Gros diametre

[OrionRider]

J'ai également un 450 mm , mousse de carbone,5k g à peine

 

Tu aurais une image de ce miroir?

Je suppose que c'est une galette fine sur une structure en carbone?

Comment ça se travaille? Comme un miroir normal?

 

Désolé, je suis curieux!

[Daube-sonne]

Un 450 de 5kg !! Waouh

 

Là c'est trop léger pour un dobson faudrait rajouter des contre-poids...

Ça serait gâcher...

Moi aussi curieux de voir ce miroir.

 

Pour un plus grand diamétre, puisque je réduis un blank épais, ( j'ai choisi cette option pour maitriser les tensions internes et que je ne connais pas de verrier qui peut me mouler ce que je veux) pour avoir ce 'trognon "il faut partir d'un blank épais donc, ce qui fait beaucoup de verre à la poubelle...

 

Du coup niveau tarif on rajoute un pourcentage sur tes tarifs "standards" ?

 

Amicalement Vincent

[Fr.g]

Un 450 de 5kg !! Waouh

 

Là c'est trop léger pour un dobson faudrait rajouter des contre-poids...

 

Pour un dob, oui, pour un astrograph , non

Ça serait gâcher...

Moi aussi curieux de voir ce miroir.

 

 

 

Du coup niveau tarif on rajoute un pourcentage sur tes tarifs "standards" ?

 

Amicalement Vincent

 

Là, il faut que je demande l'autorisation du propriétaire du 450 mm.

Pas de tarif pour l'instant, c'est du R&D encore...

fr.G

[Invité]

Une idée comme une autre : On pourrait faire un prix au kg, comme au rayon fruits et légumes...

[fred-burgeot]

Salut,

 

ça me dit quelque-chose, ce 450 mousse carbone...

Ca doit dater de 2000 ou 2001, Paul-Louis Vinel avait confié à un opticien le polissage d'un miroir 450 composite : la surface optique étant un ménisque de verre très fin, collé sur une dalle de mousse carbone. Il s'était avéré qu'il y avait des contraintes dans le verre, imposées par la mousse.

 

Je ne sais pas si là, il s'agit du même concept, voire même du même 'blank' ?

 

En tous cas, si ça (re)marche, c'est super intéressant d'avoir autant de légèreté.

Oui, ça déséquilibre les Dobson, mais ça simplifie carrément le transport. D'autant plus que des masselottes à accrocher au cul du tube, c'est de la masse dans un petit volume, facile à porter à la main, alors qu'une caisse de miroir primaire de même masse c'est dur pour le dos à cause du porte-à-faux. Et les poids rapportés c'est de la masse dont le refroidissement n'impacte pas l'image.

Ca simplifie aussi la mécanique du barillet.

 

Fred.

[AlphaCentaury]

Une question : pour un 300 mm , quel est la focale la plus courte atteignable sans avoir de déformations d'images ?

[sixela]

Pourquoi?

[AlphaCentaury]

Pour avoir le champ réel le plus étendu possible, par exemple.

Modifié 7 octobre 2017 par AlphaCentaury

[syncopatte]

Le déformations de type coma se sentent déjà à F/5 (et s'empirent avec des rapports plus courts).

 

Il y a des correcteurs pour compenser cela.

 

Ceci dit le champ le plus étendu sera limité par le grossissement minimum en relation avec la pupille de sortie.

Descendre le rapport F/d n'apportera donc pas plus de champ (mais plus de problèmes: collimation plus délicate et structure plus exigeante, correcteur obligatoire, oculaires haut de gamme).

 

Là où il est utile de descendre en F/d, c'est pour des gros diamètre, histoire de pouvoir se passer d'un escabeau.

 

Patte.

[Invité]

Je ne suis pas assez connaisseur pour répondre précisément, mais je préfère un 500mm f/d3.0 à un 300mm f/d 5.0 ; mais je fais 99% de photo. Ai-je tort ?

[AlphaCentaury]

Mmmh, ok, je vois. Cela-dit, observer par exemple les pléiades d'un seul tenant dans un 300 f/3 ne doit pas faire de mal.

 

Cela dit, pourquoi ça rend la colim' plus difficile ?

[syncopatte]

La tolérance aux erreurs est plus faible.

 

Pour voir les pléiades en entier, prends une bonne petite lunette!

Tu n'as pas compris l'histoire de pupille de sortie?

 

Patte.

[AlphaCentaury]

J'avoue que je ne comprends pas trop...

 

Pour les pléiades, ce n'était qu'un exemple.

[staffy]

J'avoue que je ne comprends pas trop...

 

De la lecture sur le sujet :

- http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=120915

- http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=28127

- https://www.zeiss.fr/sports-optics/fr_fr/nature/service-apres-vente/domaines-d_utilisation/conseils---astuces/la-pupille-de-sortie-et-la-transmission.html

[astrocg]

Je ne suis pas assez connaisseur pour répondre précisément, mais je préfère un 500mm f/d3.0 à un 300mm f/d 5.0 ; mais je fais 99% de photo. Ai-je tort ?

 

+1 avec cecilkris

on observe très bien avec un 500 ouvert à 3

il faut juste un très bon correcteur

[Fr.g]

Une idée comme une autre : On pourrait faire un prix au kg, comme au rayon fruits et légumes...

 

Inversement proportionnel alors ?!

fr.G

[Fr.g]

Salut,

 

ça me dit quelque-chose, ce 450 mousse carbone...

Ca doit dater de 2000 ou 2001, Paul-Louis Vinel avait confié à un opticien le polissage d'un miroir 450 composite : la surface optique étant un ménisque de verre très fin, collé sur une dalle de mousse carbone. Il s'était avéré qu'il y avait des contraintes dans le verre, imposées par la mousse.

 

Je ne sais pas si là, il s'agit du même concept, voire même du même 'blank' ?

 

En tous cas, si ça (re)marche, c'est super intéressant d'avoir autant de légèreté.

Oui, ça déséquilibre les Dobson, mais ça simplifie carrément le transport. D'autant plus que des masselottes à accrocher au cul du tube, c'est de la masse dans un petit volume, facile à porter à la main, alors qu'une caisse de miroir primaire de même masse c'est dur pour le dos à cause du porte-à-faux. Et les poids rapportés c'est de la masse dont le refroidissement n'impacte pas l'image.

Ca simplifie aussi la mécanique du barillet.

 

Fred.

C'est assez époustouflant effectivement des miroirs aussi légers, pour ce qui est du déséquilibre d'un dob, c'est parce que l'on veut appliquer une solution qui n'est pas bien adaptée, je suis sur que si des miroirs de 600 mm de 7 kg étaient dispos, des bons bricoleurs trouveraient une variation à l'altaz, changement du centre de gravité ? frein ? mouvements gras etc ..

[Moraldo]

Compensation élastique convenablement dimensionnée, réglable en un instant selon la charge du PO : on peut faire un truc assez simple qui compense automatiquement pile-poil quelle que soit la hauteur visée, sans CTP supplémentaire, en s'offrant le luxe en prime d'une structure plus légère grâce à l'allègement considérable du primaire...

Des primaires à partir de 400, 5x moins lourds, j'en rêve personnellement !

C'est tout l'instrument qui pèserait dès lors 2 à 3x moins !

Le problème, même si techniquement ça finit par devenir faisable, c'est surtout : à quel prix ?

La piste des mousses de verre a-t-elle été explorée ?

"Verres cellulaires", FOAMGLAS chez Corming, par exemple :

http://www.crma-limousin.fr/portals/66/basedoc/.../VERRE_CELLULAIRE.pdf

Ces mousses sont utilisées dans le bâtiment pour certaines applications spécifiques, en raison de leurs propriétés thermiques et de leur stabilité dimensionnelle, justement.

Je me suis demandé depuis longtemps si une mousse de verre de même nature que le substrat optique du miroir - donc de même coefficient de dilatation thermique - pourrait convenir à soutenir un ménisque mince, collé ou soudé sur cette mousse, ou une couche refondue en surface après mise en forme puis l'ensemble recuit, ou encore formée par moulage à chaud sur une pré-forme, etc.

L'un de leurs fabricants serait-il prêt à engager des tests pour ajuster leur composition aux besoins de l'optique ?

Ce matériau brut reviendrait normalement beaucoup moins cher qu'une mousse de carbone, même s'il devait faire l'objet d'un dosage spécifique : on maîtrise parfaitement la production des mousses de verre, et c'est un matériau qui, jusqu'à 5x le prix au kilo des substrats massifs utilisés actuellement pour fabriquer les blanks, ne coûterait pas plus cher au final.

Evidemment ça exclurait très certainement les mousses actuellement produites industriellement pour de toutes autres applications, leur composition et surtout leurs caractéristiques thermiques ne convenant probablement pas.

Mais pourrait-on imaginer des runs de production spécifiquement pour les besoins de nos optiques, avec des moyens pas plus complexes que ceux nécessaires, par exemple, pour fabriquer d'autres types de mousses de verre ?

Une idée là-dessus Franck ?

Ou même des tests auraient-ils déjà été effectués dans ce sens par les fournisseurs de blanks ?

Parce qu'à mon avis le premier qui met ça au point pour un coût raisonnable et le fait breveter, décroche le jackpot !

Après il faut encore que ce soit stable et polissable : c'est une autre paire de manches !

[Astroced69]

Pour moi l'avenir des miroir c'est plutôt ça: http://fantommaterials.com/

Certes ça ne doit pas être donné mais c'est comme tout produit en "masse" les coûts baisseront j'en suis certains

[asp06]

hello,

 

vous avez jeté un oeil du coté du CFRP (carbon fiber reinforced polymer)?

Modifié 9 octobre 2017 par asp06

[CaptainCavern69]

Pour moi l'avenir des miroir c'est plutôt ça: http://fantommaterials.com/

Certes ça ne doit pas être donné mais c'est comme tout produit en "masse" les coûts baisseront j'en suis certains

Le carbure de silicium est déjà utilisé pour la fabrication de mirroirs professionnels. Légèreté et inertie thermique sont effectivement ses qualités principales, mais aussi resistance à la corrosion lorsque que les métaux ne tiennent plus.

Le pb reste le prix exorbitant.

La société MERSEN commercialise des équipements industriels en graphite. Ils ont justement acheté-il y a 10 ans?- une société de fabrication de mirroirs en SiC pour l'astronomie pour s'intégrer sur ce matériaux (ils font maintenant des reacteurs et pièces d'équipements industriels.

Cela nest donc pas récent.

Mais le prix...

Le prix ...est exorbitant.

J'avais posé la question au commercial en marge d'une réunion professionnelle, il avait poliment rigolé et expliqué que c'était irrealiste pour un particulier.

Il ne m'avait même pas donné de chiffre 0our un mirroir 200mm f5...

Modifié 9 octobre 2017 par CaptainCavern69

[Astroced69]

Je sais que ça fait longtemps que ça existe, je suis ça de loin

Le miroir du télescope HERSCHEL a été fait sur ce principe il y déjà quelques années, à l'époque c'était BOOSTEC à Tarbes qui avait moulé les pétales si je ne m'abuse.

Depuis cette boite est passée sous pavillon MERSEN et ASTRIUM.

Mais je suis d'accord sur le fait que les prix... font mal...

[Z80]

Il n'y a pas que le matériau. C'est sûr que si les industriels se lançaient dans la production de masse, le coût des blanks baisserait, et celui des miroirs (ou éléments de miroirs) ébauchés et/ou polis industriellement baisserait.

 

On parviendrait probablement à celui des miroirs industriels actuels pour le marché amateur : une qualité de polissage acceptable et un prix raisonnable, le poids en moins.

 

Il n'en resterait pas moins que pour obtenir un miroir aux qualités optiques exceptionnelles, le travail de l'artisan resterait nécessaire, et le coût resterait en rapport avec le diamètre, le rapport f/D...

 

Mais c'est vrai que la perspective de gros diamètres facilement transportables reste attrayante.

[jgricourt]

Pour moi l'avenir des miroir c'est plutôt ça: http://fantommaterials.com/

Certes ça ne doit pas être donné mais c'est comme tout produit en "masse" les coûts baisseront j'en suis certains

 

Wow super intéressant il faut que je creuse ce sujet moi merci pour le lien

[Fr.g]

Compensation élastique convenablement dimensionnée, réglable en un instant selon la charge du PO : on peut faire un truc assez simple qui compense automatiquement pile-poil quelle que soit la hauteur visée, sans CTP supplémentaire, en s'offrant le luxe en prime d'une structure plus légère grâce à l'allègement considérable du primaire...

Des primaires à partir de 400, 5x moins lourds, j'en rêve personnellement !

C'est tout l'instrument qui pèserait dès lors 2 à 3x moins !

Le problème, même si techniquement ça finit par devenir faisable, c'est surtout : à quel prix ?

La piste des mousses de verre a-t-elle été explorée ?

"Verres cellulaires", FOAMGLAS chez Corming, par exemple :

http://www.crma-limousin.fr/portals/66/basedoc/.../VERRE_CELLULAIRE.pdf

Ces mousses sont utilisées dans le bâtiment pour certaines applications spécifiques, en raison de leurs propriétés thermiques et de leur stabilité dimensionnelle, justement.

Je me suis demandé depuis longtemps si une mousse de verre de même nature que le substrat optique du miroir - donc de même coefficient de dilatation thermique - pourrait convenir à soutenir un ménisque mince, collé ou soudé sur cette mousse, ou une couche refondue en surface après mise en forme puis l'ensemble recuit, ou encore formée par moulage à chaud sur une pré-forme, etc.

L'un de leurs fabricants serait-il prêt à engager des tests pour ajuster leur composition aux besoins de l'optique ?

Ce matériau brut reviendrait normalement beaucoup moins cher qu'une mousse de carbone, même s'il devait faire l'objet d'un dosage spécifique : on maîtrise parfaitement la production des mousses de verre, et c'est un matériau qui, jusqu'à 5x le prix au kilo des substrats massifs utilisés actuellement pour fabriquer les blanks, ne coûterait pas plus cher au final.

Evidemment ça exclurait très certainement les mousses actuellement produites industriellement pour de toutes autres applications, leur composition et surtout leurs caractéristiques thermiques ne convenant probablement pas.

Mais pourrait-on imaginer des runs de production spécifiquement pour les besoins de nos optiques, avec des moyens pas plus complexes que ceux nécessaires, par exemple, pour fabriquer d'autres types de mousses de verre ?

Une idée là-dessus Franck ?

Ou même des tests auraient-ils déjà été effectués dans ce sens par les fournisseurs de blanks ?

Parce qu'à mon avis le premier qui met ça au point pour un coût raisonnable et le fait breveter, décroche le jackpot !

Après il faut encore que ce soit stable et polissable : c'est une autre paire de manches !

 

Merci pour ce tuyau, je ne connaissais pas le foamglas, je ne connais pas encore le prix, mais rêvons quand meme,l' idée que ça me donne, avec ce genre de substrat, plutôt que de coller, fondre recuire etc, c'est de s'en servir comme d'un barillet "hybride", réunir au doucissage dos du ménisque fin et bloc de mousse de verre, parabolisation avec le bloc de mousse servant de support, le collage se ferait après traitement sous vide séparé du ménisque, le ménisque se collant sur la mousse ensuite avec de la colle silicone, comme on colle un miroir plan mais avec une distribution des points de colle plus pertinente ....

[Fr.g]

Pour moi l'avenir des miroir c'est plutôt ça: http://fantommaterials.com/

Certes ça ne doit pas être donné mais c'est comme tout produit en "masse" les coûts baisseront j'en suis certains

 

ouch !! oui ç a c'est super cher et super dur à polir ...

[Fr.g]

hello,

 

vous avez jeté un oeil du coté du CFRP (carbon fiber reinforced polymer)?

 

J'ai déjà vu passer un projet ( abouti ) de miroir en carbone moulé avec réplique de forme.

fr.G

[serge vieillard]

Yo !

c'est sûr qu'un miroir allégé fait rêver !!!!

ON a vu jadis aux RAP les essais en mousse carbone, papoté avec ceux qui ont tenté la parabolisation, La moralité est que sur le papier, c'est le top, dans la vraie vie, les défis à relever sont délicats - d'où le fait que ça ne se répande pas pour "pas cher".....

Le hic semble être de 2 ordres : difficulté de parabolisation, gros problème à l'aluminure dans la cloche à vide avé une mousse, quel qu'elle soit.... Ca dégaze tout le temps, ça tend à faire des bulles sous la surface optique.

 

On a tripoté du Foarmglass et l'on se prend à rêver de son utilisation.... Passer au four, ça pue épouvantablement, mais là ne semble pas être le problème aux regards des 2 points évoqués ci-dessus..

 

Mais comme dit Franck, ça ferait un joli barillet pour un ménisque....

Mais quid de la parabolisation d'un fin ménisque ????? Des copains du club font des tentatives. La voie royale me semble ici, si ça marche....

 

Juste que ces trucs au final se comporteront comme des blocs de polystyrène expansé, sensibles au vent et à la manipulation. Sur une monture, ce sera parfait. En Dobson, Il faudra les lester !!!! je vois avec nos T250 et T400 UL qu'il ne faudra pas diminuer davantage le poids de l'engin en ordre de marche, au risque d'être difficilement manipulable. Des contrepoids à base de réservoirs d'eau seront une solution....

Quand je pose le ménisque de Pierre sur mon 400 pour un poids total de l'ordre de 7-8kg, je rêve du formidable potentiel qui s'offre alors à nous.... Juste qu'il faut le paraboliser.....

Modifié 10 octobre 2017 par serge vieillard