

Est-ce que quelqu'un a déjà cotoyé cet instrument ? Que vaut la marque Explore Scientific (moins commun que Sky Watcher).

 

Pour finir d'un point de vue pratique les accessoires (oculaires, filtres) sont ils standardisés où est-on prisonnier d'un fournisseur après l'achat du tube (auquel cas il faut choisir un fournisseur proposant un large éventail de composants).

 

Encore désolé pour mes questions de néophyte, la réponse est peut être évidentes pour nombre d'entre vous mais je vous mais je vous assure qu'on peut se sentir un peu noyé dans ce beau monde des instruments d'astro amateur

[Wilfried]

Perso, ce que je conseillerais en premier ce serait une lunette de 80 mm à F/5 ou 6 sur trépied photo. C'est léger, maniable, intuitif. Ça permet déjà de voir un paquet de truc sans défoncer sont livret A.

Les galaxies les plus brillantes seront certainement un peu pâlottes, mais même avec un 200 elles le sont...

 

Ah, et n'oublie pas les jumelles. Compagnon indispensable.

 

J'ai assez peur du prix des réfracteurs... D'autant plus que je serai limité à 80 mm tout au plus ce qui est faible pour profiter du ciel profond. Mais c'est vrai que ce sont des beaux instruments et pratiques...

[Daniel Rosier]

Un lien vers le dob 250 ES:

 

https://www.explorescientific.fr/fr/Optiques-telescopiques/Explore-Scientific-Ultra-Light-Dobsonian-254mmm.html

 

Plusieurs astrams possèdent un Dobson ES et en sont contents. L'avantage de ce télescope est sa transportabilite facilitée par rapport à un Dobson tube plein. Question optique c'est une qualité similaire à skywatcher, Gso...

 

Un astram bien expérimenté en possède un de 400mm:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=141332&highlight=Dobson+Explore+scientific

 

Tu peux ainsi te faire une petite idée du type de structure et mécanique du Dobson ES, des avantages mais aussi des contraintes.

 

Ps: non on n'est pas prisonnier du fournisseur chez qui on achète un télescope. Les accessoires, quelque soit la marque, seront utilisables sur ton instrument.

 

Ah oui, dernière chose, si tu en as l'occasion, va voir dans un club astro. Tu pourras te faire une meilleure idée des différents instruments sur le terrain.

Modifié 16 août 2017 par Daniel Rosier

[francheu]

J'ai assez peur du prix des réfracteurs... D'autant plus que je serai limité à 80 mm tout au plus ce qui est faible pour profiter du ciel profond. Mais c'est vrai que ce sont des beaux instruments et pratiques...

 

Si tu as des vues sur un Dob 250 oublie la lunette de 80

Avec cet instrument tu pourras faire du planétaire avec un grossissement élevé et du ciel profond pendant un bon bout de temps.

La marque ES est maintenant largement reconnue, il font du bon matos à un prix plutôt raisonnable, donc fonce, tu ne seras pas déçu.

 

Avec ça il va falloir songer à de la cartographie sérieuse pour te repérer. Commence avec le logiciel Stellarium pour te familiariser avec les constellations et le repérage des planètes (si ce n'est pas déjà fait). Ensuite pour le ciel profond il te faudra quelque chose d'un peu plus pratique sur le terrain. Là tu as le choix entre l'appli pour dumbphone (SkySafari est la plus réputée), ou bien tu peux te la jouer old school avec un atlas papier, c'est une pratique en retrait mais il y a toujours quelques irréductibles (comme moi). Dans ce cas tu as le Pocket Sky Atlas (abrégé en PSA dans le forum), très pratique car très compact, mais pas le plus complet pour un 250, et l'interstellarum Deep Sky Atlas (iDSA), qui est tout simplement une merveille, mais un peu moins pratique sur le terrain.

 

Concernant les accessoires, il existe 2 diamètres standards pour les oculaires et filtres : le petit diamètre 31,75 mm (1"1/4), le plus courant, et le 50,8 mm (2"), pour les oculaires très grand champ et/ou grande focale.

Il y a aussi des oculaires de 3" qui ont commencé à faire leur apparition, pour l'instant c'est anecdotique (il faut le porte oculaire qui va avec !). Normalement le télescope devrait être livré avec un adaptateur pour passer d'un coulant à l'autre (au pire s'il n'y en a pas ça coûte moins de 20 €). Donc pas de panique sur cet aspect.

[jgricourt]

Côté rugo oublie, tu ne trouveras aucune info, à moins de prendre toi-même le miroir et le coller sous un Mirau...

Dis toi que quelques mois de poussière suffisent à planter la meilleure des rugos.

 

Je ne suis pas convaincu qu'un peu de poussière va diffuser comme le ferai une rugosité importante à moins que ce soit des pailettes à cheveux de ma fille

 

Mouais, à moins de vouloir faire de la haute résolution en planétaire, l'obstruction centrale importe peu.

Damian Peach le king de la résolution planétaire lui image avec un C14 obstrué à plus de 30% ... comme je l'ai dit même en planétaire c'est insignifiant surtout au regard des autres aberrations ou de la turbu.

 

Un adage à retenir : le meilleur instrument est celui qu'on sort le plus.

 

J'adhère complètement c'est même la première chose sur laquelle réfléchir avant de consulter le forum ou s’intéresser à telle ou telle marque. Son mode de vie (temps dispo, vie de famille etc ...) et sa manière d'envisager l'astro détermine largement l'instrument qui te conviendra avant tout. Alors peut être que la lunette de 80 que francheu te propose et l'instrument idéal pour toi cependant comme dirait Bruno' n'écoute jamais ceux qui veulent que tu débute avec un petit instrument, j'ai moi même débuté sur un dobson de 460mm ;-) Le facteur motivation permet de déplacer des montagnes

 

Merci à tous pour vos réponses, qui m'ont bien éclairé dans mon choix. Pour allier gros diamètre et praticité à prix raisonnable. J'avais repéré ce dobson serrurier:

http://www.astroshop.de/fr/telescope-dobson-explore-scientific-n-254-1270-ultra-light-dob/p,44832#tab_bar_1_select

 

Ce dob lorsqu'il était arrivé sur le marché il y a 2 ans il me semble présentait de nombreux défauts de finition après je ne sais pas si tous ces petits soucis avaient été résolu il faudrait demander à ceux du forum qu'il l'utilise. Explore Scientific c'est une marque connue plus sur ses optiques je veux parler des oculaires, ils ont recopié une gamme d'oculaires de Nagler qui sont proposés à un prix nettement inférieur.

 

Pour finir d'un point de vue pratique les accessoires (oculaires, filtres) sont ils standardisés où est-on prisonnier d'un fournisseur après l'achat du tube (auquel cas il faut choisir un fournisseur proposant un large éventail de composants).

 

Oui tout est standard les oculaires c'est 1.25 inch ou 2 inch et la plupart des porte oculaire sont en 2 inch donc compatible avec tout ce qui existe (pour le 1.25 moyennant un adapteur que l'on peut trouver partout). Attention il faut quand même bien choisir ses oculaires pour avoir une gamme de grossissement et champ cohérente.

Modifié 17 août 2017 par jgricourt