Faut-il "croire" au big bang

[Rokh]

Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?

 

 

(en gros, avant les 400 000ans)

 

 

Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?

 

Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?

 

Est-ce que ce rayonnement, quoique je préfère le terme "fond diffus cosmologique" , a crée des particules l'espace d'un instant ou continue-t-il d'en créer dans une moindre mesure?

 

J'ai encore quelques autres questions mais je vais arrêter là pour ce soir .

[bang*gib]

Merci de ta réponse, je me suis douté que cette vidéo avait été proposée sur Webastro... Mais vu d'un autre œil, j'me suis dit, pourquoi pas ?

 

Bonsoir.

 

Y a aucun mérite si on est passionné.

 

Et comme t’as dit : "Le temps passe vite quand on aime..."

 

Je remet le lien de ta vidéo.

http://www.canal-u.tv/video/universcience_tv_la_webtv_scientifique_hebdo/faut_il_encore_croire_au_big_bang.11197

 

Figure toi j’ai passé un temps fou à essayer de retrouver le fil ou j’avais posté cette vidéo sans pouvoir y remettre la main dessus.

Je voulais retrouver quelques commentaires de mon poste qui doit dater de 2012 je crois.

Finalement, il a été plus intéressant que je regarde la vidéo de nouveau que de chercher en vain.

J’avais oublié la référence faite à Darwin et je comprends mieux l’allusion.

 

Pour « Croire », une mise au point est très vite faite dans la vidéo et il n’y a pas d’équivoque possible.

Mais si on est tatillon, on pourrait entendre d’autres mots légèrement inadéquats.

Un revient souvent, c’est le mot « prédiction »

Il peut donner l’impression qu’un résultat imaginé possible, pourrait s’observer à travers un filtre de marc de café.

Ici le marc de café serait les mathématiques, (un amas de symboles…) dans lequel il faudrait fouiller des présages ou élaborer des formules magiques.

Il en sortirait des prédictions pour imaginer l’avenir…

 

Quand le vocabulaire atteint ses limites, faut l'utiliser comme raccourci.

Le Big bang est un coup une théorie…ne l’est plus.. est un modèle etc…

Il ne faut pas faire l’exégèse du discours, car on sait globalement de quoi il s’agit quand on entend parler du BB.

A propos du Big Bang, je te propose une autre vidéo complémentaire que j’avais mise dans le poste que je n’ai pas retrouvé.

 

On parle du BB à partir de 12 mn.

Cette vidéo est l’exact principe de discussion...

Des gens très sérieux échangent.

J’ai retrouvé cette vidéo justement sur ton lien que t’as très bien fait de nous proposer.

 

http://www.canal-u.tv/video/universcience_tv_la_webtv_scientifique_hebdo/l_univers_a_t_il_des_limites.11215

Modifié 6 septembre 2017 par bang*gib

[Poussin38]

Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?

 

 

(en gros, avant les 400 000ans)

 

 

Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?

 

Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?

 

Est-ce que ce rayonnement, quoique je préfère le terme "fond diffus cosmologique" , a crée des particules l'espace d'un instant ou continue-t-il d'en créer dans une moindre mesure?

 

J'ai encore quelques autres questions mais je vais arrêter là pour ce soir .

 

Il y a un plasma chaud opaque aux photons, de plus en plus chaud au fur et à mesure qu'on remonte le temps.

 

https://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_fdc/recombinaison.html

 

Android ne veut pas du lien désolé...

Modifié 6 septembre 2017 par Poussin38

[Rokh]

OK mais le plasma tel qu'on l'observe aujourd'hui est un "mur" ou une barrière qui, dans le temps présent, n'existe certainement plus ?

C'est en réalité une empreinte, un témoignage de ce qui a été non ?

[Rokh]

En fait là où je veux en venir c'est que si l'on se rend instantanément à 13 milliard D'AL vers le FDC, qu'y trouve-t-on ?

[hsdforever]

Ne pas oublier que le BB n'est pas juste une hypothèse, c'est une théorie reposant sur 3 piliers solidement établis : Expansion de l'univers, le CMB et la nuclosynthese primordiale.

Ces 3 faits sont observés et prévu par les modèles autour du BB.

Par ailleurs ne faisont par dire au BB ce qu'il ne dit pas : il ne dit rien sur la naissance de l'univers ("""l'instant zero"""), juste que l'univers est passé par le passé par une phase bien particulière de temp, densité etc...

De mon point de vu, ne pas croire au BB ce serait comme ne pas croire à l'existence de l'empire romain. Quand une accumulation de faits observés confirment le modèle au delà du doute raisonnable, il est permis de parler de fait. De tout ce que j'ai lu jus qu'a maintenant, il me semble que la communauté cosmologiste a fait entrer le BB parmi les faits établis.

 

Je ne dis rien en revanche des modèles d'inflation, grand rebond etc...

 

Idem pour la théorie de d'évolution par sélection naturelle : elle fait partie des faits établis. Qu'une pointe de lamarckisme puisse venir l'enrichir (epigenetique) n'est pas impossible, mais la théorie est maintenant un fait (cf. Dawking).

 

Croire au bb sur cette base ça serait comme croire que l'empire romain serait à l'origine de l'humanité. Juste avant la petite cellule qui gigote au fond d'une marre...

 

Le bb est une hypothèse. Ça donne un os à ronger aux gens. En attendant mieux.

['Bruno]

Mais du coup, en lieu et place du Big Bang, tout du moins dans sa "direction" de départ, qu'est ce qu'il y a aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile?

Tu as visiblement une idée fausse de ce qu'est le « Big Bang ». Cet événement a eu lieu partout, ce n'est pas un mouvement avec une direction, et aujourd'hui, le rayonnement fossile n'existe plus, donc « aujourd'hui, derrière le rayonnement fossile » ne veut rien dire. Ou alors tu dis « derrière » dans un sens temporel, mais dans ce cas, autant dire « avant », c'est plus clair (avant le rayonnement fossile, il y avait plein de matière avec une énorme densité ‒ partout.)

 

Peux-t-on supposer que des galaxies se sont formées de l'autre côté/de chaque côté et qu'elles sont partie dans d'autres directions?

C'est trop tôt pour la formation des galaxies. Il n'y a pas d'« autres » directions car il n'y a pas de directions dans cette affaire. Si « de l'autre côté » est un autre côté temporel, dis plutôt « avant ». Si tu voulais parler d'un autre côté spatial, il n'y a pas d'autre côté spatial.

 

Attention : la figure que tu as postée est un diagramme d'espace-temps. Ce n'est pas une image de l'espace, mais une représentation mathématique de l'espace-temps. À gauche, c'est le passé ; à droite, c'est le futur.

 

Ou n'y a-t-il rien? Juste le vide, sans présence, sans étoiles, sans gaz?

Si, il y a de la matière, mais pas encore structurée (et tellement dense que même la lumière ne s'en échappe pas).

 

Est-ce que ce rayonnement, quoique je préfère le terme "fond diffus cosmologique" , a crée des particules l'espace d'un instant ou continue-t-il d'en créer dans une moindre mesure?

Ça ne veut rien dire, un rayonnement ne crée pas de particules (c'est une rayonnement lumineux, hein, pas un truc magique... ) Ou alors tu voulais parler de photons ? Dis plutôt photon, sinon on pourrait croire que tu parles de particules matérielles. De plus il ne peut pas continuer à créer quoi que ce soit puisqu'il n'existe plus depuis plus de treize milliards d'années !

 

OK mais le plasma tel qu'on l'observe aujourd'hui est un "mur" ou une barrière qui, dans le temps présent, n'existe certainement plus ?

C'est un mur pour les observations. Ça fait plus de treize milliards d'années qu'il n'existe plus.

 

C'est en réalité une empreinte, un témoignage de ce qui a été non ?

Oui, parce que lorsqu'on observe un truc situé à 13,6 milliards d'années-lumières, on l'observe tel qu'il était dans le passé il y a 13,6 milliards d'années.

 

En fait là où je veux en venir c'est que si l'on se rend instantanément à 13 milliard D'AL vers le FDC, qu'y trouve-t-on ?

L'endroit de l'espace où l'on observe le rayonnement de fond cosmologique (*) est aujourd'hui occupé par des galaxies comme chez nous.

 

---

(*) Le rayonnement de fond cosmologique a eu lieu dans tout l'espace (y compris là où je me tiens en ce moment), mais celui qu'on observe provient uniquement de la portion d'espace qui, aujourd'hui, est situé à 13,6 milliards d'années-lumières de nous (en distance luminique car, dans le présent, cet endroit est en fait distant d'une quarantaine de milliards d'années-lumières à cause de l'expansion).

Modifié 7 septembre 2017 par 'Bruno

[Rokh]

Merci pour ces réponses claires et détaillées.

 

Imaginons que je dispose d'un satellite tel que Plank, que je le pointe dans n'importe quelle direction, je pourrais voir le FDC ?

 

Au vu des images je pensais qu'il était observable dans une direction précise en fait, d'où mes questionnement 😁☺️.

 

Donc aujourd'hui, en lieu et place de ce mur se trouve une portion de l'univers comme les autres c'est bien ça ?

 

Pour le diagramme espace temps c'était pour imager mon idée. Ça m'a toujours gèné que l'on représente un point de départ et d'arrivée. Ça induit en erreur les gens si on ne leur explique pas .

 

Par contre il est possible de déterminer la direction que prennent les galaxies non ? Si l'on trace leur supposé trajet depuis le départ, en prenant en compte tout ou partie des influences gravitationnelles, ça nous mène où ?

Modifié 7 septembre 2017 par Rokh

[Poussin38]

Le diagramme d'espace temps que tu as posté est une tranche pas la totalité: pour pouvoir representer celui-ci sur du papier il faut lui enlever une dimension d'espace.

 

Il faut se le représenter comme étant valable partout pour n'importe quel point de l'espace.

['Bruno]

Imaginons que je dispose d'un satellite tel que Plank, que je le pointe dans n'importe quelle direction, je pourrais voir le FDC ?

Tout à fait, il est visible dans toutes les directions. Mais seulement depuis des régions de l'espace tellement éloignées qu'il a fallu 13,6 milliards d'années à la lumière pour nous parvenir. (Si on vise la direction de la galaxie d'Andromède, ça viendra de très très loin derrière.)

 

Donc aujourd'hui, en lieu et place de ce mur se trouve une portion de l'univers comme les autres c'est bien ça ?

Tout à fait. À la place de ce « mur » se trouve... l'univers présent.

 

Par contre il est possible de déterminer la direction que prennent les galaxies non ?

Il n'y a pas de direction générale de déplacement des galaxies (tu sembles avoir l'image d'une « explosion de galaxies », non : l'espace se dilate entre les galaxies, c'est pourquoi les distances intergalactiques croissent).

 

Si l'on trace leur supposé trajet depuis le départ, en prenant en compte tout ou partie des influences gravitationnelles, ça nous mène où ?

Du coup cette question est sans objet.

[christiand]

Bonjour

 

Tu as visiblement une idée fausse de ce qu'est le « Big Bang »..

 

 

 

'Bruno, oh la la... pourquoi dire de cette façon ? ché pas, cela fait "moi je sais et toi tu sais pas", un peu présomptueux quand même .

N'oublies pas l'élement essentiel soulevé dans le débat de la vidéo: 95% d'inconnue ! Personnellement j'ai appris une chose : le fait que l'on ne sait pas grand chose... Bref de quoi vachement nuancer les affirmations...

A mon sens il est préférable d'employer le conditionnel. Il faudra encore attendre pas mal de temps pour comprendre et affirmer des propos.

 

D'autre part, au travers de cette vidéo j'ai cru comprendre (?) que certains résultats associés au rayonnement fossile semblent "orientés" pour conforter la theorie du BB. Alors là.. désormais je me demande à qui me fier en terme de cosmologie.

 

 

 

Christian

[R V]

Je reviens sur la pointes des pieds...

 

Le diagramme d'espace temps que tu as posté est une tranche pas la totalité: pour pouvoir representer celui-ci sur du papier il faut lui enlever une dimension d'espace.

 

Il faut se le représenter comme étant valable partout pour n'importe quel point de l'espace.

 

Eh voilà pourquoi la compréhension de cette théorie est mal "comprise"...

['Bruno]

'Bruno, oh la la... pourquoi dire de cette façon ? ché pas, cela fait "moi je sais et toi tu sais pas", un peu présomptueux quand même .

N'oublies pas l'élement essentiel soulevé dans le débat de la vidéo: 95% d'inconnue !

Oui, mais je parlais d'idée fausse vis à vis de la théorie, pas d'idée fausse vis à vis de la naissance de l'univers.

 

On parlait du fond diffus cosmologique. Si on se place dans le cadre de la théorie actuelle, ce qu'on observe date de 400.000 ans après le « Big Bang » et correspond au moment où la lumière est libre de se déplacer dans l'espace, etc. (je simplifie). Mais si on se place dans ce cadre, il faut avoir une image correcte de ce cadre, d'où ma précision.

[R V]

@ Bruno,

 

Oui, l'espace... C'est bien le problème pour la compréhension d'un néophyte sur la théorie du big bang. Le fait que le big bang se soit créé dans un espace. Il m'est même vachement difficile de vouloir l'expliquer (il faut dire que je suis très mal habile avec les mots ). Comment expliquer que le big bang est l'espace allez, est l'espace-temps... Comment expliquer le rien ? Un peu comme lorsque l'on dit qu'au "début" il avait la taille d'une tête d'épingle. Le problème, c'est que pour s'imaginer cela il faut se retrouver à l'extérieur de big bang. Y a pas d'extérieur du big bang. J'espère que mon message est assez clair ? J'ai fait tout mon possible... Corrigez moi si j'ai mal choisi mes mots.

[julon2000]

Au vu des images je pensais qu'il était observable dans une direction précise en fait, d'où mes questionnement 😁☺️.

Si tu parles de cette image

ça représente effectivement le fond diffus cosmologique provenant de directions différentes. Mais il faut bien comprendre que les couleurs représentent des différences minimes et que dans l'ensemble le fond diffus cosmologique est remarquablement homogène : à un chouia près, c'est le même rayonnement qu'elle que soit la direction où l'on fait la mesure.

 

À propos de cette image, bien que c'est l'une des plus connues de la science contemporaine, elle demande passablement de connaissances pour bien comprendre comment elle a été réalisée, ce qu'elle représente et comment l'interpréter. Ça en fait peut-être l'image la moins bien comprise par le grand public.

[R V]

Bonjour

 

 

 

 

 

'Bruno, oh la la... pourquoi dire de cette façon ? ché pas, cela fait "moi je sais et toi tu sais pas", un peu présomptueux quand même .

N'oublies pas l'élement essentiel soulevé dans le débat de la vidéo: 95% d'inconnue ! Personnellement j'ai appris une chose : le fait que l'on ne sait pas grand chose... Bref de quoi vachement nuancer les affirmations...

A mon sens il est préférable d'employer le conditionnel. Il faudra encore attendre pas mal de temps pour comprendre et affirmer des propos.

 

D'autre part, au travers de cette vidéo j'ai cru comprendre (?) que certains résultats associés au rayonnement fossile semblent "orientés" pour conforter la theorie du BB. Alors là.. désormais je me demande à qui me fier en terme de cosmologie.

 

 

 

Christian

 

J'ai bien compris la discussion du lien dans le même sens que le tiens. Tu es pas si nul sur ces questions alors hein ? Petit cachotier...

 

Tu sais, de mon coté, j'espère avoir compris cette théorie et le débat sur le lien de ce fil m'a conforté justement sur mes doutes.

[Zera]

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas grand chose qu'une théorie est fausse. Je lis plusieurs fois dans ce fil que comme ça ne répond pas à toutes les questions ce n'est pas une très bonne théorie.

 

Une théorie n'est pas jugé en fonction de ce qu'elle ne répond pas mais bien de ce qu'elle prévoit.

La vidéo et cette discussion ont un biai évident: elles se focalisent sur ce qui semble ne pas aller. Pour autant ça n'empêche pas à la théorie d'être très très riche et de répondre à une multide de questions.

 

Je rajouterai qu'une bonne théorie doit répondre à des questions et surtout nous en faire nous poser encore plus !

[StarGazers]

Debat très intéressant, merci pour tous vos partages, je vous dirai que j'ai appris beaucoup de choses

 

Effectivement, notre connaissance est très limitée, et surtout j'ai l'impression que notre esprit est limité. Comprenez que le cerveau n'est pas capable de créer quelque chose qui n'existe pas. Donc imaginer quelque chose qu'on a jamais vu est très compliqué. En tout cas pour moi

['Bruno]

Le fait que le big bang se soit créé dans un espace.

Houlà, ce que tu dis est trompeur ! Ce n'est pas un truc qui s'est créé dans un espace, c'est l'espace qui s'est créé.

 

Il m'est même vachement difficile de vouloir l'expliquer

Ah oui !

 

Un peu comme lorsque l'on dit qu'au "début" il avait la taille d'une tête d'épingle.

Ça, c'est même peut-être faux : si l'univers est infini (nos connaissances actuelles n'excluent pas cette hypothèse), et dans le cadre de la théorie standard (je précise pour les chipoteurs...), il a toujours été infini, y compris au début.

 

Le problème, c'est que pour s'imaginer cela il faut se retrouver à l'extérieur de big bang. Y a pas d'extérieur du big bang.

Voilà, bien dit ! Et je crois que c'est en effet la raison des confusions qu'on trouve fréquemment.

[R V]

Houlà' date=' ce que tu dis est trompeur ! Ce n'est pas un truc qui s'est créé dans un espace, c'est l'espace qui s'est créé.

 

 

Ah oui !

 

 

Ça, c'est même peut-être faux : si l'univers est infini (nos connaissances actuelles n'excluent pas cette hypothèse), et dans le cadre de la théorie standard (je précise pour les chipoteurs...), il a toujours été infini, y compris au début.

 

 

Voilà, bien dit ! Et je crois que c'est en effet la raison des confusions qu'on trouve fréquemment.[/quote']

 

Donc, c'est bien ce que j'ai dit, je ne sais pas expliquer les choses. La preuve est dans ce que tu as retenu de mon message.

 

Alors, oui, le bjg bang ne s'est pas créé dans un espace. Mais dans la tête d'un néophyte, c'est ce qu'il comprend et c'est bien là le fait de cette incompréhension de la théorie du big bang.

 

Pour la tête d'épingle, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit pour expliquer qu'il fallait toujours se placer dans ce qui existe et pas se placer dans du rien. Du rien, c'est à dire d'un espace qui existe pas. Maintenant, c'est vrais que c'est encore un choix de ma part bien malhabile, comme mon habitude d'ailleurs.

[Sobiesky]

Pour la tête d'épingle, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit pour expliquer qu'il fallait toujours se placer dans ce qui existe et pas se placer dans du rien.

 

Mais cela ne tient pas car à l'époque du Big Bang, les épingles n'existaient pas

[R V]

Mais cela ne tient pas car à l'époque du Big Bang, les épingles n'existaient pas

 

Tu as pas fini de remuer le couteau dans la plaie...

 

Bah, alors à ce moment là, les mots existaient pas non plus dans ces temps là... Comment veux-tu expliquer quelque chose sans les mots sur un forum ? Oui, j'essaie de sauver la face...

[Sobiesky]

Bah, alors à ce moment là, les mots existaient pas non plus dans ces temps là...

 

les mots non mais d'après certains: "Au début était le Verbe"

[R V]

les mots non mais d'après certains: "Au début était le Verbe"

 

Oh là, trop pointu pour mon petit cerveau ce que tu viens de me dire... J'ai pas saisie l'astuce ? Non non, n'essaies surtout pas de m'expliquer ce serait peine perdue...

[R V]

@ Bang*gib,

 

Je n'ai pas vraiment le temps tout de suite pour regarder ton lien... Je t'en remercie beaucoup et j'espère me régaler. A bientôt pour en échanger nos impressions.

[bang*gib]

@ Bang*gib,

 

Je n'ai pas vraiment le temps tout de suite pour regarder ton lien... Je t'en remercie beaucoup et j'espère me régaler. A bientôt pour en échanger nos impressions.

 

Tu m'étonnes avec un tel succès .

[Jean-Baptiste_Paris]

Perso j'aime bien la représentation sphérique des anisotropies, je trouve ça plus parlant et ça permet de bien se représenter le fait que l'on observe ce phénomène dans toutes les directions...

 

 

Désolé, je n'ai pas trouvé la version animée qui est encore plus parlante...

 

jb

[Despessades]

Et il existe beaucoup de représentations possibles.

Et très souvent on interprète telle ou telle représentation par analogies, ou à l'aide de connaissances antérieures inadéquates...

D'autre part, dans la discussion de la video, ils se mettent d'accord sur Scénario plutôt que sur Théorie : ce qui me parait personnellement plus approprié.

[Rokh]

Pas mal la version sphérique, c'est plus simple, plus représentatif.

 

Je continue sur ma lancée : on peut supposer que les ressources disponibles dans l'univers ne sont, elles, pas infinies. Donc il y aurait un nombre fini de galaxies ? Si oui, alors comment combler cet espace infini ?

 

Ps: je n'ai rien fumer ni ingérer de substance illicite malgré mes idées fumantes😁😰

['Bruno]

Donc il y aurait un nombre fini de galaxies ?

Le modèle standard postule que l'univers est partout le même à grande échelle (autrement dit qu'il n'existe pas un côté de l'univers qui serait plus dense qu'un autre, ou qui serait au contraire complètement vide). Donc s'il est infini, il n'y a pas de limite au nombre de galaxies : il y en a une infinité.

 

Mais on ne sait pas si l'univers est fini ou infini. Pour le savoir il faut mesurer sa densité : en-dessous d'une certaine valeur critique, il est fini, au-dessus il est infini. Or les estimations modernes le placent à la valeur critique, aux erreurs de mesure près...