Gros diametre

[Invité]

Sinon, prendre une lunette...

[Fr.g]

Oui, miroir allégé, mais toute la structure est construite en cette foutue fonte d'aluminium chère à Skywatcher...

 

Le pire, ce sont sans doute les tubes serrurier du même métal. Là, c'est le pompon, quand même.

 

Quand j'aurai reçu le 20", il va falloir que je les mesure avec précision (diamètre interne, surtout) pour les remplacer par du carbone. Non seulement, il y a moyen de gagner un (gros) paquet de kg, mais ça permettra aussi de simplifier l'équilibrage au niveau du contrepoids fixé à l'arrière de la cage du primaire.

 

 

QUOTE]

 

ha la vache ! y a aussi un contre poids ?!! mais en fait qu'est ce qui est séduisant sur ces télescopes ?

[Captainboeing]

 

ha la vache ! y a aussi un contre poids ?!! mais en fait qu'est ce qui est séduisant sur ces télescopes ?

 

Il y a 3 galettes à visser sous la cage du primaire. C'est à faire une fois, inutile de les dévisser ensuite.

 

Je ne relance pas le débat chinois vs artisan mais si je me suis orienté vers ce style de matériel, c'est que trouver un 450 motorisé, débrayable, facile à monter ( enfin je parle pour le 450 car Mc Fly semble avoir plus de souci avec le 500 ), facile à utiliser, livrable en 3 jours ou 3 mois maxi et pour 2 fois moins cher qu'un artisan, ben j'ai commandé

 

hors-sujet; Franck, tu avais vu ma réponse pour ton projet participatif du 600 ?

[Fr.g]

Il y a 3 galettes à visser sous la cage du primaire. C'est à faire une fois, inutile de les dévisser ensuite.

 

Je ne relance pas le débat chinois vs artisan mais si je me suis orienté vers ce style de matériel, c'est que trouver un 450 motorisé, débrayable, facile à monter ( enfin je parle pour le 450 car Mc Fly semble avoir plus de souci avec le 500 ), facile à utiliser, livrable en 3 jours ou 3 mois maxi et pour 2 fois moins cher qu'un artisan, ben j'ai commandé

 

hors-sujet; Franck, tu avais vu ma réponse pour ton projet participatif du 600 ?

 

Donc , il y a un miroir allégé auquel on rajoute du poids ?

Donc le prix et le délai, et ça te semble pérenne comme matos ?

[Fr.g]

 

hors-sujet; Franck, tu avais vu ma réponse pour ton projet participatif du 600 ?

 

non je vais aller voir

[Captainboeing]

Pérenne, je n'en sais rien car reçu il y a 20 jours. Maintenant, la mécanique semble solide, bien conçue, il est très agréable à l'usage, hyper souple. Il a ses défauts, j'ai bien conscience que j'ai mis "que" 5000€ dans le commerce et que pour ce prix je n'ai que le miroir et un bout de structure DF ou SV

 

Mais comme tu le soulignes, prix et délais étaient mes critères.

[macfly51]

...J'ai beaucoup de mal à me figurer le mouvement et encore plus à comprendre où tu situes les poignées sur ce truc, et où tu places ta barre...

 

Des explications / un dessin / quelques photos, stp ?

 

Salut,

 

Une photo où l'on peut à peu près voir comment je me suis organisé pour déplacer la bête ;

 

On peut y voir le chariot en alu,

les rallonges permettant de passer en mode brancard

une barre transversale moussée que j'enfile dans les tiges du brancard et qui vient prendre appui sur le bassin

 

[Z80]

Ah merci pour les précisions.

 

Oui, donc la poignée, c'est sur ton chariot en alu, en fait.

 

Ils n'ont pas vraiment prévu grand chose pour l'attraper quand on le transporte.

 

Ce qui est regrettable dans leur design, c'est la hauteur du rocker, ou plus précisément le fait qu'ils aient choisi de fixer les tourillons aussi bas. On imagine bien qu'en les plaçant plus haut, la cage du primaire aurait été placée plus basse, ce qui aurait probablement rendu les contrepoids inutiles et aurait abaissé la hauteur du porte-oculaire par la même occasion.

 

Je suppose que ça provient d'un souci de collision avec le moteur d'azimut quand le tube est abaissé ?

 

Cela dit, alléger les tubes Serrurier devrait permettre également de limiter la nécessité de recourir aux contrepoids.

 

En tout cas, c'est un beau bébé, dis donc !

 

Je pense que je laisserai le primaire sur le rocker pour le ranger et pour le transporter, mais qu'en cas de déplacement, je choisirai de les désolidariser d'abord et de les transporter dans et hors du coffre en deux parties.

 

 

ha la vache ! y a aussi un contre poids ?!!

Il y a TOUJOURS un contrepoids sur tous les dobson. Cherche des photos sur Google, et tu les verras.

 

Quand ce sont des caisses en bois, ils sont enfilés sur une tige filetée vissée à l'arrière de la caisse du primaire ou sur le flanc arrière.

 

Quand ce sont des cylindres en acier (LightBridge ou tubes pleins Orion/Skywatcher/kepler), on peut ajouter des poids magnétiques. Pour les tubes en alu (Orion Optics UK), Den employait une ceinture de plongée avec les lests en plomb qui vont avec (c'était avant qu'il ne passe à la phase bois très ajouré pour réduire la masse à quasiment rien, et même là il me semble qu'il avait conservé du lest en plomb au cul de la cellule du primaire).

 

En fait, le problème vient de l'équilibrage des oculaires, surtout des gros oculaires 2" à très grand champ. Un Nagler 31 mm pèse 2 kg... Ajoutes-y un Paracorr et tu comprendras à quoi servent les contrepoids !

 

L'autre solution consiste à se contenter de petits oculaires en 1"1/4 à champ étroit, mais ce n'est clairement pas ma tasse de thé et c'est difficilement compatible avec un dobson sans suivi motorisé à cause de la faible durée de traversée d'un champ étroit par les objets observés, et qui est par définition équilibré avec précision pour permettre des mouvements fluides.

 

On peut jouer sur les freins quand il y en a, ou dans le cas des dobsons motorisés comme celui-ci, sur les roues dentées et vis sans fin pour retenir l'instrument, mais ça va forcément contraindre la mécanique.

 

Mon projet est d'alléger les tubes Serrurier (carbone) puis d'ajouter un contrepoids motorisé mobile sur une longue tige filetée parallèle au tube optique du côté opposé au porte-oculaire pour répartir les charges, que je ferais monter ou descendre grâce à une commande filaire en fonction du poids des oculaires utilisés.

 

Un profilé en alu vissé au tourillon opposé au P.O. pour guider le contrepoids en translation, une tige filetée solidaire d'un moteur électrique fixé à la base, un contrepoids fileté près d'un bord, et ça devrait le faire.

 

Il devrait être possible de programmer le nombre de tours nécessaire pour atteindre une hauteur correspondant à chaque oculaire, de manière à ce qu'il suffise de pousser le bouton correspondant sur la télécommande pour équilibrer rapidement le tube à chaque changements. De toutes façons, j'ai limité le nombre des mes oculaires et ils sont tous lourds sauf le zoom Nagler, alors si ça se trouve, je n'aurai guère besoin de m'embêter avec ça !

 

mais en fait qu'est ce qui est séduisant sur ces télescopes ?

En dehors du poids qui qui provient de matériaux mal choisis, beaucoup de choses :

 

- Structure légère malgré tout, et surtout, modulaire et très compacte (une fois démontée et rangée)

 

- Miroir composite fixé par le centre, éliminant les problèmes de suspension (reste à voir si des déformations ne se produisent pas sous son propre poids, selon l'inclinaison) ;

 

- Qualité de polissage régulière sur la production, et globalement très supérieure à la concurrence (toujours pour des modèles industriels du commerce, et on pourra prendre GSO comme exemple de fabricant à problèmes), utilisation systématique de verre à faible coefficient de dilatation (SW a toujours utilisé du Pyrex - enfin, le silicate lui correspondant chimiquement, je sais que "Pyrex" est une marque déposée, mais ne jouons pas sur les mots et j'ai oublié le terme exact )

 

- Robustesse mécanique réputée (avec ce poids, ce serait dommage, note )

 

- Suivi motorisé, encodeurs et système go-to éprouvé depuis des décennies ;

 

- Prix imbattable à diamètre égal.

 

S'il faut reconnaître une qualité à cette marque depuis au moins 15 ans, c'est quand même bien d'avoir mis les instruments de grand diamètre à portée du grand public.

 

Quand j'ai découvert leurs instruments en 2005, ça a vraiment été une révélation. Jusque là, j'osais à peine rêver d'un 150/750, vu le prix d'un Perl quand j'étais jeune... Et là, un 250 abordable, c'était vraiment du jamais vu.

 

Depuis, je pensais m'équiper d'un 500 à la retraite, et paf ! Voilà qu'ils sortent ce monstre... Ben vu le poids, autant en profiter avant d'être complètement grabataire, finalement... Et puis avec la crise financière que tout le monde prophétise, j'aime autant que mes économies soient placées dans l'instrument qui m'accompagnera jusqu'à ma mort que laissées à la merci des banquiers qui ont maintenant officiellement le droit de voler tout ce qu'on laisse sur nos comptes courants (et pas seulement ce qui dépasse d'un seuil bien supérieur à ce que j'aurais jamais de toutes façons, si vous vous renseignez un peu)...

[chatbleu54]

Juste pour avoir une idée, c'est quoi la voiture sur la photo ?

[Captainboeing]

Je dirais la dernière Peugeot 508 SW

Modifié 5 septembre 2017 par Captainboeing

[Invité]

...Diesel.

[macfly51]

Bravo à Captainboeing qui a réussi à lire ce qu'il est écrit sous mon pseudo

[Captainboeing]

Pouah, je n'avais même pas vu car j'avais écrit un 308 SW au début, d'où ma modif de post. Mais quand j'ai vu que la trappe à essence était carrée sur ta photo, ça ne collait pas

[macfly51]

...Diesel.

 

et Bravo à CecilKris qui arrive à lire le compte-tour à travers la galette

[JJ17]

Z80 : "Il y a TOUJOURS un contrepoids sur tous les dobson. Cherche des photos sur Google, et tu les verras"...

 

C'est nouveau ça !!! j'ai eu deux DF et j'ai jamais mis de contrepoids ... quand un dobson est bien construit, avec des tourillons bien dimensionnés et des matériaux bien choisis , il n'y a pas besoin de contrepoids ...

 

Même remarque que plus haut : à quoi ça sert de faire des structures minimalistes avec miroirs légers si l'on doit rajouter des contrepoids ???... Si base et miroir étaient facilement transportables ça pourrait se justifier, mais apparemment ce n'est pas le cas puisqu'il faut utiliser une brouette...

Est-ce que la masse du ctp n'aurait pas été mieux dans une boite qui protège bien le primaire ?

 

JJ

[Z80]

... Pour compenser le poids d'oculaires divers et variés, voilà pourquoi.

 

Le fait que certains dobson n'en comportent pas d'origine ne signifie pas qu'ils ne soient pas nécessaires.

 

D'où la multitude d'accessoires additionnels, notamment les contrepoids magnétiques.

 

Et je ne vois pas en quoi un dobson "bien conçu" serait capable d'équilibrer de la même manière un Nagler 31 de 2 kg et un petit Pentax XO. Ou alors, tu vas devoir m'expliquer.

 

Bon, si tu veux remplacer "il y a toujours" par "on peut toujours avoir besoin d'ajouter", ça me convient aussi bien, ce n'est pas grave.

 

Mais sur un "dobson bien conçu", il devrait y avoir une fixation appropriée, juste en cas de besoin, justement.

 

En tout cas, j'en connais un qui n'a pas lancé de recherche sur Google images...

 

Allez, quelques exemples de dobsons super mal conçus :

 

https://www.marklessastronomics.com/counterweight%20products.html

 

http://www.sfsidewalkastronomers.org/?page=telescope-photo-gallery

 

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/dobsonians-10-40/upgrading-a-12-starhopper-r1637

Modifié 5 septembre 2017 par Z80

[macfly51]

Pour info le StarGate 508 est livré avec 3 disques de 1kg chacun.

 

Lorsque j'ai installé la jupe, le Paracorr et un oculaire pesant entre 600gr et 1kg j'en suis à............ 6,5kg de disques de contrepoids. Et encore sans le chercheur d'origine, étant adepte des pointeurs 1x.

 

Peut-être est-il "alourdi" d'origine pour leur sublime oculaire de 28mm à 56° de champs ?

[Z80]

Ouais, sûrement quelque chose comme ça !

 

C'est clair qu'il va falloir prévoir de quoi faire. Un support de fixation pour une paire de batteries d'onduleur, par exemple ?

 

Quel type, de contrepoids additionnels as-tu utilisés, et comment les as-tu fixés ? Je n'ai pu trouver nulle part de contrepoids disposant de ce filetage vendus à l'unité.

 

Et je risque effectivement d'avoir un problème, car j'ai réussi à dégotter un SIPS d'occasion à 40% du prix du neuf et j'attends actuellement un FeatherTouch du même tonneau, trouvé chez le même fournisseur... Il me reste à sourcer la bague d'adaptation au support d'origine, j'ai rassemblé des vis moletées de PC pour fixer le crayford sur le SIPS de manière à pouvoir les désolidariser rapidement pour monter la tête bino et j'attends que ScopeStuff m'expédie des vis moletées longues au pas de 6-32 (plus quelques bricoles, dont une housse Telegizmos série 365 pour exposition permanente aux intempéries)

 

 

Au passage, et ça n'a rien à voir avec le sujet, ma commande a pris un peu de retard (j'attends le chiffrage des frais de port) et comme je n'avais pas de nouvelles, je viens juste de téléphoner à Jim : en fait, ils sont un peu surbookés, et en prime, ils se sont pris l'ouragan sur le Texas en pleine poire. Pas de dégats des eaux chez eux, mais beaucoup de coupures de courant, ce qui ne facilite pas le boulot... Bon, ça me rassure à deux titres : ils n'ont pas trop souffert, et il a bien reçu ma commande.

 

Enfin bref, comme je suis un vieux client et qu'il avait envie de me faire plaisir, il vient de mettre ma commande sur le dessus de la pile, donc ça ne devrait plus trop tarder, à présent !

 

Bon, il est temps d'aller dormir un peu : 16 heures de décalage horaire avec le fuseau horaire CST, ce n'est franchement pas pratique ! Bonne journée à tous !

Modifié 5 septembre 2017 par Z80

[Fr.g]

Z80 : "Il y a TOUJOURS un contrepoids sur tous les dobson. Cherche des photos sur Google, et tu les verras"...

 

C'est nouveau ça !!! j'ai eu deux DF et j'ai jamais mis de contrepoids ... quand un dobson est bien construit, avec des tourillons bien dimensionnés et des matériaux bien choisis , il n'y a pas besoin de contrepoids ...

 

Même remarque que plus haut : à quoi ça sert de faire des structures minimalistes avec miroirs légers si l'on doit rajouter des contrepoids ???... Si base et miroir étaient facilement transportables ça pourrait se justifier, mais apparemment ce n'est pas le cas puisqu'il faut utiliser une brouette...

Est-ce que la masse du ctp n'aurait pas été mieux dans une boite qui protège bien le primaire ?

 

JJ

 

ha merci ! j'ai eu un doute là, je me disais, merde, j'ai jamais fais gaffe qu'il y avait des contrepoids sur les dobsons des artisans chez qui je porte des miroirs ...

[AstroSylv1]

Pas de contrepoids sur mon DF 400 avec miroir de Fr.g... et pour cause, c'est l'ancien de JJ :-)

[Fr.g]

'- Qualité de polissage régulière sur la production, '

 

je confirme, dans l'industrie, la "qualité" de polissage est régulière.

 

c'est une boutade, ne rentrons pas dans une discussion, qualité miroir machin bidule, sinon on a pas fini ..

 

 

"S'il faut reconnaître une qualité à cette marque depuis au moins 15 ans, c'est quand même bien d'avoir mis les instruments de grand diamètre à portée du grand public"

 

ha bin non, c'est moi ça ! depuis 10 ans , j'ai divisé de presque par deux le prix des 600mm , ça valait 12000 euros y a dix ans, vous le saviez ça ?

 

 

Bon, je quitte cette discussion, je ne veux pas donner l'air de vouloir gâcher ton plaisir, profite bien de ton scope, car c'est vrai que c'est cool un grand diamètre .

[olivdeso]

ha merci ! j'ai eu un doute là, je me disais, merde, j'ai jamais fais gaffe qu'il y avait des contrepoids sur les dobsons des artisans chez qui je porte des miroirs ...

 

Sur mon SV400 pas de contrepoids avec des oculaires standards. 500g max. C'est optimisé pour.

 

Avec le Nag31 1kg, ou la grosse bino baader il vaut mieux un contrepoids.

 

Ça c'est en manuel. Qu'en j'embraye le moteur d'alt, le frotement est supérieur, moins sensible.

 

En fait j'utilise le contrepoids surtout pour la photo planétaire avec la barlow x6. Il ne faut pas que ça bouge.

[hsdforever]

Je n'ai jamais mis de contre poids.

 

Mais mon frein fonctionne bien.

 

Et je n'ai pas d'oculaire lourd. Donc je suis pas le meilleur conseil.

[sixela]

je confirme, dans l'industrie, la "qualité" de polissage est régulière.

 

Comment tout dire sans ne rien dire ;-).

 

Dans l'industrie de masse (et, cruel comme je suis, je vais inclure Orion Optics dans le lot).

 

Je rappellerais que quelqu'un avec tes initiales -- quel hasard ;-) -- et d'autres qui me sont chers en font aussi partie, de l'industrie, même si la production n'est pas à la même échelle ;-).

Modifié 6 septembre 2017 par sixela

[Z80]

Bien sûr que ça veut tout et rien dire. Je disais juste que les fluctuations sont limitées.

 

Autrement dit, aucun "risque" d'obtenir une optique exceptionnellement bonne mais pas de risque d'obtenir une bouse absolue non plus. Ils s'engagent seulement sur "diffraction limited".

 

 

Franck, c'est bien si tu peux produire des gros miroirs moins chers de grande qualité. Obtenir un instrument complet à un prix très abordable suppose tout de même que l'utilisateur fabrique le reste, ce qui est tout à fait concevable, d'ailleurs, c'est même l'esprit de la formule dobson.

 

Et effectivement, 12 000 euros était un grand minimum. Si tu peux faire baisser ce prix, c'est évidemment une bonne chose.

 

Si on prend la version non motorisée du SW 20", on descend tout de même à 4 500 euros TTC : dans ces gammes de prix, ça fait quand même une sacrée différence de budget, mais effectivement, on obtient une optique en rapport avec ce prix.

 

A noter que ça ne fait plus que 3 750 euros en hors taxes. Est-ce que tu es en mesure de m'exonérer de TVA ?

 

Après, je pense que le choix va se poser pour la structure. Il en existe certes de similaires et beaucoup plus légères (aluminium et carbone au lieu de fonte), mais pas au même prix. La motorisation, le go-to et les encodeurs peuvent aussi représenter un critère de choix : il en faut pour tous les goûts.

 

Et puis question amorce de démocratisation des grands diamètres, je parle d'il y a 15 ans et plus : à cette époque, rien d'autre n'était abordable, même s'il y toujours eu à redire sur la qualité mécanique et optique des instruments chinois.

 

Et enfin, ça permet de procéder par étapes : j'ai acheté le 254 en 2005 et il a été retouché en 2007. Ca permet d'étaler les coûts au fil du temps, tout en bénéficiant d'un instrument exploitable entre-temps...

 

 

Olivdeso : pareil en équatorial, je ne me soucie guère d'un équilibrage au poil de cul en toutes circonstances (je fais un équilibrage avec l'Ethos 21 et je considère qu'il fait la moyenne entre la tête bino avec les deux zoom Baader et le petit zoom Nagler seul), mais il faut bien admettre que ça pourrait quand même contraindre la pignonnerie...

Modifié 6 septembre 2017 par Z80

[Fr.g]

Réponses en Gras

Bien sûr que ça veut tout et rien dire. Je disais juste que les fluctuations sont limitées.

 

Autrement dit, aucun "risque" d'obtenir une optique exceptionnellement bonne mais pas de risque d'obtenir une bouse absolue non plus. Ils s'engagent seulement sur "diffraction limited".

 

je ne parlerais qu'en présence de mon avocat

 

 

Et effectivement, 12 000 euros était un grand minimum. Si tu peux faire baisser ce prix, c'est évidemment une bonne chose.c'est une bonne chose... comment quoi crois tu que ça a pu se mettre en place ? en rognant mes marges tiens !, donc quand je lis dans des conversations, que mirro sphere c'est la Ferrari du miroir, je suis loin de me faire le salaire du patron de Ferrari ceci dit, à ce propos, sais tu que l'on trouve encore des fabriquant à ce tarif au US ( env 11000 euros ) ? j'ai découvert ça, y a pas longtemps

 

Si on prend la version non motorisée du SW 20", on descend tout de même à 4 500 euros TTC : dans ces gammes de prix, ça fait quand même une sacrée différence de budget, mais effectivement, on obtient une optique en rapport avec ce prix.

 

A noter que ça ne fait plus que 3 750 euros en hors taxes. Est-ce que tu es en mesure de m'exonérer de TVA ?

oui, pas de TVA en micro entreprise, mais je ne vois absolument pas, comment, réaliser un télescope complet pour 3750 euros, c'est magique !

 

Après, je pense que le choix va se poser pour la structure. Il en existe certes de similaires et beaucoup plus légères (aluminium et carbone au lieu de fonte), mais pas au même prix. La motorisation, le go-to et les encodeurs peuvent aussi représenter un on critère de choix : il en faut pour tous les goûts.

 

Et puis question amorce de démocratisation des grands diamètres, je parle d'il y a 15 ans et plus : à cette époque, rien d'autre n'était abordable, même s'il y toujours eu à redire sur la qualité mécanique et optique des instruments chinois.

Pour moi, ce qui est dommage, c'est que l'idée du miroir allégé est super, ( je ne connais pas leur poids, mais j'ai à l'atelier un 460 mm composite carbone de 6 kg ) et tout le reste ne l'est pas, c'est un coup d'épée dans l'eau. Mais peut être qu'ils font exprès de faire un produit pas tout à fait abouti pour laisser une chance aux artisans de continuer d'exister ? A la limite, il faudrait, et ça va peut etre venir, qu'ils vendent les sets optiques seul, pour réaliser une monture en adéquation. '

 

..

Modifié 6 septembre 2017 par Fr.g

[macfly51]

Quel type, de contrepoids additionnels as-tu utilisés, et comment les as-tu fixés ? Je n'ai pu trouver nulle part de contrepoids disposant de ce filetage vendus à l'unité.

 

Ne te prends pas la tête avec le filetage.

J'ai pris un disque de 2kg500 et plusieurs 500gr caoutchoutés de chez Décath et je les pince entre les contrepoids d'origine.

[eric l]

Le seul gros défaut de ces télescope chinois c'est d'exister et de mettre à mal la production artisanale . Lors de leur sortie , rapidement on a pu lire c'est chinois c'est de la daube alors même que personne n'en avait vu un de près ou de loin.

 

Éternels marronniers

 

Des optiques de merde chez les artisans cela existe aussi :

http://www.astrosurf.com/tests/test460/test460.htm

[macfly51]

On va pas encore repartir là-dessus ?

[sixela]

Je ne suis pas tout à fait d'accord que la variabilité chez les constructeurs chinois n'existe pas (surtout sur les plus grandes tailles).

 

Ça commence tout juste un peu à s'améliorer mais même recemment on pouvait hélas encore recevoir une bouse complètement astigmatique...au client de la refuser (ou pas) ils se disent, c'est moins cher que de _tout_ tester de façon sérieuse.

 

Ce n'est pas pour rien que pour les miroirs primaires vendus séparément, en tout cas les grands et ceux un peu plus cher, Teleskop Service s'est mis à les tester de façon indépendente.

Modifié 6 septembre 2017 par sixela