Gros diametre

[Captainboeing]

Heuuuu

 

Jamais essayer de rentrer le rocker et l'ensemble 6 tubes ( et les raidisseurs en plastoc ) + la cage du secondaire monté.

Tu arrives à rentrer tout ça dans quel modèle de smart ??

 

Je me suis mal exprimé 😂. Je disais que je stockais monté les tubes et le secondaire. Puis je soulève l'ensemble pour le clipser sur le primaire. Et donc je voulais dire qu'il fallait un très grand break pour transporter cette configuration de montage :-)

[Fr.g]

Tous les miroirs Skywatcher sont en Pyrex (OK, en borosilicate).

 

Ca les rend déjà plus faciles à retravailler...

 

Et tous les miroirs GSO sont en BK7.

hé bé dit donc, déjà oublié mon éclaircissement ? http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2444275&postcount=48

 

Comme disais feu Coluche, c'est pas parce que les hommes politiques disent des bêtises qu'il faut que les journalistes les répètent ;-)

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2444685&postcount=51

 

fr.G

[Z80]

Et alors ? Je ne parlais pas d'étiquette commerciale, mais de matériau.

 

Demande à jean-marc Lecleire ses retours d'expérience de retouche de miroirs SW et GSO, il t'expliquera la différence.

 

La possibilité et la facilité de retouche dans les FAITS, avec à la clé des résultats plus probants avec des temps de travail acceptables, est tout ce qui m'intéresse. Les histoires de marques déposées, je m'en tape le cul par terre sur l'air de God Save the Queen.

[Fr.g]

"Et tous les miroirs GSO sont en BK7."

c'est de cette phrase dont je parle , alors que je t'avais répondu cela

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2444275&postcount=48

[Fr.g]

" je m'en tape le cul par terre sur l'air de God Save the Queen."

ha bin tu fais ce que tu veux avec ton cul, ça ne me regarde pas , mais ça n'est pas une histoire de marque déposée dont je parle , mais d'abus de langage sur un matériaux qui n'est absolument pas le même, demande à JML il t'expliquera. Mais c'est tout hein ? ne t'agasses pas, ce n'est pas toi en particulier qui fait l'amalgame, vu qu'effectivement, on ne voit que cela dans les données constructeurs, j'essaie gentiment d'alerter , donc, fort de mes quelques années d'expériences, que cela n'est pas anodin dans le comportement de l'optique en situation extérieure. Après, effectivement les gens font ce qu'ils veulent ..

 

fr.G

Modifié 8 septembre 2017 par Fr.g

[Z80]

Je sais bien que ce sont des abus de langage, mais à vrai dire, c'est carrément indiqué dans la description officielle des produits (y compris "Pyrex"), alors moi, tu tu sais, je ne vais pas aller m'amuser à analyser le verre des miroirs...

 

Tout ce que je sais, c'est qu'il m'a expliqué que reprendre un miroir en "pyrex" était une promenade de santé, que reprendre un miroir en "BK7" était une torture : le verre se déformait tellement sous la chaleur qu'il était obligé de travailler par courtes sessions et vérifier le miroir régulièrement au Foucault avec à chaque fois un temps de refroidissement conséquent pour s'assurer que ses retouches partaient dans la bonne direction, sinon il était très facile de partir dans des déformations difficilement rattrapables. Résultat, il a bien retouché quelques miroirs de LightBridge, mais ça a pris un temps considérable et il ne s'est pas franchement amusé.

[Fr.g]

je ne sais pas si il travaillait à la machine à l'époque, pour ma part, je retouche beaucoup de 400 lightbridge, je travail en interaction avec ma machine, je réalise des " réserve de parabolisation" à la main, que j'étale ensuite à la machine trééééés lentement, car effectivement on ne peut pas terminer ces miroir par une retouche à la main, elle se verrait immanquablement, ou alors , juste de quelques minutes, le verre est très très " mou ", mais du coup, si on va très lentement avec très peu de pression on obtiens des états de surface remarquable.( mais aussi des filandres pour la moindre poussière qui traine) Ensuite effectivement, le temps d'attente pour contrôler est d'au moins une heure. Ca donne donc des retouches qui n'en finissent pas, mais pour moi qui travaille sur trois miroirs en même temps, et qui ai trois miroirs plan pour l'autocollimation ça ne me demande juste qu'un peu d'organisation et de patience pour les client .

 

LE phénomène que j'ai découvert par hasard un jour, c'est que j'avais laissé mon chauffage qui se trouve à coté d'un des bancs de contrôle au rayon de courbure, allumé, avec un lightbridge dessus qui attendait son tour, lorsque j'ai Foucaulté, le miroir s'était complétement levé coté chauffage, certainement de plusieurs centaine de lambda, puisqu'impossible à mesurer . J'ai reproduit l'expérience avec du suprax : aucun souci, d'ailleurs ça me sert même désormais à stabiliser l'image en enlevant les volutes d'air qui pourraient se balader dans la pièce...

 

Donc, ce que je me dis, c'est que certes en atelier à 20 ° constant, pas de souci, mais hélas l'astronomie se pratique dehors, donc on a tout intérêt à bien bien mettre en température ce genre de substrat pour récupérer les lambdas obtenus en atelier....

 

Sur du BK7 SCHOTT , pour avoir réalisé des miroirs plans avec, et dieu sait si un miroir plan est pénible pour tout ce qui est échauffement / déformation, pas de souci...CQFD

 

fr.G

[sixela]

Voir ci-dessus: ce n'est pas seulement le materiau, mais aussi combien de tension résiduelles il y a dans le verre.

 

Dans les disques avec un matériau chimiquement semblable au BK7 chez GSO, souvent il y a beaucoup de tensions résiduelles, beaucoup -- comment GSO et Frank arrivent à travailler avec certains de ces machins, je ne le sait pas. Chez GSO en tout cas, il n'y arrivent pas toujours et on voit parfois passer des miroirs "finis" franchement astigmatiques.

 

Un bon disque n'est pas seulement caractérisé par la composition chimique du verre.

 

et --comme le dit Frank ci-dessus, certains miroirs avec trop de tensions résiduelles peuvent paraître carrément hantés pendant le refroidissement.

Modifié 8 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

éléments de réponse en gras

 

Voir ci-dessus: ce n'est pas seulement le materiau, mais aussi combien de tension résiduelles il y a dans le verre.

 

J'ai aussi déjà eu la surprise de découvrir d'énormes bulles d'au moins 2 cm dans un disque , un jour, en enlevant l'aluminure

 

Dans les disques avec un matériau chimiquement semblable au BK7 chez GSO, souvent il y a beaucoup de tensions résiduelles, beaucoup -- comment GSO et Frank arrivent à travailler avec certains de ces machins, je ne le sait pas. Chez GSO en tout cas, il n'y arrivent pas toujours et on voit parfois passer des miroirs "finis" franchement astigmatiques.

 

moi ce que je pense, mais je peux me tromper, c'est que ce matériaux à une raison d'être. Il est tellement mou, et un miroir fini tellement peu cher, que je me demande si ils n'on pas développé un systeme de parabolisation par surpression à l'inverse d'une lame de Schmidt, ou à minima, un gain en temps de parabolisation par forte pression des outils ( d'où le mamelonnage ). J'adorerais qu'on me paye un voyage chez GSO dailleur , ça doit être fascinant de voir ces milliers de miroirs en fabrication

 

Un bon disque n'est pas seulement caractérisé par la composition chimique du verre.

 

absolument pas non, biensur, mais c'est juste pour dire que lorsqu'un opticien entend parler de Pyrex ou de BK7 , ça le rassure à priori , alors que pour ce dont on parle ça ne l'est pas du tout , rassurant

 

Bon j'arréte de dénigrer , car je vais finir par avoir la mafia chinoise frapper à ma porte ..

Modifié 8 septembre 2017 par Fr.g

[Fr.g]

Ou comment un titre comme " gros diamétre " peut partir en digression à n'en plus finir

 

désolé

 

fr.G

[sixela]

Je ne pense pas que GSO utilise ce matériau (qui est aussi du borosilicate) pour la douceur. C'est plutôt un des borosilicates Chinois le moins cher parce qu'il est produit même en épaisseur assez grande avec un processus proche de celui pour fabriquer du float ou du borofloat Schott (mais Schott limite celui-là à 25,4mm d'épaisseur).

 

C'est hélas aussi ce qui donne les tensions dans ce verre (il y a souvent un motif linéaire dans les dalles qui se transforme en "][" quand on coupe en carrés et qu'on extrait un disque).

 

GSO tâche de compenser les défauts en prenant des épaisseurs assez monstrueuses pour les disques de leurs miroirs, mais surtout sur les miroirs à grande surface ce n'est pas toujours idéal.

 

Mais bon, les disques Suprax que j'ai vu qui m'on causé des problèmes, avec des tensions en carré/croix (qu'on a parfois en coulant un disque et en le refroidissant/recuisant mal), ce n'est pas la gloire non plus, bien qu'en recuisant on arrive à avoir du verre sans tensions plus facilement qu'avec un GSO. Si Orion Optics et Oldham Optical les avait recuits avant de les travailler, j'aurais pu les utiliser tels quels...donc les chinois ne sont pas les seuls à prendre des raccourcis hasardeux.

Modifié 8 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

re en gras

 

Je ne pense pas que GSO utilise ce matériau (qui est aussi du borosilicate) pour la douceur.

 

et pourtant, ils pourraient, si ils prenaient le temps de le faire , mais le temps ...

 

 

Mais bon, les disques Suprax que j'ai vu qui m'on causé des problèmes, avec des tensions en carré/croix (qu'on a parfois en coulant un disque et en le refroidissant/recuisant mal), ce n'est pas la gloire non plus, bien qu'en recuisant on arrive à avoir du verre sans tensions plus facilement qu'avec un GSO. Si Orion Optics et Oldham Optical les avait recuits avant de les travailler, j'aurais pu les utiliser tels quels...donc les chinois ne sont pas les seuls à prendre des raccourcis hasardeux.

 

c'est étrange ce que tu dis, tu as donc eu des miroirs en suprax astigmatiques et quelqu'un t'a repoli le miroir en te disant qu'il fallait le recuire avant ? quel diamétre ?

De tout les miroirs astigmatiques que l'on m'a amené, ce n'est pas le recuit qui posait probléme mais le dos .

 

pour ce qui est d'OO jusqu'à 300 mm ils semblent utiliser les memes blanks que moi de chez schott, ces disques ont généralement une tension en croix pas du tout rédhibitoire, à partir de 400 m m je ne sais pas ce qu'ils utilisent, car ce que j'ai vu ne ressemble pas à ce que j'utilise, j'ai plus l'impression qu'il s'agit de supremax découpé au jet d'eau, si c'est le cas, les tensions sont distribuées de façon aléatoire, il existe également du suprax deuxiéme choix, je ne sais pas ce qu'il vaut, il y a eu des blanks de vendu en France il fut un temps, mais le suprax contient des tensions circulaires, donc lorsque qu'on le découpe ces tensions restent acceptable

 

fr.G

[Captainboeing]

Ou comment un titre comme " gros diamétre " peut partir en digression à n'en plus finir

 

désolé

 

fr.G

 

Au contraire je trouve la discussion constructive et j'apprends toujours un tas de choses en vous lisant. Après la gueguerre artisan vs chinois je m'en moque, chacun achète comme il peut/veut. L'essentiel etant que chacun trouve son meilleur compromis plaisir/qualité.

[sixela]

c'est étrange ce que tu dis, tu as donc eu des miroirs en suprax astigmatiques et quelqu'un t'a repoli le miroir en te disant qu'il fallait le recuire avant ?

 

On ne me l'a pas DIT. JE l'ai VU presonnellement (y compris l'astigmatisme causé et "hanté", qui changeait selon l'orientation du miroir et du télescope et qui devenait plus grave quand il refroidissait) et après la recuite (pourtant sur fond plat) dans le four à l'Université de Gand il avait relâché les contraites en prenant une forme de selle, et alors il a bien fallu faire le dos.

 

Depuis la recuite et le retouchage, plus d'astigmatisme et plus aucun effet "hanté" pendant que le miroir refroidit.

 

Comme une image vaut mieux que mille mots (je m'excuse de l'écran qui n'était pas assez large, mais bien sûr on a fait quelques rotations):

 

Modifié 8 septembre 2017 par sixela

[sixela]

Mon Orion Optics 250mm (qui n'est pas très récent) était très certainement du Suprax, et il a encore toujours un bord gondolé assez bizarre, donc certainement pas coupé au jet.

 

C'est le "C" dans cette image-ci (le B étant un example typique de GSO):

 

 

S'ils ont depuis opté pour des meilleurs disques, tant mieux...

 

Si tu trouves ça "acceptable", tant mieux, mais une bonne recuite te donne quand-même quelque chose de bien meilleur (voir "A").

 

Ce que j'ai remarqué, c'est que les tensions en croix qui sont plus ou moins symétriques, ça semble aller, mais sur mes deux miroirs un coté avait plus de tensions que l'autre...

Modifié 8 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

On ne me l'a pas DIT. JE l'ai VU presonnellement (y compris l'astigmatisme causé et "hanté", qui changeait selon l'orientation du miroir et du télescope et qui devenait plus grave quand il refroidissait) et après la recuite (pourtant sur fond plat) dans le four à l'Université de Gand il avait relâché les contraites en prenant une forme de selle, et alors il a bien fallu faire le dos.

 

Depuis la recuite et le retouchage, plus d'astigmatisme et plus aucun effet "hanté" pendant que le miroir refroidit.

 

Comme une image vaut mieux que mille mots (je m'excuse de l'écran qui n'était pas assez large, mais bien sûr on a fait quelques rotations):

 

 

Ca, c'est le test avant recuit ? on voit mal si c'est une croix ou pas. Pour les disques 'bizarrement gondolés " oui ce sont les disques moulés suprax, c'est la forme des dépouilles pour pouvoir démouler le verre. J'ai déjà demandé à schott de me fournir des disques recuit fin mais pour découper des miroirs plans après polissage, comme l'on fait avec le zerodur, 1 ils m'ont assassiné financièrement, 2 ça ne change rien, le bord aigu du plan remonte ....

[asp06]

le bord aigu du plan remonte parce que le verre y est contraint après la découpe, non? peut être qu'en repolissant partiellement le bord ou en l'attaquant à l'acide, sous contrôle optique, le phénomène serait moins prononcé?

[Fr.g]

le bord aigu du plan remonte parce que le verre y est contraint après la découpe, non? peut être qu'en repolissant partiellement le bord ou en l'attaquant à l'acide, sous contrôle optique, le phénomène serait moins prononcé?

 

oui, je retouche ensuite le bord, et c'est un moindre mal que le bord remonte, mais difficile parfois de redescendre un bord sans lui mettre un très fin bord rabattu, de 0.5mm, pas grave chez les pros tu me diras ? oui, mais j'ai les amateurs c'est une catastrophe:rolleyes:, j'ai réalisé une fois 6 miroirs plans en quartz recuit fin, ils ont bougé après découpe j'ai rattrapé le bord aigu, mais il y avait un tout petit bord rabattu de 0.5 mm à peine, et bien je me les suis pris dans les dents...

 

une autre solution est de meuler un peu l'arrière du miroir, par tension , le bord redescend , mais la meilleur solution reste de découper les plans avant polissage.

 

Sur du verre non recuit, le bord descend parfois d'au moins 5 à 10 franges..là c'est foutu...

[Z80]

Je parlais de retour d'expérience en matière de coefficients de dilatation de différents verres selon leur composition chimique, pas d'absences de recuisson de cette sorte.

 

Du reste, il me semble que les blanks utilisés par la plupart des constructeurs d'instruments industriels sont découpés et non moulés. Par contre, les recuisent-ils avant de les tailler ? Aucune idée.

[sixela]

@Frank, oui, on voit mal parce que l'écran était trop étroit, mais c'était très clair en tournant le miroir. C'était en croix (tu peux "remplir" toi-même ce qui manque dans le photo) mais ce n'était également surtout pas entièrement symétrique.

Modifié 9 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

et bien pour moi, cette tension ne me parait pas plus méchante que ce que je vois d'habitude, recuire un blank pour ça ne me semble pas obligatoire, cette décision m'étonne. Tu en eu pour cher de retouche ?

 

fr.G

[terraillou]

Merci à vous d'Italie où je continue à vous suivre; je vous remercie pour les explications je vais certainement me limiter au 400; 450 mm mais à savoir si je prends le :

Télescope Orion SkyQuest XX16g Goto :

ou:

Dobson Sky-Watcher StarGate 450/1900 GoTo

Là je récheflis encore!!

[Invité]

Merci à vous d'Italie où je continue à vous suivre; je vous remercie pour les explications je vais certainement me limiter au 400; 450 mm mais à savoir si je prends le :

Télescope Orion SkyQuest XX16g Goto :

ou:

Dobson Sky-Watcher StarGate 450/1900 GoTo

Là je récheflis encore!!

 

Oh ben, réfléchit pas.

Perso, pas plus cher en mettant la main à la pâte.

[sixela]

et bien pour moi, cette tension ne me parait pas plus méchante que ce que je vois d'habitude, recuire un blank pour ça ne me semble pas obligatoire, cette décision m'étonne. Tu en eu pour cher de retouche ?

 

fr.G

 

Pas pour recuire le disque, non. Mais bon, c'est bien d'avoir une connaissance qui a un four et qui sait faire, et qui habite dans ma ville natale et travaille pour mon Alma Mater. Évidemment, recuire veut aussi dire repartir presque à zéro.

 

 

Quand au prix des retouches, mes deux miroirs ont été retouchés par des connaissances qui ne font plus ça, ce qui montre bien que leurs prix étaient trop bas. Je ne parle même pas de l'offre faite un jour de faire ça pour une caisse de Westvleteren, parce que ça, je savais bien que c'était un trop mauvais deal pour quelqu'un que voulais garder comme ami ;-).

 

Cette tension ne te parait pas méchante, mais je peux par contre te dire que le miroir n'est plus hanté depuis qu'il est recuit (et la décision a été prise après consultations avec moultes personnes, et en tenant compte des caractéristiques un peu fantomatiques du miroir qui ont d'ailleurs été observées par plus d'un, en plus de l'astigmatisme qui s'alignait avec la croix.) Une des choses qui peut peut-être influencer ça, c'est que non seulement il y avait une croix mais que d'un coté il y avait plus de tensions que de l'autre.

 

Par exemple:

 

http://www.loptics.com/articles/strain/strain.html

 

Le mien ressemblait quand-même plus au quatrième qu'au deuxième.

 

Mais bon, les avis ne seront jamais partagés. Carl Zambuto recuit par principe tous ses disques sans même regarder, et certains 'ricains recuisent des disques en Supremax dont moi aussi j'aurais tendance à dire qu'ils sont excellents.

 

Mais je ne suis même pas sûr qu'il n'y a qu'un vérité non plus. Tout dépend aussi des méthodes en aval. Certains ont des doigts de fées et travaillent différemment et peuvent tolérer plus d'erreurs "en amont" que d'autres. Toi, tu doit retoucher pas mal de gros GSOs (300mm et 400mm) et la plupart des pousseurs de miroirs que je connais ne t'envieraient pas.

Modifié 14 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

petit aparté, je n'ai pas trouvé sur le site de Loptics les bulletins de contrôle qu'il livre avec ses miroirs , c'est où ?

 

fr.G

[jgricourt]

Tu sais Franck, alors à tord ou à raison, de plus en plus de polisseurs de miroir US rechignent à fournir un bulletin de contrôle dont les noms les plus prestigieux et pourtant ce n'est pas faute d'insister auprès d'eux (nous en tant qu'acheteurs).

 

Une fois Carl Zambuto m'avait fait la réponse suivante:

 

"We don’t furnish test “reports” as in the case of your mirror for example, we took seven reference

points by eye, each representing 1/7 of the surface of the mirror, to measure spherical aberration.

Today’s optical industry does not recognize this as relevant information and historically in the amateur

community it caused too many fights, including between vendors. That gave rise to the Seven Criteria,

which your mirror meets very well. I explain this further in the addendum that came with your mirror.

I will copy the text again below.

 

So we furnish a signed certificate of performance guarantee. Its always been that way, and that’s the

most important part. Regrettably, there is no such thing as one number telling what the performance

is or will be. There really are Seven discreet criteria that play a part in why your mirror performs

exquisitely."

 

[DOB BLEU]

Bonjour

J' aurai bien aimé lire et comprendre la réponse de Zambuto, mais à part deux ou trois

mots , les autres sont incompréhensible.

Désolé.

JM

[jgricourt]

Je tente une traduction :

 

"Nous ne fournissons pas de rapport de tests comme c'est le cas pour votre miroir, nous prenons en compte 7 points de références évalués à vue, chacun représentent 1/7 de la surface du miroir, pour mesurer l'aberration sphérique.

De nos jour l'industrie de l'optique ne reconnait pas cela (ces mesures) et historiquement parmi la communauté amateur cela a causé trop de conflit, et même entre fabricants (vendeurs). Cela à conduit à élaboration des 7 critères, que votre miroir devra atteindre. J'expliquerai cela plus loin dans la note qui accompagne votre miroir.

Je copie le text encore ci dessous.

 

Donc nous fournissons un certificat signé de garantie de performance. Cela a toujours été ainsi, et c'est le plus important. Malheureusement, il n'y a pas de nombre établissant comment se présente la performance ou ce qu'elle sera. Il y a vraiment 7 critères qui jouent un rôle et explique pourquoi votre miroir est performant."

[DOB BLEU]

Bonjour

Ah merci. Je trouve cette réponse honnête. Au moins il ne nous sort pas

un bulletin de contrôle qui serai top avec un miroir moyen.

JM

[Invité]

Je tente une traduction :

 

"Nous ne fournissons pas de rapport de tests comme c'est le cas pour votre miroir, nous prenons en compte 7 points de références évalués à vue, chacun représentent 1/7 de la surface du miroir, pour mesurer l'aberration sphérique.

De nos jour l'industrie de l'optique ne reconnait pas cela (ces mesures) et historiquement parmi la communauté amateur cela a causé trop de conflit, et même entre fabricants (vendeurs). Cela à conduit à élaboration des 7 critères, que votre miroir devra atteindre. J'expliquerai cela plus loin dans la note qui accompagne votre miroir.

Je copie le text encore ci dessous.

 

Donc nous fournissons un certificat signé de garantie de performance. Cela a toujours été ainsi, et c'est le plus important. Malheureusement, il n'y a pas de nombre établissant comment se présente la performance ou ce qu'elle sera. Il y a vraiment 7 critères qui jouent un rôle et explique pourquoi votre miroir est performant."

 

1 - Aluminure qui renvoi la lumière

2 - Miroir en creux "partout pareil"

3 - Chanfrein sur le pourtour entre 2 et 6 mm

4 - Quand on se regarde dedans, on est plus gros

5 - Aucune écaille de plus de 10mm sur le pourtour du miroir

6 - Tout éclat plus petit qu'une pièce de 2€ sera rebouché avec une résine spéciale

7 - Aucune trace de café séché sur le miroir.

 

Pour la résine, ils ont un contrat avec Cerise de Groupama...

Modifié 16 septembre 2017 par Invité