Gros diametre

[Fr.g]

Tu sais Franck, alors à tord ou à raison, de plus en plus de polisseurs de miroir US rechignent à fournir un bulletin de contrôle dont les noms les plus prestigieux et pourtant ce n'est pas faute d'insister auprès d'eux (nous en tant qu'acheteurs).

 

Une fois Carl Zambuto m'avait fait la réponse suivante:

 

"We don’t furnish test “reports” as in the case of your mirror for example, we took seven reference

points by eye, each representing 1/7 of the surface of the mirror, to measure spherical aberration.

Today’s optical industry does not recognize this as relevant information and historically in the amateur

community it caused too many fights, including between vendors. That gave rise to the Seven Criteria,

which your mirror meets very well. I explain this further in the addendum that came with your mirror.

I will copy the text again below.

 

So we furnish a signed certificate of performance guarantee. Its always been that way, and that’s the

most important part. Regrettably, there is no such thing as one number telling what the performance

is or will be. There really are Seven discreet criteria that play a part in why your mirror performs

exquisitely."

 

 

c'est une plaisanterie ? Loptics également ne fourni pas de bulletin ?

[jgricourt]

Je ne sais pas si Mike fourni des bulletins de contrôle à ses clients, j'aurai tendance à dire que non vue qu'il est sur la même ligne que Zambuto de ce point de vue.

 

Il insiste souvent sur le fait que les instruments de mesures sont parfois eux même générateur d'erreurs qui n'existent pas (un flat par ex) de même que le banc de tests, par ex un miroir peut très bien plier sous son poids où ne pas être à température ambiante etc ... il parle de pas mal de pbs liée à la mesure dans un article : "Four Lessons in Mirror Testing".

 

Pour rappel les fameux 7 critères dont parle Zambuto, ça semble un peu "Marketing" annoncés comme ça (d'ailleurs CecilKris s'en est amusé) mais c'est tout de même très technique et parlera à n'importe qui à tenté de polir un miroir:

 

1. The polished surface will have essentially a laser specification finish, that is, a scratch-dig of 10-5 or better

 

1. La surface polie aura un niveau de finition comparable à celui réalisé par laser, ce qui signifie que la qualité de surface ou "scratch-dig" est meilleur que 10-5.

 

=> il s'agit du niveau de diffusion

 

2. The large scale measured surface will be smooth and regular for a given focal ratio, with transverse aberration not exceeding the diffraction disk tolerance at the focal plane.

 

2. La surface mesurée à grande échelle sera douce and régulière pour un ratio f/D donné, avec une aberration transversale n’excédant pas la tolérance du disque de diffraction sur le plan focal.

 

=> cela à avoir avec le PtV qui n'est pas suffisant pour qualifier qu'un miroir est bon ou pas lui y rajoute la tolérance de Millies-Lacroix qui prend en compte en plus les pentes (des creux et des bosses).

 

3. The small scale surface (microsurface) will be exceptionally smooth, with very low angstrom numbers.

 

3. La surface mesurée à petite échelle sera exceptionnellement douce, correspondant à des valeurs d'angstrom très faible.

 

=> il parle du micro-mamelonnage (micro ripple)

 

4. Primary ripple will be functionally nonexistent, as in nearly undetectable to the eye on the bench under test

 

4. Le macro-mamelonnage sera inexistant, presque indétectable visuellement sous le banc de test.

 

5. Spherical aberration will be reduced to functionally negligible levels both in higher and lower orders.

 

5. L'aberration sphérique sera réduite à un niveau négligeable que ce soit dans les ordres faibles ou élevés.

 

=> voir polynômes de Zernik pour décomposer mathématiquement une aberration optique

 

6. Astigmatism, both higher and lower order will be maintained at levels which are undetectable at the eyepiece.

 

6. L'astigmatisme, que ce soit d'ordre faible ou élevé sera maintenu à des niveaux qui sont indétectables à l'oculaire.

 

7. The edge-zone and extreme edge of the mirror will be balanced. That means not turned up and not turned down. This means not only in a star test but a bench test - a Ronchi grating or knifedge will show no evidence of any deviation outside the norm.

 

7. La zone extérieure et le bord du miroir seront équilibrés. Cela signifie non rabattus and non relevés. Cela signifie qu'il le seront dans un star test mais aussi dans un test sur banc optique - un test de Ronchi ou ou couteau de Foucault montreront aucun indice de déviation par rapport à la norme.

 

Et en plus (dans d'autres pages) il fait même l'effort d'expliquer en quoi consiste ses 7 critères. Enfin pour ceux qui cela intéresse Zambuto anime un forum très actif sur le polissage de miroir par des amateurs où il n'est pas avare de conseils sur la technique employée et les machines qu'il a inventé (sur yahoo groups).

 

Honnêtement je ne connais pas beaucoup de polisseurs de miroirs qui communiquent autant sur leur travail.

 

Après même sans bulletin c'est plus une question de confiance et de réputation, personnellement cela ne me dérange pas de ne pas avoir de bulletin de contrôle du moment que la démarche est transparente et expliquée.

 

Note: Lockwood anime également un forum loptics

Modifié 16 septembre 2017 par jgricourt

[Fr.g]

tu veux dire, qu'il mets ça en épitaphe sur son site, et les clients considèrent qu'il en est ainsi sur leur miroir sans preuve concrète ?

[jgricourt]

Oui c'est bien ça ! La preuve c'est surtout sur le ciel et autant les astram américains savent dire qu'un miroir est bien un Zambuto en observant avec autant certains astram de chez nous savent différentier tes miroirs des autres au premier cour d'oeil !

[Fr.g]

j'en tombe de ma chaise !

 

je passe un temps infini a réaliser des bulletins, avec des clients qui me demandent combien de mesure je fais par axe, si je fais tourner le miroir, si j'utilise ceci , cela, qui veulent le bulletin avant de payer le miroir, que je reçois des clients qui testent leur miroir chez moi avant aluminure, qui me demandent où je me fournit en matière première, que je produit des photos test des miroirs, j'en oublie je pourrais en faire un livre, et là tu me dis que le gars affiche une garantie sur son site, ne fournit aucun bulletin de contrôle de tout cela, et tout le monde le crois sur parole ?! parce qu'il a bonne réputation ?!! Ca m'en fiche un coup là ..

 

je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, j'attend leur avis .

[Invité]

Pour avancer dans la fabrication d'un bon miroir, faut faire un minimum de mesure si j'ai bien compris... Donc, autant les afficher !

[Captainboeing]

Pour ma part c'est très simple. Pas de bulletin pas d'achat.

[Invité]

j'en tombe de ma chaise !

 

je passe un temps infini a réaliser des bulletins, avec des clients qui me demandent combien de mesure je fais par axe, si je fais tourner le miroir, si j'utilise ceci , cela, qui veulent le bulletin avant de payer le miroir, que je reçois des clients qui testent leur miroir chez moi avant aluminure, qui me demandent où je me fournit en matière première, que je produit des photos test des miroirs, j'en oublie je pourrais en faire un livre, et là tu me dis que le gars affiche une garantie sur son site, ne fournit aucun bulletin de contrôle de tout cela, et tout le monde le crois sur parole ?! parce qu'il a bonne réputation ?!! Ca m'en fiche un coup là ..

 

je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, j'attend leur avis .

 

J'en pense que vu ta réputation, tu peux arrêter de fournir des bulletins

[moebius9]

J'en pense que vu ta réputation, tu peux arrêter de fournir des bulletins

 

Quand David Vernet me dit, après avoir observé dans mon 400 sans bulletin, que je n'aurai pas mieux après retouchage, je comprends que ce qui compte, c'est la satisfaction subjective à l'oculaire.

 

A chacun son degré d'exigence.

 

Michel

[sixela]

j'en tombe de ma chaise !

 

jCa m'en fiche un coup là ..

 

je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, j'attend leur avis .

 

Eh oui. Mais pour continuer à avoir cette réputation, il faut fournir des miroirs qui se montreront bons également quand un Allemand va l'envoyer à quelqu'un d'autre:

 

http://astro-foren.de/index.php?thread/9233-carl-zambuto-newton/

 

CZ et d'autre refusent les rapports parce qu'ils sont sources de discussions interminables avec des clients chiants (du style -- sur un mirior avec erreur rms sur front d'onde 1/55 lambda -- 'mais l'erreur pic-vallée en vert sur front d'onde est de 1/7,8 lambda alors que votre concurrent promet 1/10').

 

Mais bon, les 'ricains ne sont pas des Européens-- culture différente.

Modifié 16 septembre 2017 par sixela

[sixela]

Pour ma part c'est très simple. Pas de bulletin pas d'achat.

 

Moi je suis plus pragmatique: pas de bulletin, alors je me réserve le droit de le tester (ou de le faire tester, ou de le tester ensemble avec quelqu'un) et de le renvoyer si je prouve que c'est une daube; si on est clair là dessus on sent bien si le vendeur a confiance en son produit ou pas.

 

D'ailleurs, un bulletin ne dit pas tout, et il faut déjà potasser pas mal de théorie et connaitre le protocole de test exact pour savoir ce qu'il vaut. Certains ne sont même pas bons pour être utilisés comme papier WC.

 

Je ne mets d'ailleurs que ça sur un banc si le test sur étoile révèle un problème potentiel. Si ça ne se voit pas à l'oculaire, je trouve ça plutôt futile d'aller enculer des mouches (je fais une exception pour la diffusion, assez difficile à voir sauf dans des très bonnes conditions.)

[Fr.g]

Pour ma part c'est très simple. Pas de bulletin pas d'achat.

 

tu as quoi comme télescope et quoi comme bulletin ?

 

fr.G

[Captainboeing]

tu as quoi comme télescope et quoi comme bulletin ?

 

fr.G

 

J'ai acheté en connaissance en cause. Le prochain sera artisan avec bulletin. Étape par étape.

[Fr.g]

réponses en gras

 

Eh oui. Mais pour continuer à avoir cette réputation, il faut fournir des miroirs qui se montreront bons également quand un Allemand va l'envoyer à quelqu'un d'autre:

 

http://astro-foren.de/index.php?thread/9233-carl-zambuto-newton/

Avec tout le respect que je dois à Monsieur Rohr, son protocole de mesure est un peu plus léger que celui que j'ai mis en lien un peu plus haut, personne n'a relevé dailleur ...http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2460605&postcount=72

CZ et d'autre refusent les rapports parce qu'ils sont sources de discussions interminables avec des clients chiants (du style -- sur un mirior avec erreur rms sur front d'onde 1/55 lambda -- 'mais l'erreur pic-vallée en vert sur front d'onde est de 1/7,8 lambda alors que votre concurrent promet 1/10').

 

Mais bon, les 'ricains ne sont pas des Européens-- culture différente.

 

c'est à dire; culture différente ? tu peux développer ?

[Fr.g]

J'en pense que vu ta réputation, tu peux arrêter de fournir des bulletins

 

béh là écoute, je suis sur le cul, j'ai l'impression d'être tombé dans un syndrome de Stockholm, pendant que je m'échinais à réaliser des bulletins avec des explications à n'en plus finir, d'autres, dont on ne peut pas juger ici de la qualité vu que personne n'a de bulletin, gonflaient leur renommé..

 

fort, très fort !

 

fr;g

[Fr.g]

J'ai acheté en connaissance en cause. Le prochain sera artisan avec bulletin. Étape par étape.

 

dépéche toi pour les artisans, car je crois que les bulletins vont disparaître .

[Captainboeing]

dépéche toi pour les artisans, car je crois que les bulletins vont disparaître .

 

:-) heureusement qu'une poignée d'artisans assurent.

[xs_man]

J'en pense que vu ta réputation, tu peux arrêter de fournir des bulletins

 

dépéche toi pour les artisans, car je crois que les bulletins vont disparaître .

 

 

Tant que l'on a le bulletin météo !

 

" - Bonjour je voudrais le médicament X,

- Bien sûr, le voilà,

- Il n'y a pas de précautions d'emploi ?

- Non, pas la peine, trop fatiguant à rédiger et de toute façon c'est produit par le célèbre laboratoire Y"

 

Albéric

[sixela]

Pour avancer dans la fabrication d'un bon miroir, faut faire un minimum de mesure si j'ai bien compris... Donc, autant les afficher !

 

La différence entre une appréciation qualitative du boulot qu'il y a encore à faire et le temps passé pour faire un bon rapport de mesures est très très très grande.

 

Surtout par exemple quand on a confiance dans sa propre méthode de travail (si on fait des miroirs qui sont toujours rotationnellement symétriques, on peut utiliser des tests que je n'accepterais pas d'un fabriquant dont je ne sais pas les méthodes -- des miroirs qui sont "bons" sur deux axes mais avec une focale différente et donc astigmatiques, j'en au vu pas mal).

 

Évidemment un bon pousseur de miroir ne croira pas aveuglement au manque d'astigmatisme, mais un test sur étoile et quelques tests sur des rotations différentes à la fin permettront souvent de valider tout ça, sans pour autant te donner des données quantitatives sur la totalité de la surface.

[Invité Benjamin33]

Depuis qu'ils ont leur atelier optique et la personne compétente pour tailler leurs propres optiques ( depuis 2012 ou 2013) Skyvision fournit un bulletin de contrôle..........

[sixela]

Oui, mais ce n'est jamais gratuit.

 

Il faut bien que quelqu'un paye l'effort qu'on fait, et au plus le rapport est bon (parce que le procotole de test est plus rigoureux), au plus l'effort et souvent grand -- sauf quand on a des économies d'échelle importantes (qui permettent d'automatiser les tests et d'amortir les investissements dans le matériel, par exemple pas le biais d'optiques professionnelles assez chères qu'on teste sur les mêmes bancs).

 

Qu'on le fasse en gonflant légèrement le prix "standard" ou en faisant payer un peu plus si le client veut un bulletin n'y change pas grand-chose.

[sixela]

béh là écoute, je suis sur le cul, j'ai l'impression d'être tombé dans un syndrome de Stockholm, pendant que je m'échinais à réaliser des bulletins avec des explications à n'en plus finir, d'autres, dont on ne peut pas juger ici de la qualité vu que personne n'a de bulletin, gonflaient leur renommé..

 

fort, très fort !

 

fr;g

 

Ils n'ont pas les mêmes clients. Si tu vendais aux États-Unis, je parierais que tu aurais également cessé de fournir des bulletins. Sur CN, un jour, un pauvre pousseur de miroir à laché un rapport de test sommaire fait au terme de la parabolisation et le client a naivement affiché ça sur CloudyNights. Je te jure que la discussion et les propos au bord de la diffamation (d'explorateurs en chambre) qui ont fait un vrai "shitstorm" ne pousserait pas vraiment à répéter l'histoire.

 

Faut savoir aussi qu'aux États-Unis, la foi déplace les montagnes et fait que les gens ont des opinions sur tout qui sont basées sur de la foi (non seulement en Dieu mais aussi en oculaires TeleVue ;-) ), tandis qu'ici les gens sont (heureusement) un peu plus sceptiques. Donc la façon dont laquelle on bâtit sa réputation est différente.

Modifié 16 septembre 2017 par sixela

[jgricourt]

Bon je suis d'accord c'est culturel les clients frenchy sont chiants et critiques par nature et rendent la vie impossible à nos pauvres artisans qui se démènent déjà avec pas mal de barrières que leur pose notamment notre chère administration.

 

Ceci dit je suis convaincu que des miroirs Zambuto sont testé régulièrement même si les bulletins ne sont pas placardés dans les forums mais aussi que CZ n'a pas bâti sa réputation sur du flan sachant que la communauté des astrams US est certainement 5x plus importante que par chez nous. Rappelons également que là bas nous somme dans la société où des empires industriels peuvent s’effondrer sous la pression de simple lobby de consommateurs.

 

Franck à quand une succursale de l'autre côté de l'Atlantique ? Tu serai le roi du pétrole vue la rareté de ton expertise et la demande croissante pour des miroirs

[jgricourt]

Oui, mais ce n'est jamais gratuit.

 

Par exemple Terry fait payer cette prestation de $225 à $400:

https://www.ostahowskioptics.com/projects

[sixela]

Faut dire que les 'ricains vendent assez bien de gros miroirs à des gens en Floride, qui peuvent voir l'anneau de diffraction autour du disque central même sur un 22" et où mettre les miroirs en température n'est pas tellement difficile. Donc quand on vend un miroir merdique, ça se voit plus clairement.

 

Ici, si l'image est merdique, c'est plus souvent le seeing ou le miroir qui n'est pas en température, etc. etc. Donc il est plus commun de trouver un bon miroir "une daube", et également plus commun de voir quelqu'un qui pense que les images sont beurk à cause du seeing ("de toute façon ici, jamais moyen de grossir plus que 250x").

 

Si vous habitiez tous au Pic du Midi, ce serait différent ;-). Frank n'aurait pas à faire de bulletin, ses clients auraient juste besoin d'une nuit pour savoir (enfin, si le reste de la structure tient la route...je connais bien des gens qui trouvaient leur miroir "pourri" alors qu'il était surtout pincé ou mal supporté).

Modifié 16 septembre 2017 par sixela

[HP73]

Ou comment un titre comme " gros diamétre " peut partir en digression à n'en plus finir

 

désolé

 

fr.G

 

Ben je trouve qu'on est resté proche du sujet...

Sur d'autres sites, avec un titre "Gros diamètres", ça aurait déjà bien plus dérapé

[HP73]

Bonjour,

 

à mon avis chacun va te répondre selon sa soupe mais je dirais:

 

- 8 => 12

- 10 => 14 ou 16

- 12 => 16 ou 18

- 14 => 18 ou 20

- 20 à 36

 

Perso, j'ai fait lunette de 100, dob 12 puis actuellement dob 18.

 

En effet très subjectif

et surtout valable à qualité constante de télescope (méca + optique)

Mais on peut également redécouvrir le ciel en passant d'un instrument de qualité médiocre à un instrument tip top de diamètre égal...

[sixela]

Surtout que t'es encore un des chanceux à avoir obtenu un miroir Huygens...

[oliver55]

Nous parlons de bulletins de contrôle pour nos optiques.

 

Mais combien d'entre nous possèdent les compétences en optique instrumentale pour pouvoir les interpréter?

 

Moins de 10% des membres du forum en sont capables à mon humble avis.

La plupart du temps on achète son miroir en ayant confiance en son artisan.

[jmponge]

J'ai pas vraiment tout suivi mais je trouve cette discussion désespérante, si on voulait casser l'artisanat

au sens noble du terme, on ne si prendrait pas autrement, surtout outre atlantique.

 

Pour moi les zambuttto et autres sont justes des enfoirés et je suis poli.