Gros diametre

[Fr.g]

Le seul gros défaut de ces télescope chinois c'est d'exister et de mettre à mal la production artisanale . Lors de leur sortie , rapidement on a pu lire c'est chinois c'est de la daube alors même que personne n'en avait vu un de près ou de loin.

 

Éternels marronniers

 

QUOTE]

 

cela dit , faut pas s'inquiéter pour eux, faites un tour sur tous les forums astro du monde, on y cause SW , GSO, Celestron, etc..le débat chinois / artisan, y est souvent anecdotique..

[Fr.g]

On va pas encore repartir là-dessus ?

 

promis j'arrête !;-)

[Captainboeing]

On va pas encore repartir là-dessus ?

 

On ne le sentait tellement pas venir

 

Et bien j'assume, j'aime ma bouse 18"

 

Tiens d'ailleurs, question bête, comment je pourrais faire tester mon miroir ? A qui s'adresser ? Je ne demande pas une analyse pointue car je suis incapable de la déchiffrer mais avoir une idée ?

Modifié 6 septembre 2017 par Captainboeing

[eric l]

 

cela dit , faut pas s'inquiéter pour eux, faites un tour sur tous les forums astro du monde, on y cause SW , GSO, Celestron, etc..le débat chinois / artisan, y est souvent anecdotique..

 

C'est un comportement bien de chez nous , tu te balades au volant d'une belle bagnole avec une belle montre au poignet tu te fait insulté , ailleurs on te félicite

[loulou7331]

Pour avoir longtemps observé dans des 250 et 300, je confirme que c'est trop juste pour bien voir les structures spirales des galaxies. Avec mon 500 j'y arrive sans problème, même avec un ciel perfectible. Par contre, déplacer et installer un 500 c'est une autre paire de manches qu'avec un 250! La plupart de ceux qui fantasment sur un 500 n'en n'ont pas conscience. C'est une fois qu'on se retrouve avec la bête que l'on se rends compte!

 

Pour le débat industriel/artisan j'ai déjà donné! Il est bon de rappeler que "bon rapport qualité/prix" ne signifie automatiquement pas "bon", et il n'est jamais idiot de se poser la question du pourquoi ces instruments sont moins chers. Personnellement, je ne trouve pas ces 450 et 500 bon marché, surtout sachant qu'il y a des doutes quand à leur tenue dans le temps. Pour le même prix, je préférerais largement un instrument d'artisan de diamètre un peu plus petit, qui sera de surcroît davantage utilisé car plus transportable. Mais chacun est libre d'acheter ce qu'il veut, de préférer la quantité à la qualité, de préférer le court terme au long terme, ou de juger que la disponibilité d'un instrument de XXX mm de diamètre à un prix inédit le rends soudainement indispensable.

 

D'ailleurs, il est bon de rappeler qu'avec un instrument de 250-300 mm de diamètre, plusieurs milliers d'objets du ciel profond sont accessibles. Je suis certain que 99% des utilisateurs de ce genre de matériel n'en n'ont pas exploré 10% des possibilités! (j'en fait partie!)

[Z80]

Effectivement, Franck, tout le bénéfice de l'allègement du miroir composite est saccagé par le choix du matériau de la structure en fonte d'aluminium inutilement lourde.

 

Cela dit, comme toujours, il y a moyen de rogner ailleurs, notamment sur les tubes Serrurier qui pèsent, si je me réfère au poids du colis le plus long et étroit, pas moins de 22 kg !

 

Ma première modification de structure consistera donc à trouver des tubes en carbone de diamètre intérieur compatible avec les rotules et les raccords filetés centraux, de manière à perdre énormément de poids à ce niveau, ce qui devrait me permettre du même coup de me passer de contrepoids. Ce sera toujours ça de pris !

 

Ensuite concernant cette histoire de concurrence entre les instruments chinois qui feraient perdre des marchés aux artisans, je ne suis pas tout à fait convaincu. Quelqu'un qui va mettre 3 750 euros dans un instrument complet (*), à la base, c'est quelqu'un qui n'a pas les moyens d'y mettre 12 000 euros. Bien sûr, peut on peut lui dire de prendre un bon 350 ou 400 d'artisan à la place, mais ce n'est pas tout à fait pareil.

 

Dans mon esprit, les artisans et les industriels sont complémentaires. Déjà, les quantités produites et les délais ne sont pas du tout les mêmes : les artisans ne pourraient tout simplement pas tenir la cadence.

 

Ensuite, j'ai toujours compté sur les artisans pour retoucher les miroirs. Finalement, je les rémunère pour leur savoir-faire, pas pour me vendre du verre. Au pire, qu'ils se rattrapent en majorant leur prestation du montant de la marge sur le blank si ça peut leur faire plaisir : quand je décide de confier la retouche de mon miroir à un artisan, ce n'est pas pour chipoter sur des queues de cerises, mais pour obtenir ce qui se fera de mieux. Jean-Marc a fait des des miracles avec le miroir du 254, et je n'ai pas marchandé le prix de sa prestation.

 

Et puis les industriels produisent aussi la quincaillerie (crayfords, roulements, moteurs, électronique de commande, oculaires, fixations, etc.) : je considère vraiment qu'ils sont complémentaires.

 

 

 

(*) Bon, dans cet exemple, c'était le prix hors taxes du modèle du modèle sans go-to, mais j'ai bel et bien acheté le mien (go-to) hors taxes. En contrepartie, je devrai payer de la douane à l'arrivée, et il faut bien que tu comprennes que si j'achète un miroir à un artisan qui ne peut pas me permettre de récupérer la TVA, je paierai quand même la douane, mais sur le prix TTC, donc triple punition : 1) TVA non récupérable, 2) douane dans tous les cas, 3) montant de la douane majoré parce que calculée sur un prix de départ plus élevé : une taxe sur une taxe !

 

Pour toutes ces raisons, j'aime autant ne payer à un artisan que le montant de la retouche...

 

A noter également que je ne peux pas me permettre de tester l'instrument, m'apercevoir qu'il est mauvais et le renvoyer : l'aller-retour me coûterait le prix complet de l'instrument. Ce sera la loterie et je serai forcé d'en accepter le résultat. C'est effectivement un gros risque. Alors j'aime autant éviter GSO ou OO.

Modifié 6 septembre 2017 par Z80

[Fr.g]

C'est un comportement bien de chez nous , tu te balades au volant d'une belle bagnole avec une belle montre au poignet tu te fait insulté , ailleurs on te félicite

cette analogie fonctionnerait si une optique artisan était un produit de luxe, ce qui n'est pas le cas, c'est juste le prix de ce que ça coute pour le fabriquer, c'est l'océan de produit importé à pas cher qui par comparaison, donne cette impression de luxe, et blablabla, j'en ai déjà parlé ...

[Fr.g]

On ne le sentait tellement pas venir

 

Et bien j'assume, j'aime ma bouse 18"

 

Tiens d'ailleurs, question bête, comment je pourrais faire tester mon miroir ? A qui s'adresser ? Je ne demande pas une analyse pointue car je suis incapable de la déchiffrer mais avoir une idée ?

 

Et bien chez moi, en auto collimation, le test est impersonnel ( ne dépend pas de celui qui le pratique ) .

[sixela]

Ensuite, j'ai toujours compté sur les artisans pour retoucher les miroirs.

 

Ce n'est pas toujours un cadeau. J'ai vu des miroirs BK7 (GSO/Meade) et Suprax (Orion Optics et Oldham Optical) avec de l'astigmatisme --souvent TRÈS franc-- qui étaient impossible à retoucher sans recuire le miroir (du moins si on ne veut pas devenir fou).

 

J'ai même été l'"heureux" propriétaire de deux de ces miroirs (et oui, ils sont retouchés, mais dans les deux cas c'était galère)°.

 

Sur mon Oldham, quand finalement le verre était libre de contraintes (après recuite), c'était et forme de selle tellement prononcée qu'il a fallu tout refaire, y compris même le dos. Autant dire que, comme le temps qu'on passe sur un miroir c'est surtout dans les étapes finales, on aurait pu tout aussi bien commencer à zéro sur du nouveau verre de bonne qualité.

 

Je connais plusieurs sortes d'artisans (aux US, en Angleterre, au Pays-Bas et en Allemagne) quand on a ce genre de miroir et qu'on veut le faire retoucher:

 

-ceux qui ont un prix fixe et qui ne couvrent pas leurs frais en retouchant les canards boîteux -- le plus souvent, ils arrêtent de faire ça après quelques années (ce n'est pas du bénévolat!) comme bien évidemment les miroirs qu'on envoie pour les faire retoucher sont plus souvent les canards boiteux

-ceux qui refuseront de retoucher les miroirs dont ils savent que le retouchage sera trop ardu et avec un résultat incertain

-ceux qui retoucheront tant bien que mal en prévenant le propriétaire que le résultat peut rester "bof"

-ceux qui adapteront le prix de la retouche à l'effort estimé

-ceux qui adaptent leur prix "généraux" en tenant compte du temps qu'ils passeront sur certains miroirs, faisant en partie payer les gens avec des retouches "faciles" pour les autres.

 

--

°Pour être honnête, pour un des miroirs c'était un peu exprès, et pour évaluer la qualité "standard" d'une firme anglaise dont je ne *re*citerai pas le nom ;-) .

Modifié 6 septembre 2017 par sixela

[sixela]

Et bien chez moi, en auto collimation, le test est impersonnel ( ne dépend pas de celui qui le pratique ) .

 

Comment évalues-tu l'astigmatisme qui peut être présent?

[sixela]

Et bien chez moi, en auto collimation, le test est impersonnel ( ne dépend pas de celui qui le pratique ) .

Je connais bien des firmes qui testent de façon "impersonnelle" mais dont le manque de sérieux dégouline franchement de la page aussi (t'as qu'a me demander ce que je pense de la valeur des "certificats" d'Orion Optics, tiens, mais je connais pas mal d'autres exemples).

 

On peut faire des mesures impersonnelles qui sont toujours flatteuses, surtout quand le même banc de test est utilisé pour vanter la propre production ;-). Parfois c'est assez naïf, parfois ça l'est moins.

 

Je ne vise d'ailleurs pas un certain Fr. G., qui lui n'a pas vraiment besoin de flatter quoi que ce soit (et je connais assez bien d'autres gens sérieux aussi qui sont très assidus et montrent toutes les erreurs résiduelles, même sur la propre production, et encore d'autres qui font des tests valables mais qu'il faut savoir bien interpréter et dont il faut connaître les limites).

[Fr.g]

Comment évalues-tu l'astigmatisme qui peut être présent?

trois possibilités, j'ai fabriqué un petit appareil, une pellicule séparatrice, une étoile artificielle, un oculaire réticulé, tu as deviné le montage j'imagine, ou , avec mon interféromètre de Ceravolo, je cherche à faire apparaître les anneaux de newton, ou, avec mon Shack hartman 100x100.

 

mais, par exemple, pour captain boeing, si il passe avec son miroir, faut pas se monter le bourrichon avec l'astigmatisme, si il ne l'a pas remarqué, c'est qu'il n'y en a pas de rédhibitoire mais, il y en a certainement un peu. Il faut savoir, que pour les grands miroirs, le facteur limitant , dans la mesure, est souvent l'astigmatisme, bien souvent dû au support de test, lorsque l'on ne peut faire autrement que de tester à la verticale, les grosses boites d'optiques, testent leur miroir à l'horizontale dans leur barillet ou approchant.

On regardera avant tout si l'aberration de sphéricité est bien corrigée, si on regarde des miroirs comme ceux la http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202012-13002-a.pdf http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202012-27001-a.pdf

http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202012-24001-a.pdf

qui ont été fabriqué et contrôlé avec un Foucaulmétre on voit que l'on peut atteindre des aberrations sphérique assez réduite, donc si le miroir en a, on le verra . Ensuite on regardera l'état de surface.

[sixela]

Pour l'astigmatisme, bien sûr il n'est pas simple de l'éviter sur le banc de test (sauf si on dessine un support de bord ad hoc spécifique pour le miroir), mais on peut pour un miroir classique quand-même mesurer plusieurs orientations pour savoir ce qui est dans le miroir (mon ex-Oldham a été mesuré sur 15 orientations, avec dérotation de la surface pour chaque test; bien sûr c'est pas mal de boulot).

 

Par contre pour les miroir grands Skywatcher en plusieurs morceaux, rien ne dit que près de l'horizon on ne va pas en effet voir de l'astigmatisme qui ne se voit pas seulement sur le banc optique, mais aussi en pratique. Si on voit les quelques tests publiés ici et là et visibles sur Youtube, on semble bien voir que l'assemblage entre la pièce qui tient le miroir au milieu et le miroir est très critique et pas toujours aussi bonne sur tout les exemplaires...c'est une structure très pointue et ambitieuse pour un constructeur comme SW, donc je m'attends quand-même à une qualité assez variable un fois tout monté dans les télescopes.

[eric l]

Je ne sais pas comment sont ces miroirs " coniques" , Il y a peut être possibilité de faire un support pour le soutenir par l'arrière ...

[sixela]

Justement, les coniques pleins sont faits pour être supportés au centré, mais ils sont gros au centre et souvent même avec des arêtes radiales en plus sur le dos, et c'est fait pour passer quand on supporte ça au centre. Je ne me fait pas trop de souci de ce côté sur par exemple les coniques de chez TS; je me fais plutôt les mêmes soucis que sur d'autres miroirs de producteurs de masse (mais je n'ai pas encore fait de test sur étoile d'un télescope qui en utilisait déjà un).

 

Les Skywatcher comme ceux-ci, par contre:

 

C'est beaucoup plus téméraire...surtout avec le bouchon collé au milieu d'un creux et vu le manque d'épaisseur du cylindre autour de ça. Personnellement, une structure plus classique avec une miroir assez fin (et un bon barillet et support de bord, ce qui n'est en effet pas si simple) m'aurait paru un peu moins téméraire. Même un "bête" conique l'aurait été.

Modifié 6 septembre 2017 par sixela

[paradise]

C'est un comportement bien de chez nous , tu te balades au volant d'une belle bagnole avec une belle montre au poignet tu te fait insulté , ailleurs on te félicite

Quel rapport avec l'astro ?

 

Un miroir artisan et sa monture, en 300mm ou même 400mm c'est bien loin du prix d'une voiture familiale !

Modifié 7 septembre 2017 par paradise

[paradise]

Pour le reste, merci de nous expliquer qu'il vaut mieux avoir une structure artisan, un miroir artisan, qu'une bouse chinoise !

 

On aura appris quelque chose !

Modifié 7 septembre 2017 par paradise

[Fr.g]

"Par contre pour les miroir grands Skywatcher en plusieurs morceaux, rien ne dit que près de l'horizon on ne va pas en effet voir de l'astigmatisme qui ne se voit pas seulement sur le banc optique, mais aussi en pratique."

Faut peut être , être un peu plus pragmatique, prés de l'horizon, la qualité du ciel sera peut être plus rédhibitoire que l'hypothétique astigmatisme naissant.

Mais pour ce genre de questionnement, Alcor system vend un petit SH qui se mets directement sur le télescope, on peut faire une mesure en direct http://www.alcor-system.com/new/SH/Shackscope40x40.html

 

fr.G

[eric l]

L'avantage de ces miroirs soutenus par l'arrière est qu'ils ne reposent pas sur leur tranche quand on observe bas ...

 

Avec le système Alcor vient s'ajouter les défauts du secondaire , non ?

[paradise]

Qu'en pense terraillou, l'auteur du sujet ?

[Captainboeing]

Qu'en pense terraillou, l'auteur du sujet ?

 

:D je me posais la même question ce matin !

[macfly51]

L'avantage de ces miroirs soutenus par l'arrière est qu'ils ne reposent pas sur leur tranche quand on observe bas ...

 

Mais si on fixe mal les serruriers, aïe aïe aïe les déformations de l'image

 

Lors de ma dernière sortie, sans y prendre garde j'ai fixé l'anneau secondaire à ~15° de sa position.

 

Toute le nuit un coin de l'image apparaissait comme moins piquée....

En démontant l'anneau en fin de nuit, en face du tube quasi à l'horizontal, j'ai vu que le couple de serruriers du bas ne formait pas un "V" symétrique et que plusieurs tubes s'appuyaient sur le miroir

 

Astuce : une fois l'anneau secondaire en prise dans les rotules, mettre le tube à l'horizontal et vérifier que les serruriers soient bien en "V". Tourner l'anneau éventuellement, et seulement alors verrouiller les 12 attaches rapides.

 

Astuce II : Pour ne plus galérer à enfiler l'anneau secondaire quand je suis perché sur l'escabeau, et de craindre qu'un serrurier vienne se balader trop près du miroir, j'ai fabriqué un gabarit en triangle pour présenter les 6 serruriers proches de leur position.

[Captainboeing]

Mac Fly,

 

Tu n'arrives pas à soulever ensemble les 6 tubes ( et les raidisseurs en plastoc ) + la cage du secondaire et clic dans les 3 supports de rotules du primaire ?

 

C'est comme ça je procède et c'est nickel. Par contre je laisse en permanence, même au garage, l'ensemble cage secondaire + les tubes. Dans le break, ça fait grand

[Romain v]

Bonjour à tous.

Une question à propos de diamètre.

Selon vous quels sont les paliers qui valent le coup d'être franchis en terme de diamètre

Du plus petit au plus grand (accessible au commun des mortels)

[Captainboeing]

Bonjour,

 

à mon avis chacun va te répondre selon sa soupe mais je dirais:

 

- 8 => 12

- 10 => 14 ou 16

- 12 => 16 ou 18

- 14 => 18 ou 20

- 20 à 36

 

Perso, j'ai fait lunette de 100, dob 12 puis actuellement dob 18.

Modifié 7 septembre 2017 par Captainboeing

[sixela]

"Par contre pour les miroir grands Skywatcher en plusieurs morceaux, rien ne dit que près de l'horizon on ne va pas en effet voir de l'astigmatisme qui ne se voit pas seulement sur le banc optique, mais aussi en pratique."

Faut peut être , être un peu plus pragmatique, prés de l'horizon, la qualité du ciel sera peut être plus rédhibitoire que l'hypothétique astigmatisme naissant.

 

Si c'est en effet "naissant". Si ce n'est pas "naissant" mais qu'on a de l'astigmatisme franc ça se voit bien. Avant d'avoir recuit mon Oldham il avait une fâcheuse tendance à être encore plus astigmatique pendant la mise en température (et même d'une façon qui dépendait de l'orientation et qui était plus prononcé quand il reposait sur la tranche en regardant près de l'horizon!) et ça dominait absolument tout.

 

À voir en pratique, bien sûr.

[Z80]

Tous les miroirs Skywatcher sont en Pyrex (OK, en borosilicate).

 

Ca les rend déjà plus faciles à retravailler...

 

Et tous les miroirs GSO sont en BK7.

[sixela]

Il y a borosilicate et borosilicate...même dans les verres Scott il y a une différence énorme entre la qualité des tensions résiduelles et des défauts dans le verre entre les disques Suprax et Supremax/borofloat. Le borofloat est super et bon marché mais non disponible au-dessus de 25mm d'épaisseur. Le Supremax (même matériau mais processus différent) est par contre très cher. Et pourtant certains pousseurs de miroir recuisent ces disques eux-même (alors que les disques bruts que j'ai vu personnellement était ce que j'ai vu de mieux!)

 

Pour ce qui est du ´BK7´ Chinois (même formule chimique mais pas le même constructeur!), le processus de fabrication et la façon dont il est coupé pour pouvoir en faire un disque laisse souvent des tensions résiduelles assez bizarres, en forme caractéristique de logo Apple ][. Comme ici:

http://www.loptics.com/intheshop/shop40.html

 

et ça, ce n'est pas de la rigolade, il y en a qui répondent de façon très bizarre au polissage, _surtout_ à partir de 300mm, même si les disques ont une épaisseur monstrueuse.

 

Des disques en Suprax, j'en ai vu des bons et des pas bons (et mon "pas bon" Oldham était franchement hanté avant d'être recuit). Manifestement, ni Oldham Optical ni Orion Optics ne les recuit même quand ils devraient le faire...et je ne comprend pas pourquoi ces disques sont si populaire chez les anglais (même Nichol, qui arrive de plus en plus à fournir des miroirs pas trop dégueulasses à voir les derniers Dobs que j'ai vu) alors que ça leur fiche pas mal de miroirs en l'air.

Modifié 8 septembre 2017 par sixela

[macfly51]

Mac Fly,

 

Tu n'arrives pas à soulever ensemble les 6 tubes ( et les raidisseurs en plastoc ) + la cage du secondaire et clic dans les 3 supports de rotules du primaire ?

 

C'est comme ça je procède et c'est nickel. Par contre je laisse en permanence, même au garage, l'ensemble cage secondaire + les tubes. Dans le break, ça fait grand

 

Heuuuu

 

Jamais essayer de rentrer le rocker et l'ensemble 6 tubes ( et les raidisseurs en plastoc ) + la cage du secondaire monté.

Tu arrives à rentrer tout ça dans quel modèle de smart ??

[eric l]

...

 

et qui était plus prononcé quand il reposait sur la tranche en regardant près de l'horizon!) et ça dominait absolument tout.

 

À voir en pratique, bien sûr.

 

C'est là que les miroirs coniques tirent leurs épingles du jeu avec leur support central arrière.

 

Dans les équatoriaux que j'ai construit les miroirs ( 300 et 380mm) étaient tenus par un ruban de cliquant en inox , en fait du ruban utilisé par EDF pour fixer les goulottes le long des poteaux en béton.

Cela réparti mieux le poids comparé aux touches disposées à 120°.