80/400 ou lunette guide type super chercheur

pixelchris · 4 septembre 2017

Bonjour à tous ,

Je guide actuellement mon 150/750 avec un tube d'etx90 + un reducteur x0.5 et une asi 120mc.

Bon, le système fonctionne mais il n'est pas toujours évident de trouver une etoile guide dans le champs (focale de 600mm environ)

C'est pour cela que je voudrai amélioré le système en utilisant soit une 80/400 ou bien un chercheur guide du type 50/206 comme celle ci :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/autoguidage/lunette-guide-starwave-50mm-altair-astro_detail

Les deux flottant dans la même gamme de prix.....

Que me conseillez vous ?

JF6431 · 4 septembre 2017

Bonjour,

Je guide une ED80 à 510 mm de focale avec un chercheur de 162 mm sans problème, c'est léger et rigide.

Il parait même que certains guident des C8 au chercheur... ça paraît limite tout de même.

Modifié 4 septembre 2017 par JF6431

pixelchris · 4 septembre 2017

merci pour le retour

pixelchris · 5 septembre 2017

Personne d'autre n'a de conseils ????

Fred_76 · 5 septembre 2017

Si : un guidage hors axe. Plus de probleme de flexion. Installation super simple. Et avec les caméras modernes, pas de pb pour trouver une étoile guide (les 150 mm du télescope donnent des etoiles bien plus lumineuses que les 50 mm du chercheur ou les 80 mm de la lunette : pour les etoiles, cest le diamètre qui compte, pas le rapport f/d).

Tarif similaire :

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2722_Lacerta-Off-Axis-Guider-for-Canon-EOS-cameras---11mm-length.html

JF6431 · 5 septembre 2017

Diviseur optique = Multiplicateur d'em.......dements.

Sur les focales courtes amha le guidage parallèle est plus simple, d'autant qu'un diviseur doit être sans jeu pour être efficace et un diviseur sans jeu coûte cher. Sans parler de la mise au point et de la difficulté de trouver une étoile guide dans le champs.

Bon, y en a qu'ont essayé...

Modifié 5 septembre 2017 par JF6431

Fred_76 · 5 septembre 2017

Diviseur optique = Multiplicateur d'em.......dements.

Sur les focales courtes amha le guidage parallèle est plus simple, d'autant qu'un diviseur doit être sans jeu pour être efficace et un diviseur sans jeu coûte cher. Sans parler de la mise au point et de la difficulté de trouver une étoile guide dans le champs.

Bon, y en a qu'ont essayé...

J'ai essayé et j'ai franchement été convaincu. Le guideur hors axe que j'ai indiqué n'a aucune pièce en mouvement et est donc sans jeu (il est d'un bloc). Alors que j'avais plein de problèmes avec le chercheur 9x50 en autoguidage ou une lulu 80x500 en //. Sauf très très rare exception, je n'ai jamais manqué d'étoile guide.

Pour demonter le matériel, je retirais d'un bloc :

- le correcteur de coma (GPU 4 lentilles)

- le guideur hors axe

- la caméra de guidage (QHY5L-II m)

- l'appareil photo (Canon 500D monomod)

- les câbles (camera et APN)

Tout ça d'un coup. Un bouchon sur le correcteur et hop, dans la boite ! Et pour la mise en place, je n'avais qu'un bouchon à retirer, le bloc à insérer dans le PO, les 3 câbles à rebrancher, et hop, en route pour la soirée.

Alors qu'avec le chercheur ou la lulu, il fallait à chaque fois tout ranger séparément et tout reregler à chaque sortie.

Autre avantage : le guideur hors axe ne souffre jamais de la buée alors que le chercheur ou la lulu y sont vraiment très très sensibles.

Sans le guideur hors axe, j'aurais arrêté l'astrophoto deux ans plus tôt !

astrotech · 5 septembre 2017

+1 avec fred.

Même si je n ai jamais essayé le guidage en //.

A 700 de focale je guidais avec une pl1m pd quelques années sans pb.

@+

steph

JF6431 · 6 septembre 2017

"Sans le guideur hors axe, j'aurais arrêté l'astrophoto deux ans plus tôt ! "

D'accord, je ne connais pas ce modèle. Disons que je suis mal tombé, le mien ne m'a pas convaincu, impossible de faire la mise au point et beaucoup de jeu dans le coulisseau du prisme... je m'en suis ouvert à des astrams plus expérimentés qui m'ont conseillé des modèles au delà de 600 euro. J'ai laissé tombé d'autant que le guidage en parallèle me convient (au chercheur pour la lunette, à la lunette pour le C11) et que pour le coup, je ne le trouve pas contraignant.

Questions @ FRED 76 : Avec le diviseur pour EOS que tu indiques la mise au point est elle calée d'origine ? Et si oui, peut-on la régler dans le cas d'un APN défiltré avec une différence de distance du capteur de l'épaisseur du filtre ?

Modifié 6 septembre 2017 par JF6431

pixelchris · 6 septembre 2017

"Sans le guideur hors axe, j'aurais arrêté l'astrophoto deux ans plus tôt ! "

D'accord, je ne connais pas ce modèle. Disons que je suis mal tombé, le mien ne m'a pas convaincu, impossible de faire la mise au point et beaucoup de jeu dans le coulisseau du prisme... je m'en suis ouvert à des astrams plus expérimentés qui m'ont conseillé des modèles au delà de 600 euro. J'ai laissé tombé d'autant que le guidage en parallèle me convient (au chercheur pour la lunette, à la lunette pour le C11) et que pour le coup, je ne le trouve pas contraignant.

Questions @ FRED 76 : Avec le diviseur pour EOS que tu indiques la mise au point est elle calée d'origine ? Et si oui, peut-on la régler dans le cas d'un APN défiltré avec une différence de distance du capteur de l'épaisseur du filtre ?

Bonne question !!!!!!

Je pense que oui mais j'attends confirmation....

JF6431 · 6 septembre 2017

A y regarder de plus près je pense que oui : il y a une vis sans tête en haut du coulisseau, elle doit servir à ça.

Fred_76 · 6 septembre 2017

Il n'y a que la map de la caméra d'autoguidage à régler. La map sur l'apn se fait avec le PO du télescope. Pour faire facilement la Map de la camera, il m'a suffit de mettre un petit PO sur l'OAG, de ce genre :

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/accessoires-t2/tube-allonge-t2-male-femelle-a-tirage-variable-et-porte-oculaires-31-75mm_detail

On insère une camera tubulaire (genre Qhy5lii) dedans et on fait la Map à la main en quelques secondes en visant une zone riche en étoiles. Évidement on doit la faire après avoir fait la Map sur l'apn... Cela dit, la Map de la caméra n'a pas à être parfaite, mais elle est simple à faire et on n'a pas à toucher à l'OAG qui reste bien serré.

Comme on ne démonte plus rien apres, on n'a plus à la refaire, juste à la vérifier de temps en temps.

Modifié 6 septembre 2017 par Fred_76

OrionRider · 6 septembre 2017

Le guidage hors axe, ça marche très bien sur une lunette ou avec un correcteur de coma GPU, qui offre beaucoup de backfocus. Mais sur un 150/750 + correcteur de coma standard, c'est pas évident. Il faut trouver 11mm quelque part. :confused:

Le guidage en // fonctionne bien sur un 150/750 mais il faut éviter la traditionnelle 80/400, trop lourde, trop encombrante et qui cause des flexions.

Un chercheur d'autoguidage est plus intéressant.

pixelchris · 6 septembre 2017

Le guidage hors axe, ça marche très bien sur une lunette ou avec un correcteur de coma GPU, qui offre beaucoup de backfocus. Mais sur un 150/750 + correcteur de coma standard, c'est pas évident. Il faut trouver 11mm quelque part.

Le guidage en // fonctionne bien sur un 150/750 mais il faut éviter la traditionnelle 80/400, trop lourde, trop encombrante et qui cause des flexions.

Un chercheur d'autoguidage est plus intéressant.

c'est ce que je redoute ...... les flexions , déjà avec le mak90 sur le dos du pépère, j'ai un doute ....

Quid donc , chercheur de 50mm (bien suffisant ) ou alors viser les 60mm d'ouverture (nécessaire ?) pour vraiment être à l'aise ?

vtaberry · 6 septembre 2017

c'est ce que je redoute ...... les flexions , déjà avec le mak90 sur le dos du pépère, j'ai un doute ....
Quid donc , chercheur de 50mm (bien suffisant ) ou alors viser les 60mm d'ouverture (nécessaire ?) pour vraiment être à l'aise ?

J'utilise un chercheur 50 mm sur un C9 et je n'ai pas de problèmes.

La caméra reste tout le temps sur le chercheur et le chercheur sur le tube donc je n'ai rien à régler à chaque sortie.

Côté buée, je me suis bricolé un petit pare-buée sur le chercheur et ça fonctionne pas mal.

J'ai essayé la lunette 80/400 mais ça augmente pas mal le poids et je n'arrive pas à avoir un bon suivi.

Sur une petite lunette grand champ 80/352, j'utilise également un chercheur : ça fonctionne très bien également car plus le champ est grand plus c'est simple.

OrionRider · 6 septembre 2017

chercheur de 50mm (bien suffisant ) ou alors viser les 60mm d'ouverture (nécessaire ?) pour vraiment être à l'aise ?

Ben, à l'aise de quoi au juste? :confused:

Le chercheur de 50mm est aussi lumineux qu'un 60mm (même rapport f/d), et il offre plus de champ, donc plus de chances de trouver une étoile forte.

Pour le moment, sur ma lunette j'autoguide en // avec un objectif récupéré de jumelles 35mm et ça marche très bien. Donc faut pas forcément un grand diamètre.

Fred_76 · 6 septembre 2017

Avec les étoiles, un chercheur 50 mm sera 1,44x moins lumineux qu'une lunette 60mm et 9x moins lumineux que le télescope de 150mm. Pour les étoiles qui sont des objets ponctuels, le rapport F/D n'importe pas, seul le diamètre compte.

Ce n'est pas le cas des nébuleuses et objets diffus, mais il est rare d'autoguider dessus !

Par contre le champ observé par un chercheur 9x50 (180mm), une lunette (400mm) et le télescope (750mm) sera différent. Mais à 750mm de focale, et avec une camera assez sensible comme une QHY5LII-m, on ne manque quasiment jamais d'étoile pour guider. Avec mon 200/1000 en tous cas, je n'ai jamais eu de probleme.

Modifié 6 septembre 2017 par Fred_76

OrionRider · 7 septembre 2017

Pour les étoiles qui sont des objets ponctuels, le rapport F/D n'importe pas, seul le diamètre compte.

Oui, enfin ça c'est la théorie mais dans la pratique, si tu comptes les étoiles sur l'image en visant le même coin de la Voie Lactée avec un chercheur de 50/200 et une 70/700, c'est quand même le chercheur qui gagnera.

La raison pour laquelle on autoguide mieux avec un chercheur de 50mm qu'avec une 70/700 c'est que le champ du chercheur est bien plus important. A champ égal, c'est la 70/700 qui gagnerait mais ce n'est pas comme ça que ça marche dans la réalité.

Fred_76 · 7 septembre 2017

Je n'ai jamais eu de probleme pour trouver une étoile guide avec un OAG, des focales de 750 et 1000 mm, et une QHY5LII-m. Par contre avec la PL1m, c'était effectivement difficile.

OrionRider · 7 septembre 2017

Avec une QHY5LII-m, aucun souci, même dans les régions pauvres, comme le Dragon.

Cette caméra est bien sensible et offre un capteur assez grand pour le prix.

En plus quand on guide à faible focale les petits pixels aident aussi.

Fred_76 · 7 septembre 2017

Oui, enfin ça c'est la théorie mais dans la pratique, si tu comptes les étoiles sur l'image en visant le même coin de la Voie Lactée avec un chercheur de 50/200 et une 70/700, c'est quand même le chercheur qui gagnera.

La raison pour laquelle on autoguide mieux avec un chercheur de 50mm qu'avec une 70/700 c'est que le champ du chercheur est bien plus important. A champ égal, c'est la 70/700 qui gagnerait mais ce n'est pas comme ça que ça marche dans la réalité.

Effectivement.

Avec un 200 mm de diamètre et une caméra CCD de base, pour des poses de quelques secondes, la magnitude limite est de l'ordre de 15.

M200lim = 15

Mais d'expérience, avec un 200/1000, on a rarement plus de 5 ou 6 étoiles adéquates pour de l'autoguidage. Cela correspond à une magnitude limite pratique de 12.6 :

M200 = 12.6

Le gain ou la perte de magnitude causée par un diamètre D différent du diamètre de référence (200 mm) se calcule par la formule (Log = Log en base 10) :

dM = -5 x Log(D/200)

On en déduit donc la magnitude limite en fonction du diamètre du télescope :

Mlim = 12.6-dM

Dans le papier ici, on peut lire que le nombre N d'étoiles par degré carré dont la magnitude est inférieure à m est :

Log N(Mlim) = -0.0003 m^3 + 0.0019 m^2 + 0.484 m - 3.82

Si on note C (en ° carrés) le champ observé par la caméra (je vous laisse faire le calcul, il dépend des dimensions du capteur et de la focale du télescope), on connait alors le nombre d'étoiles qui seront utilisables en autoguidage :

Nag = C x 10^N(Mlim)

Ainsi, pour :

- un SC 200/2000 F/10, on aura 1 à 2 étoiles, c'est très peu, le guidage hors axe avec cette caméra n'est pas adapté

- une lunette 70/700 F/10, on aura 1 à 2 étoiles, trop peu

- un télescope de 200/1000 F/5 et une QHY5L-II m, on aura 6 étoiles, c'est suffisant

- un télescope de 150/750 F/5 et une QHY5L-II m, on aura 6 étoiles, c'est suffisant

- une lunette 80x400 F/5 et une QHY5L-II m, on aura 5 à 6 étoiles, c'est suffisant

- un chercheur 9x50 (focale = 180 mm) F/3.6 et une QHY5L-II m, on aura 10 à 11 étoiles, c'est plus que nécessaire

- un Newton ASA 200/560 F/2.8, on aura 19 étoiles, c'est vraiment plus que nécessaire

Ces chiffres sont très approximatifs, mais on se rend compte que le nombre d'étoiles ne se dérive pas directement du rapport F/D, du diamètre ou du champ seuls. Mais globalement, pour des engins usuels d'astrophotographie ce ne sont pas les étoiles qui manquent.

Etant donné les avantages que procure la solution du guidage hors axe :

- insensibilité à la buée

- faible poids

- installation/démontage très rapide

- prix comparable au guidage en //

- (presque) plus de problème de flexion différentielle

je pense que le jeu en vaut largement la chandelle.

Modifié 7 septembre 2017 par Fred_76

pixelchris · 7 septembre 2017

Merci les amis pour ces réponses.

c'est constructif et il y a de quoi potasser !!!! :be:

bon je vais me diriger soit vers un DO , soit un chercheur , la 80/400 je vais laisser tomber , ne serait-ce que pour des "peut-être" problèmes de flexions.

Greg34 · 7 septembre 2017

Hello !

Pourquoi pas ça ? -> https://www.amazon.fr/Orion-08891e-Telescope-guide-scope/dp/B004SFUO9U/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1504816256&sr=8-3&keywords=mini+lunette+guide

Le DO, je déconseille aussi et comme disait P.A ça peut être un nid à em... comme aussi cité plus haut.

J'ai ce modèle sur mon 150/750, il bronche pas (500gr).

Pas cher et ça fait le job

astrotech · 7 septembre 2017

Je ne savais pas que tous les DOistes étaient maso. 😂😂

Et il ne faudra pas oublier la resistance chauffante sur le chercheur😉😉

@+

steph

olivdeso · 7 septembre 2017

Le DO, je déconseille aussi et comme disait P.A ça peut être un nid à em... comme aussi cité plus haut.

J'ai ce modèle sur mon 150/750, il bronche pas (500gr).

désolé, mais pas d'accord du tout, c'est même exactement le contraire, ça t'évite t'avoir des mauvaises surprises sur le terrain.

Alors c'est vrai, tu t'emmerde une fois au départ pour faire le montage et le régler. Mais ensuite c'est extrêmement efficace et très fiable:

- plus de problème de flexion différentielle. Important surtout avec des mécaniques low cost des tubes commerciaux

- plus de problème de buée à gérer sur la lunette guide

- pas de mise au point a faire sur la lunette guide

- on trouve toujours une étoile guide

- setup plus léger et moins de moment d'inertie : suivit et corrections plus facile pour la monture

et surtout pour un télescope, comme un Newton, les mouvement du primaire sont compensés : la camera guide voit les mêmes déplacement que la camera principale et peut donc corriger les mouvement du primaire, ce qui est impossible avec un guidage en parallèle.

Bref le diviseur optique est la solution qui te donne le meilleur guidage et surtout sur un Newton et encore plus sur un tube commercial.

Pour bien guider en parallèle il faut une mécanique irréprochable hyper rigide, ça coute une blinde et il faut aussi bloquer le primaire sans le déformer, ce qui n'est pas évident du tout, surtout avec les variations de températures. Seuls des primaires coniques pouvant être tenu par le centre le permettent. Ce n'est pas le cas d'un primaire plan classique.

Maintenant avec un 150, le guidage au chercheur est très bien pour débuter au moins. Le primaire bouge moins.

Mais si tu passe à un plus gros diamètre ou si tu conserve le 150 et que tu veux améliorer le guidage, passer au diviseur optique est très utile.

Greg34 · 8 septembre 2017

Ah ben mince alors, soit j'ai mal été guidé ou alors j'ai loupé un truc :confused:

Ce type de DO conviendrait pour un 150/750 ?

http://fr.telescope.com/catalog/product.jsp?productId=109550&utm_source=google&utm_medium=comparisonshopping&utm_campaign=FR-googlemerchant&gclid=EAIaIQobChMIjLnqiJ2V1gIVCBbTCh3xtwfDEAYYASABEgKgO_D_BwE

J'étais à 2 doigts d'en acheter un à l'époque mais mon vendeur m'a collé un doute ...

Pour être honnête, pour le moment ma solution me va bien mais il est pas exclu qu'un 200/800 me fasse de l’œil

Fred_76 · 8 septembre 2017

.

Modifié 8 septembre 2017 par Fred_76

Fred_76 · 8 septembre 2017

Si ta solution te va bien, ne change rien. Passe au DO quand tu auras ton 200/800 !

Le DO Orion ultra fin est celui que j'avais. Il tiltait un peu quand le câble de la caméra n'était pas bien installé. Le DO Lacerta est bien plus rigide :

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2722_Lacerta-Off-Axis-Guider-for-Canon-EOS-cameras---11mm-length.html

OrionRider · 8 septembre 2017

Pour ceux qui utilisent un Canon, TS fait une autre solution qui ne change pas le backfocus. Il faut cependant une caméra de guidage assez compacte, sinon elle risque de cogner l'APN.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1188_TS-Optics-Off-Axis-Guider-for-EOS-Cameras----length-only-9-mm.html

La longueur optique est en fait de 11mm, mais ça reste compatible avec la majorité des correcteurs.

C'est similaire mais encore plus fin que celui posté plus haut.

Pour un newton 200/800 c'est intéressant. Pour le 150/750, on peut se débrouiller sans.

Modifié 8 septembre 2017 par OrionRider

Fred_76 · 9 septembre 2017

Le Laceeta, l'Orion Ultra fin et le TS11 ont tous les 3 une bague T2 intégrée et se clipsent donc directement sur le Canon. De l'autre côté il y a un filetage mâle que l'on visse directement dans le correcteur de coma. On respecte donc les 55 mm Canon.

Avec certains correcteurs de coma et des grandes ouvertures il faut moins de 55 mm, dans ce cas il faudra bidouiller. Si on a besoin de plus de 55 mm, on pourra ajouter des rondelles ou des bagues.

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