Gros diametre

[Fr.g]

EN gras

 

Bon je suis d'accord c'est culturel les clients frenchy sont chiants et critiques par nature et rendent la vie impossible à nos pauvres artisans qui se démènent déjà avec pas mal de barrières que leur pose notamment notre chère administration.

 

ha bin là, y a peu être une lueur d'espoir, avec notre cher nouveau président, le plafond de la micro entreprise pourrait être doublé , ça ouvre des perspectives parfois

 

Ceci dit je suis convaincu que des miroirs Zambuto sont testé régulièrement même si les bulletins ne sont pas placardés dans les forums mais aussi que CZ n'a pas bâti sa réputation sur du flan sachant que la communauté des astrams US est certainement 5x plus importante que par chez nous. Rappelons également que là bas nous somme dans la société où des empires industriels peuvent s’effondrer sous la pression de simple lobby de consommateurs.

 

c'est ce que je me suis dit également alors j'ai tapé sur Google Foucaultest Zambuto, et je ne trouve rien, par contre Mirror sphère y en a plein , c'est peut être l'algorithme de mon Google qui me fait tourner en bourrique tu me diras , mais bon si y a 5 x plus d'astram ça devrait se voir si il y a eu des tests , pareil pour Lockwood, rien

Franck à quand une succursale de l'autre côté de l'Atlantique ? Tu serai le roi du pétrole vue la rareté de ton expertise et la demande croissante pour des miroirs

ou, des miroirs " à 'l'américaine " , mais : en France;) plus cher et sans bulletin

[Fr.g]

Depuis qu'ils ont leur atelier optique et la personne compétente pour tailler leurs propres optiques ( depuis 2012 ou 2013) Skyvision fournit un bulletin de contrôle..........

Il en ont toujours fournis, et si pas, il faut savoir qu'ils ont toujours eu un protocole très exigeant sur la qualité optique, en passant par des boites de tests pro , Amos, reosc etc ..ça a un cout

fr;g

[Fr.g]

Par exemple Terry fait payer cette prestation de $225 à $400:

https://www.ostahowskioptics.com/projects

Vous savez quoi ? je crois que les astrams se tirent une balle dans le pied, on se plaint d'avoir des optiques artisans chère, mais on leur demande des choses qui ont un cout, qu'on ne demande pas lorsque l'on achète à l'étranger....

 

Tu lui as demandé quoi comme test pour ton futur ostahowski

fr.G

[jgricourt]

Oui il m'a dit que mon miroir sera fourni avec un bulletin de test interférométrique et si c'est dans les mêmes conditions que mon dernier miroir chez lui (un 18" f/4) ce sera à L = 632nm sur 886 points (en 2011 depuis il utilise surement du matos plus performant), qui avait donné lieu aux résultats suivant :

 

RMS : 0.035

PtV : 0.24

Strehl : 0.95

 

Tiens je me rappel que lui aussi communique sur ses méthodes de tests : "Interferometry The Myth Buster"

 

En relisant un mail il m'avait parlé que le Zygo était difficile à maîtriser sur des chemin optiques importants et pourtant c'est ce qui est la plupart du temps présenté lorsqu'on achète un miroir en Europe.

 

"Interferometry but not by a zygo, software to do analysis. Zygos are too difficult to use over a long optical paths. I do use a zygo for my flats."

-- Terry

Modifié 17 septembre 2017 par jgricourt

[sixela]

Pour moi les zambuttto et autres sont justes des enfoirés et je suis poli.

On se plaint qu'on casse du sucre sur le dos des artisans, et puis on insulte Carl Zambuto (un seul t) sans aucune argumentation?

 

?!?!!??

 

@Frank: tu ne devrais pas être jaloux de Zambuto. Les clients Americains se passent de bulletin de controle, mais ils peuvent être autrement chiants et faux-culs aussi...

Modifié 17 septembre 2017 par sixela

[sixela]

Oui il m'a dit que mon miroir sera fourni avec un bulletin de test interférométrique et si c'est dans les mêmes conditions que mon dernier miroir chez lui (un 18" f/4) ce sera à L = 632nm sur 886 points

 

Vu la perf des laptops, si on veut vraiment bien traiter les données on ne fait plus une analyse de traçage de lignes en intérférométrie, qui utilise un nombre de points; on fait une analyse en utilisant des FFTs sur l'image...

 

Mais bons, certaines méthodes ont la peau dure...

['Bruno]

Pour moi les zambuttto et autres sont justes des enfoirés et je suis poli.

 

Je ne vois pas trop où est le scandale.

 

En terme de réputation, Zambuto est au niveau de celle de Takahashi. Or Takahashi non plus ne fournit pas de bulletins de mesure de ses optiques. C'est juste une façon de faire, et elle se retournerait contre eux s'ils n'étaient pas à la hauteur de leur réputation (on a déjà vu ce genre de chose, par exemple avec Orion Optics il y a une dizaine d'années ‒ et eux, pourtant, fournissaient des bulletins de mesure).

 

C'est au client de choisir :

‒ pas de bulletin de mesure et pas de réputation précise (par exemple le matériel chinois) ;

‒ pas de bulletin de mesure mais une super réputation (Takahashi, Zambuto) ;

‒ un bulletin de mesure (les artisans français).

 

Les artisans français, pour vivre, ont probablement besoin d'une « niche économique » inoccupée : la troisième. Du coup c'est plutôt une bonne chose que Zambuto ne fournisse pas de mesure : sinon, tous les clients français s'adresseraient à lui...

[jgricourt]

Le jour où Franck vendra des miroirs à des américains à un prix plus élevé et sans bulletin (tout comme des opticiens US vendent aussi en europe) il enverra balader ses clients français trop chiants

[Fr.g]

On se plaint qu'on casse du sucre sur le dos des artisans, et puis on casse du sucre sur le dos de Carl Zambuto (un seul t) sans aucune argumentation?

 

?!?!!??

 

pour ma part, non je ne casse pas de sucre, je viens de découvrir un truc qui me laisse pantois, on discute sur le fait de livrer ou pas un bulletin, rien d'autre, tu as surement raison, pour sa survie, il lui a été plus salvateur de ne plus livrer de bulletin. Mais du coup, vu qu'on fait le même métier, et qu'en France ou je lis souvent qu'on l'encense, je trouve ça épatant ! Ca me séduit ;-)

Non, ne venons pas ici suspecter de quoi que ce soit Mr Zambuto, mais j'applaudis les astrams américains, qui savent ce que veut signifie la confiance !

 

Vous aurez tous compris que tout ça m'a donné des idées ;-)

 

fr.G

[sixela]

Mais bon, pour en revenir au bulletins: parfois c'est de la poudre aux yeux. Il n'y avait qu'à voir les "bulletins de contrôle" des premiers Hubble Optics (ou plus près de chez nous ceux d'Orion Optics, qui donnent l'impression de montrer plus que ce qu'ils ne montrent vraiment) pour s'en rendre compte...

 

Pour moi la conversation avec l'artisan (qui m'explique comment il teste, quel bulletin il produit, quelles limites le bulletin a, que faire si la perf n'est pas au rendez-vous à l'oculaire, etc.) en dit plus et est bien plus importante qu'un chiffon de papier. Et au plus j'ai appris à bien lire les bulletins, au plus ça m'a conforté dans cette opinion.

[sixela]

pour ma part, non je ne casse pas de sucre,

 

Je ne parlais bien sûr pas de toi, mais de celui qui traite CZ d'enfoiré.

 

j'applaudis les astrams américains, qui savent ce que veut signifie la confiance !

J'applaudirais un peu plus ça ici aussi...enfin, pas tout à fait -- le coté religieux de cette confiance m'agace parfois aussi. Parfois un producteur change ses méthodes et commence à produire de la moins bonne qualité et il faut bien des Thomas incrédules pour que la réputation reste basée sur les faits...

 

...pendant des années (de 2008-2012) OO avait en Belgique une réputation basée sur une production antérieure bien meilleure...

 

Mais ici en Europe, le fétichisme par rapport au chiffré m'agace aussi. Il y a un type qui voulait choisir un miroir plutôt qu'un autre parce que le rapport de Strehl sur bulletin était 0,996 plutôt que 0,992, et je ne pouvais pas le convaincre qu'avec ces chiffres, c'est plutôt l'accord avec la réalité (donc la confiance de savoir que le _vrai_ rapport de Strehl s'approche de l'estimation du bulletin) qui a de l'importance.

Modifié 17 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

Mais bon, pour en revenir au bulletins: parfois c'est de la poudre aux yeux. .

 

Parfois ?!!!! comme je dis à mes clients, je gagne ma vie à repolir des miroirs qui avaient un bon bulletin de contrôle, là, encore récemment, un pauvre monsieur qui a racheté un 600 d'occase venu de l'étranger, le rêve de sa vie, avec un magnifique bulletin, une qualité que j'aurais pu difficilement réaliser... donc je me demande effectivement qu'est ce que ça a comme valeur un bulletin de contrôle...

IL y a quand meme un truc tout con, pour les nuls ;-) à faire pour vérifier son optique, c'est le Foucaultphoto sur le ciel, ou le Ronchi , mais avec une vrai trame en chrome, pas en plexi

 

Fr.g

[sixela]

Frank, _tous_ les bulletins de contrôle ne sont pas vérolés. En plus, comme retoucheur, tu ne vas pas avoir à faire au gens dont le bulletin correspond en effet au miroir.

 

Dans la liste "bulletin poudre aux yeux", je veux bien rajouter les anciens bulletins des OMI dans les Obession, avec l'astigmatisme décoché et fait avec un soft vétuste. C'est peut-être mieux de nos jours, peut-être pas.

 

Et oui, vérifier son optique n'est pas si difficile si on veut juste savoir si elle est boiteuse (sans connaître le rapport de Strehl au troisième chiffre significatif), mais il faut d'abord savoir collimater et mettre son miroir en température, et avoir du seeing qui se prête au test.

Modifié 17 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

Frank, _tous_ les bulletins de contrôle ne sont pas vérolés. En plus, comme retoucheur, tu ne vas pas avoir à faire au gens dont le bulletin correspond en effet au miroir.

 

.

 

Tu n'imagines quand même pas que mon exemple veut dire que tous les bulletins sont vérolés quand même ? et que j'oubli ce genre d'évidence, que je ne vois passer que les miroirs dont les propriétaires sont mécontent ? t'imagines si à chaque fois que j'interviens je dois trainer ces évidences ? ,-)non, partons sur un a priori : nous sommes des gens intelligents ;-)

 

Non, j'éclaircis mon propo donc: en réponse à cette intervention :

 

 

"Mais bon, pour en revenir au bulletins: parfois c'est de la poudre aux yeux. Il n'y avait qu'à voir les "bulletins de contrôle" des premiers Hubble Optics (ou plus près de chez nous ceux d'Orion Optics, qui donnent l'impression de montrer plus que ce qu'ils ne montrent vraiment) pour s'en rendre compte...

 

Pour moi la conversation avec l'artisan (qui m'explique comment il teste, quel bulletin il produit, quelles limites le bulletin a, que faire si la perf n'est pas au rendez-vous à l'oculaire, etc.) en dit plus et est bien plus importante qu'un chiffon de papier. Et au plus j'ai appris à bien lire les bulletins, au plus ça m'a conforté dans cette opinion. "

 

tous les miroirs que j'ai retouché, à part les industriels, avaient un bulletin de contrôle, qui le réduit effectivement à un chiffon de papier.

 

MAIS, pour parlez en connaissance de cause: polissez vos miroirs, découvrez la difficulté d'en réaliser, et ensuite, je pense que les discussions seraient plus équilibrées et nuancées ;-)

[jim]

Merci à vous d'Italie où je continue à vous suivre; je vous remercie pour les explications je vais certainement me limiter au 400; 450 mm mais à savoir si je prends le :

Télescope Orion SkyQuest XX16g Goto :

ou:

Dobson Sky-Watcher StarGate 450/1900 GoTo

Là je récheflis encore!!

 

 

J'ai le SkyQuest XX14g Goto, le seul reproche que je lui fais c'est le poids du socle ( la partie en agglo), d'ailleurs j'aimerai bien la changer, mais je n'ai pas l'outillage qui va bien et en plus je ne sais pas quel type de bois il faudrait mettre histoire de diviser le poids du socle par 2...

Faute d'être léger au moins il est complétement démontable... La collimation ne me pose pas de problème ( j'utilise un laser) et l'optique me satisfait pleinement (mais je ne suis pas un mélomane, disons que l'optique est en adéquation avec ma perception visuelle, en effet je préfère la vision d'un Newton à celle d'un SCT, peut-être un manque de sensiblité de l'oeil ).

 

Concernant la photo, je peux faire des poses de 10s avec un APN (APS-C+correcteur Baader MPCC Mark III) à 800iso sans trop de rebuts.

 

PS : Pour info, je regrette de ne pas avoir acheter le XX16g...

[sixela]

Tu n'imagines quand même pas que mon exemple veut dire que tous les bulletins sont vérolés quand même ?

 

Non, mais quand j'écris "parfois", tu a l'air de dire que ce n'est pas assez fort...

 

MAIS, pour parlez en connaissance de cause: polissez vos miroirs, découvrez la difficulté d'en réaliser, et ensuite, je pense que les discussions seraient plus équilibrées et nuancées ;-)

 

Tu t 'addresses à qui, là? Les gens qui veulent mordicus un bulletin et des chiffres, ou moi personnellement? Tu trouves que je manque de nuances?

Modifié 17 septembre 2017 par sixela

[Fr.g]

Tu t 'addresses à qui, là??

 

Aux utilisateurs de miroirs ;-)

[Invité Wolfan]

Aux utilisateurs de miroirs ;-)

 

Bonjour franck,

 

Comment allez-vous ?

Vous vous souvenez peut-être nous avions eu une longue discussion au dernier salon de l'astronomie à la Vilette (j'ai d'ailleurs été obligé de vous quitter précipitamment car mes collègues devaient partir).

 

Bref, je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait avoir un bulletin avec des test très poussé pour la traçabilité des optiques, moi j'ai confiance en nos artisans ,et si le miroir a été contrôlé visuellement parlant par l'artisan un simple document de certification suffirait à mon sens.

 

Bon ciel étoilé & lunaire à tous

Modifié 17 septembre 2017 par Wolfan

[syncopatte]

Wolfan:

de 1 tu as une lunette

de 2 il y a des MP's pour les souvenirs privés

[julon2000]

IL y a quand meme un truc tout con, pour les nuls ;-) à faire pour vérifier son optique, c'est le Foucaultphoto sur le ciel

Quelqu'un aurait un lien vers une façon de procéder, orientée "Pour les Nuls ayant 2 bras cassés"? Je suis un béotien total en la matière, mais ça m'intéresse, probablement plus pour la façon de faire que pour le résultat (je ne vais pas changer de miroir pour autant).

[sixela]

Aux utilisateurs de miroirs ;-)

...qui n'ont pas encore poussé de miroir? ;-)

[Skywatcher707]

Bonsoir,

 

Je prends la discussion en cours après y avoir participé au départ...

 

Franck, mon 18" Lightholder a été livré voici qq années sans bulletin de contrôle. Je lui ai donc demandé de me le fournir et John me l'a aussitôt envoyé. De même que je souhaitais connaître la nature du matériau (Supremax sans que j'ai demandé ce matériau au départ, ce qui m'a agréablement surpris). Non seulement, cela m'intéressait de pouvoir "lire" les données chiffrées, mais aussi, dans le cas d'une revente éventuelle. On reparlera de tout cela à ton atelier si tu veux quand je passerai te voir de l'autre côté du Morvan !

 

jmponge, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de désespérant. Le sujet a en effet dérivé, comme souvent, mais sur une discussion intéressante. Les artisans miroitiers US apprécieront surtout CZ. Ils ont sûrement pas de temps à perdre à lire nos propos.

 

Et vive les "chinoiseries" si cela permet d'étendre le communauté des astrams !

[Fr.g]

Quelqu'un aurait un lien vers une façon de procéder, orientée "Pour les Nuls ayant 2 bras cassés"? Je suis un béotien total en la matière, mais ça m'intéresse, probablement plus pour la façon de faire que pour le résultat (je ne vais pas changer de miroir pour autant).

 

je n'ai rien trouvé sur le net, mais de mémoire il me semble qu'il y a des infos sur un montage dans ce livre de JML https://www.decitre.fr/livres/realisez-votre-telescope-9782951175013.html

[sixela]

Si Frank ne trouve rien sur le net, il ne va pas beaucoup chez les voisins:

http://www.astrosurf.com/tests/ronchi/ronchi.htm

http://www.astrosurf.com/tests/photo/photo.htm

 

http://www.gerdneumann.net/english/ronchi-okular-ronchi-eyepiece.html

 

C'est celui que j'utilise (chrome sur verre). Un Foucault photo, même principe, mais avec seulement une transition de noir vers blanc (un "lame") qu'on peut bouger pour la rentrer vers le milieu du PO.

 

Le principe de l'oculaire Ronchi, c'est que si on a une source à l'infini qui éclaire tout le miroir dans l'axe (mieux vaut bien collimater, sinon on va voir la coma!), si le miroir est parabolique, près du point focal on ne voit que des barres droites avec l'oculaire Ronchi, parallèles à la trame (un hic c'est que l'astigmatisme peut incliner les lignes par rapport à la trame, ce qui ne se voit pas).

 

Au plus on s'approche, au moins on voit de barres°.

 

Si la pente d'une partie du miroir est différente (plus à droite ou à gauche que l'idéal si la trame est verticale) alors on verra la ligne dévier sur cette partie du miroir. On ne mesure que les déviations dans cette direction (gauche-droite) , mais évidemment on peut tourner l'oculaire Ronchi et donc la trame pour mesurer la pente perpendiculaire.

 

Si toutes les lignes sont bombées vers le même coté, alors c'est qu'on a mal collimaté, d'ailleurs ;-).

 

Un hic, bien sûr, c'est que toutes les aberrations dues à l'atmosphère et à l'air près du miroir (et entre le miroir et l'observateur) se verront aussi. Donc il faut peu de turbulence et même alors les lignes vont un peu grouiller...

 

Le deuxième hic si t'as un primaire et un secondaire livré par deux firmes différentes, c'est que tu testes le système. Mais on peut bien tourner le primaire et laisser le secondaire tel quel et retester...

 

Pour le Foucault photo, on va avoir une seule transition opaque-transparent, et on va se mettre exactement au plan focal (facile à savoir: quand on rentre la lame l'ombre rentre du coté opposé des deux cotés opposés du plan focal).

 

Quand on est au plan focal, en bougeant la lame vers le point focal elle va couper pour un miroir parfait tous les faisceaux en même temps, et donc le miroir va passer su toute sa surface en même temps de blanc vers gris vers noir.

 

De nouveau, comme sur le test Ronchi, si la pente perpendiculaire à la lame n'est pas juste sur un bout de miroir, il restera plus longtemps éclairé ou deviendra noir pluis vite que le reste du miroir.

 

Par contre, comme ces méthodes ne mesurent que la pente perpendiculaire à une lame ou une trame, il est très difficile de détecter l'astigmatisme de premier ordre: on peut très bien mesurer à 0° et 90° deux miroirs "parfaits" sauf que le point focal n'est pas à la même distance, mais ça on ne le voit pas directement (qui peut dire si la lame est restée exactement à la même distance quand on tourne le dispositif?)

 

Mais ça, sur un test sur étoile "classique" (à très haut grossissement), on peut quand même exclure qu'il y en ait beaucoup: s'il y a de l'astigmatisme juste avant la mise au point le motif de diffraction devient ovale et est ovale à 90° de l'autre coté.

 

Mais on ne peut pas bien voir très peu d'astigmatisme comme on le peut avec d'autres méthodes plus assidues; pas seulement une seule mesure interférométrique --comme elle génère souvent de l'astigmatisme elle même-- mais par exemple des mesures interférométriques sur beaucoup de diamètres avec dérotation de la surface estimée, qui permet de calculer quelle est l'astigmatisme du banc de test et quel est l'astigmatisme qui tourne avec le miroir.

 

Si on à une webcam, on peut également faire un test de Roddier:

http://www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm#haut

 

qui lui peut faire une estimation de la forme du front d'onde sur tout le miroir.

 

Mais ce n'est pas une mince affaire, parce que pour être très précis il faut savoir prendre des images exactement à la même distance de la mise au point des deux cotés. Et de nouveau, on mesure absolument tout, y compris l'air chaud au dessus du miroir qui déforme le front d'onde et la turublence atmosphérique.

 

--

°Comme les transitions opaque-transparent de la trame ne sont pas réglables, en général au plan focal on n'a pas de bol et on voit tout blanc ou tout noir quand une ligne noire ou blanche "gonfle" pour remplir tout le miroir -- d'où la lame réglable du Foucault photo. On peut déjà faire un "quasi-Foucault-photo" au pifomètre avec un oculaire Ronchi en bougeant le télescope quand les lignes sont très, très larges, très très près du plan focal, mais la coma introduite va quand-même fausser le jeu.

Modifié 17 septembre 2017 par sixela

[sixela]

Mais bon, si Frank se dit que n'importe qui peut "facilement" bricoler un Foucault photo pour évaluer son miroir, il en demande quand même pas mal, des simples "utilisateurs de miroir".

 

Et pour pas mal de gens qui sont venus me voir avec leur oculaire Ronchi et leur miroir --ils croyaient que c'était simple comme bonjour-- j'ai quand même du passer pas mal de temps pour leur montrer comment l'utiliser, et ce qui générait quoi (la turbulence, la mise en température, la décollimation, etc.)

 

Ce n'est pas "on regarde à travers et le rapport de Strehl s'affiche en clignotant". En plus, pour certains défauts, quand on les voit il n'est pas trivial d'en déduire l'effet final sur les images. Si on pousse un miroir, un défaut qu'on voit, on le corrige, mais si on doit décider de laisser un miroir tel quel ou de le faire retoucher, c'est moins simple...

Modifié 17 septembre 2017 par sixela

[julon2000]

sixela et Fr.g :*merci pour les références et infos, je vais regarder tout ça

[sixela]

L'oculaire Ronchi est bien sûr ce qui demande le moins d'efforts de bricolage, sauf pour l'interprétation. Mais cela m'étonne en effet que personne n'a encore fait une version "Foucault photo" visuelle avec une lame qu'on peut rentrer et sortir dans l'axe perpendiculaire à la lame; ce serait aussi très sympa comme outil.

[julon2000]

L'oculaire Ronchi est bien sûr ce qui demande le moins d'efforts de bricolage, sauf pour l'interprétation. Mais cela m'étonne en effet que personne n'a encore fait une version "Foucault photo" visuelle avec une lame qu'on peut rentrer et sortir dans l'axe perpendiculaire à la lame; ce serait aussi très sympa comme outil.

Effectivement : y'a sûrement un marché chez les perfectionnistes compulsifs de la mesure tels que décrits par Frank!

[sixela]

Frank trouve qu'on devrait tous faire ça ;-).

[jgricourt]

L'oculaire Ronchi est bien sûr ce qui demande le moins d'efforts de bricolage, sauf pour l'interprétation. Mais cela m'étonne en effet que personne n'a encore fait une version "Foucault photo" visuelle avec une lame qu'on peut rentrer et sortir dans l'axe perpendiculaire à la lame; ce serait aussi très sympa comme outil.

 

J'ai le Ronchi que tu mentionnes en lien, j'ai déjà tenté de l'utiliser mais c'est pas simple car ça tremblote pas mal et puis c'est très sensible sur le point focal donc détecter une anomalie certaine est une vraie gageure. Par contre si un fabriquant propose un Foucault permettant d'être utilisé avec n'importe quel APN je veux bien essayer mais juste par curiosité non pas pour mettre en cause le travail d'un artisan