Faut-il "croire" au big bang

[julon2000]

Pour compléter ce qu'a dit Bruno au-dessus, on parle souvent d'univers observable, à savoir la partie de l'univers auquel on a accès à l'aide de télescopes et sur laquelle on peut faire des mesures. L'univers observable étant fini, il contient un nombre fini de galaxies.

[R V]

Tu m'étonnes avec un tel succès .

 

En tout cas, je viens de passer un très bon moment... Merci encore à toi.

 

Je vais remettre le lien pour ceux qui l'on zappé. http://www.canal-u.tv/video/universc..._limites.11215

 

Juste que Aurélien tape peut-être un peu trop dans la philosophie et qu'il croit beaucoup... Mais c'est vrais, pourquoi pas si on sait ne pas mélanger la philo et la science. Si ça peut amener a des bonnes questions.

 

Ah oui, je recommande le lien de Bang*gib. C'est jubilatoire pour un astronome... :D

[R V]

Perso j'aime bien la représentation sphérique des anisotropies, je trouve ça plus parlant et ça permet de bien se représenter le fait que l'on observe ce phénomène dans toutes les directions...

 

 

Désolé, je n'ai pas trouvé la version animée qui est encore plus parlante...

 

jb

 

Effectivement, c'est beaucoup plus parlant. Il faudrait une vision en 3d... Malheureusement y a que dans les films d'anticipation que ça existe.

['Bruno]

A y est, j'ai vu le débat que R V nous signalait. Et puis que j'ai passé une demi-heure à le regarder, passons maintenant une demi-heure à la commenter (j'ai pris de notes)...

 

(Pour gagner du temps, je note ici JMBB et FXD les noms des deux intervenants.)

 

Intérêt du débat.

Tout d'abord, je signale qu'assister à ce débat ne nous aidera pas à mieux connaître les théories, ce n'est pas son but. Pas étonnant qu'il n'aborde pas, par exemple, l'espace-temps. C'est un débat sur la place de la « théorie » du « big bang » dans la science.

 

Le « big bang » est-il une théorie ?

 

Normalement non : c'est un modèle élaboré à partir d'une théorie, celle de la relativité générale. D'ailleurs on nous dit bien que c'est une application (à l'univers) de la relativité générale. Je signale au passage qu'il y a une conséquence importante à ça : si on rejette le « big bang », il faut le faire sans rejeter la relativité générale, car c'est une théorie extraordinairement vérifiée, or ses équations impliquent un univers en expansion (ou en contraction). Pas facile, donc, de rejeter le « big bang » !

 

JMBB dit que ce n'est pas une théorie car elle ne fait pas de prédiction. Ah bon ?

‒ 18'23" : « des prédictions ont été faites sur ce que doivent mesurer les satellites » (comme Planck).

‒ 20'21" : rappel que la nature de corps noir du rayonnement de fond cosmologique, qui a été mesurée par COBE, avait été prédite bien avant.

‒ 22'25" : l'inflation prédisait un univers plat, effectivement mesuré.

 

Le modèle du « big bang » est basé sur trois piliers, l'un observé (l'expansion de l'univers), les deux autres prédits (l'existence d'un rayonnement de fond cosmologique et sa nature de corps noir, l'abondance des éléments primordiaux). C'est quand même un peu fort d'affirmer qu'il ne prédit rien !

 

Questions de vocabulaire

 

OK, donc le « big bang » est un scénario, c'est bien dit je trouve. Il y a deux autres mots que j'ai apprécié :

‒ Il décrit l'évolution de l'univers. C'est le terme qui a été employé : évolution. Pas naissance. Je trouve que c'est important de rappeler que la naissance de l'univers ne fait pas partie du modèle. C'est pour ça que parler d'un « Big Bang » comme d'un événement (la naissance) me paraît trompeur.

‒ Aux premiers instants, l'univers était dense. Pas minuscule : dense. En effet, il peut très bien être infini, et alors il l'a toujours été. Mais quand on remonte le film en arrière, un univers infini reste infini, mais de plus en plus dense.

 

Le « big bang », théorie simpliste ? Et l'inflation ?

 

FXD a contesté le fait que le « big bang » était une théorie simpliste. Mais JMBB ne parlait pas de la théorie, il parlait de son application. Savez-vous comment on fait, en théorie, pour décrire mathématiquement les modèles ? C'est en effet simpliste : on dit que l'univers est un gaz de galaxies, ce gaz a une densité constante (car l'univers est isotrope) et une pression interne nulle (l'effet des collisions de galaxies est négligé), et on injecte ρ=cste et p=0 dans une équation différentielle (de niveau bac+1) dont les solutions donnent les différents modèles possibles. Les hypothèses sont donc vraiment simplistes ! Mais pas idiotes.

 

Remarque : le même type de méthode donne aussi les modèles inflationnaires. Pour les obtenir, on dit que l'univers à ses débuts ne contenait pas de matière, mais subissait une pression interne de radiation. Donc cette fois c'est p=cste et ρ=0. Et cette fois ça donne des solutions exponentielles : l'inflation. Quand JMBB dit « personne ne sait dire que est le mécanisme physique à l'œuvre », je ne suis pas d'accord : puisque les modèles inflationnaires sortent des équations de la relativité générale, le mécanisme physique est : la gravitation.

 

Les incertitudes

 

Les intervenants ont rappelé que, du temps de Hubble, l'estimation de la constante de Hubble était telle qu'elle impliquait un univers âgé de seulement 2 Ga (milliards d'années). Aujourd'hui ça fait rigoler. Mais il ne faut jamais oublier que les estimations de distance sont toujours imprécises à ces échelles. En 1945, on a dû multiplier par deux toutes les distances extragalactiques parce qu'on s'était aperçu que les céphéides qui avaient servi pour calibrer les distances, eh bien ce n'était pas les bonnes. Qui pourrait prétendre que cette mésaventure ne va pas encore se produire ?

 

C'est pour ça que ça m'agace un peu quand on dit que l'univers est âgé de 13,6 Ga. Pour moi, c'est environ 15 Ga, je ne suis pas sûr qu'on puisse affirmer être plus précis.

 

Les problèmes de la théorie

 

Comme JMBB, je trouve que l'énergie sombre est un problème. Moins la matière noire : je ne vois rien de choquant à supposer que toute la matière n'est pas obligatoirement visible et qu'une grande partie nous soit donc inconnue. Mais le coup de l'énergie sombre, c'est quand même vraiment hypothétique. Je rappelle qu'on a déduit son inexistence de l'accélération de l'expansion, elle même découverte en mesurant les distances des supernoæ de type I, qui étaient plus lointaines que prévues (c'est donc que l'expansion a été plus rapide).

 

Mais... et si ça venait des SN de type I ? Peut-être que les plus anciennes, ayant une composition chimique différente, sont plus faibles ? Du coup ce qu'on appelle l'accélération de l'expansion serait juste la trace de cette affaiblissement ? Après tout, qu'est-ce qui est le plus vraisemblable : supposer l'existence d'un biais inconnu dans nos mesures ? ou bien supposer l'existence d'une forme d'énergie inconnue ? Je ne trouve pas la première hypothèse moins probable, au contraire !

 

Je me doute que les astrophysiciens y ont pensé, ils ne sont pas bêtes. Mais ont-ils vraiment été jusqu'au bout ? Si j'étais directeur de recherche, je lancerais un programme de spectroscopie des supernovæ lointaines, pour vérifier...

 

Le problème du consensus

 

JMBB estime que le fait que la « théorie » du « big bang » soit admises, qu'il y ait un consensus, encourage à financer ceux qui travaillent dessus plutôt que ceux qui cherchent autre chose. Si c'est vrai, c'est désolant. Et je crains que ce soit vrai, car Smolin, dans Rien ne va plus en physique, dénonce le même problème dans sa branche (la théorie des cordes capte tout). Et j'ai lu que certains climatologues trouvent scandaleux qu'on dépense des sommes folles à essayer de prouver le réchauffement climatique plutôt que d'utiliser ces moyens sur des sujets d'étude sérieux. Je les comprends. Les milliards engloutis pour convaincre le peuple que la température augmente, c'est un peu comme si la NASA décidait de construire une flppée de télescope géants pour photographier la drapeau sur la Lune afin de prouver qu'on a bien marché dessus.

[R V]

@ Bruno, C'est vrais que "modèle" serait plus juste comme mot que "théorie". En tout cas, bravo pour ton message, quel boulot !

 

J'y retournerai à tête reposée...

[R V]

il ne reste qu'à vérifier quelques trucs...

 

Ah, pas que quand même... Ne serait-ce le besoin de cette "énergie sombre" qui paraitrait indispensable ? C'est pas rien quand même, non ?

['Bruno]

Tiens, concernant la matière sombre, j'ai trouvé ce site qui propose une excellente hypothèse (je trouve) sur sa nature : http://www.bouletcorp.com/2007/02/23/mecanic-fantasy/ .

Modifié 8 septembre 2017 par 'Bruno

[teddelyon]

excellent Bruno

[bongibong]

Comme JMBB' date=' je trouve que l'énergie sombre est un problème. Moins la matière noire : je ne vois rien !de choquant à supposer que toute la matière n'est pas obligatoirement visible et qu'une grande partie nous soit donc inconnue. Mais le coup de l'énergie sombre, c'est quand même vraiment hypothétique. Je rappelle qu'on a déduit son inexistence de l'accélération de l'expansion, elle même découverte en mesurant les distances des supernoæ de type I, qui étaient plus lointaines que prévues (c'est donc que l'expansion a été plus rapide).[/Quote']D’un autre côté, l’univers est euclidien, mais quand on fait un recensement, y en a pas assez (matière noire comprise) pour fermer l’univers. Je fais référence au premier pic dans le spectre de puissance du CMB.

 

JMBB estime que le fait que la « théorie » du « big bang » soit admises' date=' qu'il y ait un consensus, encourage à financer ceux qui travaillent dessus plutôt que ceux qui cherchent autre chose. Si c'est vrai, c'est désolant. Et je crains que ce soit vrai, car Smolin, dans [i']Rien ne va plus en physique[/i], dénonce le même problème dans sa branche (la théorie des cordes capte tout).

Une mine d’or ce livre.

 

Après, je trouve que l'argument : on connaît pas 95% de l'univers, donc le Big Bang est faux est fallacieux...

Pour moi, c'est une prédiction... c'est un peu comme :

- oh Uranus ne tourne pas rond, y a une Neptune qui perturbe sa trajectoire (ou bien Newton c'est faux)

- ou bien oh Mercure ne tourne pas rond, y a Vulcain qui perturbe sa trajectoire (ou bien Newton c'est faux)

 

On est dans la même situation, pour que la théorie marche, on suppose des trucs... c'est une prédiction.

 

Après ça marche (cas de Neptune) ou ça marche pas (cas de Mercure) c'est l'observation qui va trancher.

 

Après, il ne faut pas tomber dans le piège du "le Big Bang" ça marche il y a que des détails à régler... un peu comme Lord Kelvin qui disait qu'on connaissait tout, le boulot des physiciens sera dorénavant à chercher des décimales de plus... mais y a 2 ombres au tableau : Michelson Morley et la cata ultraviolette.

Modifié 8 septembre 2017 par bongibong

[bang*gib]

Bonjour.

 

Le BB marche pas mal ... et c'est ce qui en fait un modèle séduisant.

C'est un bon début pour comprendre .

Peut -être est ce la plus accessible des théories,modèle.

Après si on enlève(jette) le Big Bang y aurait des choses à reconsidérer(pas facile).

 

En tout cas c'est un support de réflexion.

 

Ses opposants le réfutent soit, il progressera alors ou permettra de faire émerger autre chose.

Modifié 8 septembre 2017 par bang*gib

[R V]

Visiblement tu n'as pas bien intégré la vidéo : c'est précisément ce que dit l'un des participant : il reste encore beaucoup de chose à découvrir et qu'il ne faut surtout pas se figer sur une théorie, ce qui n'est pas rien et pourrait précisément bien totalement remettre en cause le "scénario" du BB.

 

Par ailleurs, il ne faut pas sortir une phrase de son contexte ; lui donner un autre sens et pire encore l'imputer à une autre personne. Ce n'est pas moi qui le dit, mais bien l'un des astrophysicien ce que j'ai bien précisé dans le post.

 

Attention avant d'écrire.

 

Tu as raison, de la façon dont j'ai fait mon message, ça donnait l'impression que la phrase venait de toi et ce qui n'est pas la cas. C'est bien entendu en dehors de ma volonté et je te demande d'accepter mes excuses...

[R V]

Tiens' date=' concernant la matière sombre, j'ai trouvé ce site qui propose une excellente hypothèse (je trouve) sur sa nature : http://www.bouletcorp.com/2007/02/23/mecanic-fantasy/ .[/quote']

 

Oui, mais alors qu'est ce que l'on prend dans la tronche nous les parisiens...

 

En plus, ce n'est pas vrais... D'ailleurs, j'ai beau chercher ou je serais chauvin ? Ben à Part Fignon (le coureur) et surtout parce qu'il était un attaquant, je ne vois absolument personne d'autre ou équipe, que sais-je... Et ça c'est vrais. A les idées reçues...

[bang*gib]

 

Après, il ne faut pas tomber dans le piège du "le Big Bang" ça marche il y a que des détails à régler... un peu comme Lord Kelvin qui disait qu'on connaissait tout, le boulot des physiciens sera dorénavant à chercher des décimales de plus... mais y a 2 ombres au tableau : Michelson Morley et la cata ultraviolette.

 

Bonsoir.

 

Michelson Morley et la cata ultraviolette.

 

Tu peux nous en dire un peu plus bongibong .

['Bruno]

Il fait allusion à l'un des épisodes les plus fameux de l'histoire des sciences : un scientifique (je ne me souvenais plus que c'était Kelvin) avait dit que la physique avait tout résolu à part deux problèmes mineurs : l'expérience négative de Michelson et Morley, et la non compréhension de ce qu'on surnommait la « catastrophe ultraviolette ». Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.

 

Du coup, quand quelqu'un dit « on a presque tout trouvé », on se méfie...

[bang*gib]

Merci Bruno.

 

Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.

 

Presque tout, n'est pas tout du coup, et même s' il existe un élément désagréable,l'ombre porté au tableau sera effaçable à coups de décimales.

 

Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.

 

Si ça se trouve, le comportement a été inconsciemment volontaire pour prévenir de l'erreur.

 

Malgré la coïncidence d'erreur, qui ne voudrait pas être l'un ou/et l'autre en plus d'être prévenu.

Le doute peut aller aussi à celui qui personnalise son BB.

 

Après, il ne faut pas tomber dans le piège du "le Big Bang" ça marche il y a que des détails à régler... un peu comme Lord Kelvin qui disait qu'on connaissait tout, le boulot des physiciens sera dorénavant à chercher des décimales de plus... mais y a 2 ombres au tableau : Michelson Morley et la cata ultraviolette.

 

Peut être que la aussi on est prévenu ...de la séduction du Bigbang.

[Dodgson]

Il fait allusion à l'un des épisodes les plus fameux de l'histoire des sciences : un scientifique (je ne me souvenais plus que c'était Kelvin) avait dit que la physique avait tout résolu à part deux problèmes mineurs : l'expérience négative de Michelson et Morley' date=' et la non compréhension de ce qu'on surnommait la « catastrophe ultraviolette ». Il se trouve que le premier est à l'origine des théories de la relativité, et le second de la physique quantique.

 

Du coup, quand quelqu'un dit « on a presque tout trouvé », on se méfie...[/quote']

 

Si j'en crois un livre récent, c'est un peu plus compliqué, en ce sens que le terme de "catastrophe ultraviolette" ne serait apparu qu'en 1911, alors que le discours de Lord Kelvin remonte à la toute fin du XIXe siècle (mais certainement il avait dû évoquer correctement le problème, en utilisant un vocabulaire différent) :

 

"Si Boltzmann a largement influencé Planck, il semble bien, contrairement à une sorte de légende malencontreusement répandue, que ce n’est pas le cas de John William Strutt, plus connu sous le nom de lord Rayleigh. Certes, dès juin 1900, ce dernier propose pour la radiance une formule théorique simple, baptisée plus tard loi de Rayleigh-Jeans, et pas trop éloignée de la réalité expérimentale aux basses fréquences ; mais cette radiance croît comme le carré de la fréquence (la fréquence à la puissance 2), et tend inexorablement vers l’infini quand la fréquence s’accroît indéfiniment, d’où le terme de catastrophe ultraviolette suggéré en 1911 par Paul Ehrenfest. En fait, Planck n’en tient aucun compte ; peut-être l’ignore-t-il tout simplement. Il est complètement concentré sur la modélisation et l’explication des résultats du PTR, remarquables de précision pour l’époque, puisque le 6,55 de h est devenu 6,62607 aujourd’hui. Remarquable aussi, l’efficacité de la méthode un peu cahoteuse de Planck : saisissant l’intérêt exceptionnel du corps noir, faisant appel à des résonateurs imaginaires, s’inspirant faute de mieux de son ancien adversaire Boltzmann, jonglant de façon brillante avec le calcul mathématique, bref faisant preuve avant tout d’intuition, de pragmatisme, d’astuce et d’obstination, il fait la découverte qui marque la fin du XIXe siècle et dont va découler la plus grande des révolutions scientifiques."

 

(Jean-Pierre Pharabod et Gérard Klein, "Heurs et malheurs de la physique quantique", Odile Jacob, 2017)

[bongibong]

Si j'en crois un livre récent, c'est un peu plus compliqué, en ce sens que le terme de "catastrophe ultraviolette" ne serait apparu qu'en 1911, alors que le discours de Lord Kelvin remonte à la toute fin du XIXe siècle (mais certainement il avait dû évoquer correctement le problème, en utilisant un vocabulaire différent) :

En fait tu as raison. A la fin du XIXème siècle, Rayleigh et Jeans ont tenté de dériver les lois du corps noir à partir de la thermodynamique, aboutissant sur la loi de RJ, qui a un problème dans les hautes fréquences. Après… ce n’est pas la première fois qu’un phénomène ou autre soit nommé après… par exemple Einstein a supposé l’existence du photon sans le nommer, et le nom a été donné plus tard.

Il me semble que quand Wolgang Pauli a inventé la particule neutrino, et bien, le neutron n’avait pas été découvert, et il l’a appelé neutron… pour que Chadwick découvre le neutron (en 32) et pour que Fermi appelle la particule impliquée dans la désintégration beta le petit neutre en italien le neutrino.

 

Donc ça ne me choque pas que l’on qualifie de catastrophe ultraviolette le problème de la loi de RJ pour les hautes fréquences bien après la découverte de Planck.

Il faut aussi se rappeler qu’à l’époque, il existait des lois expérimentales : la loi de Stefan (sigma T^4) et la loi de déplacement de Wien (le max émis en longueur d’onde est inversement proportionnelle à la température du corps noir) et la loi de Wien (qui marche à haute fréquence, décroissance en nu^3 / exp nu).

 

Le travail de Planck a été d’abord de fitter une loi qui marchait aussi bien à haute fréquence qu’à basse fréquence, à trouver une sorte de raccord. Il fallait prendre la loi de Wien en nu^3 / exp nu ; et de soustraire 1 au numérateur, ce qui fait que :

Loi = nu^3 / (exp nu -1)

A basse fréquence, le Développement Limité donne une loi en nu^2 : la loi de Rayleigh Jeans, et à haute, c’est la loi de Wien (1 est négligeable devant exp).

 

Il arrive à retrouver les lois de déplacement et de Stefan. Tout ça c’est du rafistolage mathématique. La loi semble bien marcher.

Ensuite, il essaie de la justifier théoriquement à partir d’oscillateur et d’échange en h nu dans un deuxième temps (second article).

Modifié 11 septembre 2017 par bongibong

[bongibong]

Tu peux nous en dire un peu plus bongibong .

On a parlé beaucoup de la catastrophe ultraviolette.

Pour l'expérience de Michelson Morley, c'est une expérience d'interférométrie dont le but était de mettre en évidence, une variation de la vitesse de la lumière dans deux directions différentes. En fait c'était pour montrer que la terre était en mouvement par rapport à l'éther luminifère.

 

Il se trouve qu'en 1905, les physiciens étaient proches de la bonne interprétation, mais c'est Einstein qui a été le plus loin en abandonnant la relativité galiléenne, et en réaffirmant que les lois de l'électromagnétismes et de la mécanique doivent répondre aux mêmes lois de la relativité.

 

Comme le dis Bruno, cela a donné naissance aux deux révolutions inachevées du XXème siècle : les théories de la relativité, et la mécanique quantique ; qui aujourd'hui sont encore incompatibles... enfin... oui et non, a priori il y aurait plusieurs cadres qui permettent de les unifier.

 

En fait s'abreuver de l'histoire des sciences est très instructive, et il ne faut pas hésiter à la rappeler aux gens qui ... font la même erreur.

"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible".

Ben... moi je dis qu'on en sait pas si c'est 95% de Neptune, ou si c'est 95% de Vulcain.

 

Après... il faut aussi savoir que nos théories, ne sont que des approximations d'une théorie plus profonde.

 

C'est pour ça qu'aujourd'hui, on ne sait pas trancher, et c'est pour ça que l'on a des expériences qui cherchent indirectement les WIMPs, ou directement.

Modifié 11 septembre 2017 par bongibong

[bang*gib]

On a parlé beaucoup de la catastrophe ultraviolette.

Pour l'expérience de Michelson Morley, c'est une expérience d'interférométrie dont le but était de mettre en évidence, une variation de la vitesse de la lumière dans deux directions différentes. En fait c'était pour montrer que la terre était en mouvement par rapport à l'éther luminifère.

 

Il se trouve qu'en 1905, les physiciens étaient proches de la bonne interprétation, mais c'est Einstein qui a été le plus loin en abandonnant la relativité galiléenne, et en réaffirmant que les lois de l'électromagnétismes et de la mécanique doivent répondre aux mêmes lois de la relativité.

 

Comme le dis Bruno, cela a donné naissance aux deux révolutions inachevées du XXème siècle : les théories de la relativité, et la mécanique quantique ; qui aujourd'hui sont encore incompatibles... enfin... oui et non, a priori il y aurait plusieurs cadres qui permettent de les unifier.

 

En fait s'abreuver de l'histoire des sciences est très instructive, et il ne faut pas hésiter à la rappeler aux gens qui ... font la même erreur.

"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible".

Ben... moi je dis qu'on en sait pas si c'est 95% de Neptune, ou si c'est 95% de Vulcain.

 

Après... il faut aussi savoir que nos théories, ne sont que des approximations d'une théorie plus profonde.

 

C'est pour ça qu'aujourd'hui, on ne sait pas trancher, et c'est pour ça que l'on a des expériences qui cherchent indirectement les WIMPs, ou directement.

 

Bonjour.

 

Merci pour ces précisions bongibong .

 

 

"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible"

.

 

Cette pensée me semble très logique,c'est quelque chose de facile à comprendre.

 

Pour le reste je vais faire un peu de recherche pour réfléchir encore plus à tout ça .

[Zera]

En fait s'abreuver de l'histoire des sciences est très instructive, et il ne faut pas hésiter à la rappeler aux gens qui ... font la même erreur.

"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible".

Ben... moi je dis qu'on en sait pas si c'est 95% de Neptune, ou si c'est 95% de Vulcain.

 

 

Pfiou, c'est bien dit !

 

C'est vrai que ma petite expérience personnelle est en accord avec ce que tu dis, depuis que j'ai "découvert" l'histoire des sciences, je me rends bien mieux compte de la réalité très complexe dont résulte ses théories.

Je pense effectivement que pour la plus part l'histoire des sciences est un outil extraordinaire pour mieux appréhender ses concepts et cela de manière bien plus abordable.

 

Je ne peux donc que conseiller ces 11 podcasts de Richard Taillet, enseignant-chercheur à l'université de Savoie, ayant pour sujet général l'histoire des sciences et en particulier celle de la lumière :

 

http://podcast.grenet.fr/podcast/histoire-des-sciences-histoires-de-la-lumiere/?ep=11&chrono=chrono

 

Idéal pour tout passionné d'astronomie !

[bongibong]

Cette pensée me semble très logique,c'est quelque chose de facile à comprendre.

Je suis désolé, mais en quoi ça serait logique ?

C'est un peu comme si tu disais : oh mais c'est impossible qu'une autre planète puisse perturber Uranus... en plus une planète aussi grosse qu'Uranus...

C'est du même niveau que : non mais c'est impossible qu'on soit pas le centre du monde, l'héliocentrisme c'est pas logique.

 

Pour quelle raison la matière dont nous sommes constituées doit être la plus grande composante de l'univers ?

On est surtout fait d'hydrogène, de carbone, d'oxygène etc...

Mais à part l'hydrogène, tout est fait d'hélium dans l'univers... mais non c'est pas logique non plus.

 

Aujourd'hui, il n'y a pas d'argument logique, ni de preuve qui va dans un sens plutôt que de l'autre. Pencher pour la matière noire, ou une modification de la gravitation, ça reste une question de conviction.

 

Ce n'est pas parce que c'est quantifié à 95% qui permet de décider.

D'ailleurs, à partir de quel seuil ? 50% ? 25% ? c'est complètement arbitraire. Là on parle d'un raisonnement scientifique et pas d'une croyance.

 

Je ne peux donc que conseiller ces 11 podcasts de Richard Taillet, enseignant-chercheur à l'université de Savoie, ayant pour sujet général l'histoire des sciences et en particulier celle de la lumière :

 

http://podcast.grenet.fr/podcast/histoire-des-sciences-histoires-de-la-lumiere/?ep=11&chrono=chrono

 

Idéal pour tout passionné d'astronomie !

Oui Richard Taillet est génial, et ses cours sont vraiment bien. J'ai suivi rapidos la partie sur la Relativité et sur la cosmologie, c'est ce qu'il faut pour ceux qui veulent faire un peu plus que les livres de vulgarisation.

[paradise]

Je ne pense pas qu'on puisse « comprendre » les lois de la physique à cette échelle, cela ne peut être intuitif étant donné que nous raisonnons à notre échelle où quelques lois euclidiennes et newtoniennes nous sont perceptibles.

 

Ce qui se passe à l'échelle de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit échappe à notre entendement, seuls les spécialistes peuvent mieux saisir, on conceptualiser, certaines lois physiques à force de réflexion, de modélisations, et certainement de manière très partielle et imparfaite, selon leur propre aveu.

 

Par conséquent, personnellement je ne peux que croire les scientifiques quand ils jugent être à peu près sûr d'une théorie.

Question compréhension, depuis l'enfance j'aime la vulgarisation pour tenter de « comprendre » un minimum certains phénomènes et lois physiques, mais je me sens extrêmement limité !

[bang*gib]

Je suis désolé, mais en quoi ça serait logique ?

conviction.

 

Bonsoir.

 

 

C'est un peu comme si tu disais : oh mais c'est impossible qu'une autre planète puisse perturber Uranus... en plus une planète aussi grosse qu'Uranus...

 

Ni dit ni l'intention de le dire.

 

C'est du même niveau que : non mais c'est impossible qu'on soit pas le centre du monde, l'héliocentrisme c'est pas logique.

 

Là aussi non plus, et aucune intention de le dire.

 

Pour quelle raison la matière dont nous sommes constituées doit être la plus grande composante de l'univers ?

On est surtout fait d'hydrogène, de carbone, d'oxygène etc...

Mais à part l'hydrogène, tout est fait d'hélium dans l'univers... mais non c'est pas logique non plus.

 

Je te fais confiance.

 

 

Aujourd'hui, il n'y a pas d'argument logique, ni de preuve qui va dans un sens plutôt que de l'autre.

 

Pas du tout contre, et je serais bien en peine de dire le contraire.

 

Ce n'est pas parce que c'est quantifié à 95% qui permet de décider.

 

Si j'ai bien saisi, l'option est très favorable à ce stade, il manque pas grand chose quand même.

 

D'ailleurs, à partir de quel seuil ? 50% ? 25% ?

 

Je n’en sais fichtre rien.

 

c'est complètement arbitraire.

 

Ça parait évident dans le cas des 50% ? 25% que tu cites.

Ceci dit en passant, je (me) demande si 100 % est une cible atteignable dans le domaine ?

 

Là on parle d'un raisonnement scientifique et pas d'une croyance.

 

J'ai souligné plus avant (dans 1/2 poste) du vocabulaire et notamment, le mot "croire" et je n'ai pas besoin d'être convaincu.

 

 

Je suis désolé, mais en quoi ça serait logique ?

 

A mon tour d'être désolé.

Quand j’écris:

Cette pensée me semble très logique je la remets l'idée dans le contexte(phrase suivante) que j’avais cru comprendre.

 

 

"Moi je dis que la théorie est fausse parce que 95% d'inconnu, c'est pas possible"

 

Heureusement qu'un raisonnement scientifique est cohérent.

 

Des deux options que t’as proposé en souligné, il m'est d'avis qu’il vaille mieux se "fier" sur une théorie quantifié à 95% qui me parait plus raisonnable (logique), qu'espérer sur celle,avec une inconnue à 95% .

 

Tout le monde peut être logique.

 

La logique vous mènera d'un point A à un point B, l'imagination vous mènera absolument partout

disait Albert Einstein.

 

J’aime bien le modèle du Big-bang, et j’imagine assez bien que rien n’est figé.

[bongibong]

Des deux options que t’as proposé en souligné, il m'est d'avis qu’il vaille mieux se "fier" sur une théorie quantifié à 95% qui me parait plus raisonnable (logique), qu'espérer sur celle,avec une inconnue à 95% .

 

Tout le monde peut être logique.

Euh... ce n'est pas une théorie quantifiée à 95% ou à 5%... je te rappelle que toute théorie scientifique fait des prédictions quantifiées.

 

Ce dont je t'ai cité, c'est encore un extrait de l'histoire des sciences.

L'homme a toujours résisté devant des révolutions conceptuelles.

 

Révolution copernicienne, etc...

Aujourd'hui, si la RG reste vraie à ces échelles, ça voudrait que nous ne sommes pas faits de la matière la plus prépondérante de l'univers, et qu'en fait il existe une architecture complètement invisible qui sculpterait la structure à grande échelle de l'univers pour permettre à la matière de se regrouper en superamas, amas, galaxies et finalement pour se condenser en étoiles planètes etc... et permettre l'émergence d'une organisation complexe à une matière marginale.

 

Ca serait un autre step dans la révolution copernicienne, non seulement, on n'occuperait pas un endroit privilégié dans l'univers, mais en plus, notre matière ne serait même pas prépondérante.

 

Voilà, c'est ça le saut conceptuel si ça se confirmait. Et c'est en général le blocage que la plupart des gens n'arrivent pas à franchir, et c'est ce que l'on a vu dans l'histoire des sciences, à chaque fois y a eu des blocages dès qu'il y a des révolutions de cette ampleur.

 

Et pour finir sur le sujet, vu que l'on est en train de philosopher sur des sujets sans parler des faits.

 

D'abord le modèle standard de la cosmologie est basée sur la relativité générale. Il se trouve que l'expansion est une prédiction de la RG, il fallait avoir la clairvoyance de le comprendre (comme Friedman et Lemaître).

 

Ensuite, c'est par les observations que tu peux paramétrer ton modèle, et il se trouve que le recensement des baryons ne permet pas de comprendre la courbe de rotation des galaxies, les mirages gravitationnelles, ou la vitesse des galaxies dans les amas (ça c'est une observation provenant de la dynamique galactique et intergalactique). Il faudrait 5 fois la matière visible pour observer cela.

 

Ensuite, il y a l'observation du CMB, en fait les inhomogénéités du CMB qui montrent qu'avec ces inhomogénéités à 380 000 ans, et bien... elles ne sont pas suffisantes pour former les grandes structures que l'on voit aujourd'hui, et ne permettent l'allumage des étoiles si rapidement (il faut donc un accélérateur non visible dans le CMB). Il faudrait encore 5 fois la matière visible pour expliquer cela.

 

Encore l'observation du CMB montre que la position du premier pic dénote un univers euclidien, alors qu'un recensement montre qu'il manque 95% de la densité d'énergie pour cela. Le 3ème pic montre que ça se ventile avec 70% de quelque chose que l'on ne sait modéliser que par la constante cosmologique, et les 30% restant correspondent à la matière (dont seulement 1/6ème a été observé sous forme d'étoiles, galaxies, nuages etc...).

 

Bizarrement la densité d'énergie sombre correspond à ce qu'il faut pour expliquer la luminosité des SN Ia versus leur Redshift.

 

L'observation des éléments légers imposent une densité baryonique 5 fois inférieur à la quantité de matière permettant de condenser les nébuleuses pour former des étoiles pour expliquer le taux d'éléments légers (ratio hydrogène deutérium, hélium 4 hélium 3, et les quantités de lithium, béryllium, bore.

 

Restent certaines anomalies : le taux de lithium 6 sur lithium 7 par rapport à l'hydrogène. La différence entre la mesure de la constante de Hubble via le télescope spatial et les données de Planck. etc...

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des arguments indépendants provenant du CMB, de la cosmologie, de la dynamique stellaire galactique, le taux d'éléments légers etc... qui convergent vers l'existence de l'énergie sombre et la matière noire, mais de manière quantitative et de manière cohérente.

Reste à voir si les futurs instruments qui seront plus précis permettront de continuer à confirmer ces chiffres, et de renforcer le modèle ou bien que des tensions vont commencer à torpiller le modèle actuel.

 

Je ne suis pas devin, mais juste scientifique, et impossible de laisser parler ses propres convictions. Je ne sais pas si demain Euclid ne va pas ruiner la RG, etc...

 

Voilà pourquoi je t'explique qu'il n'y a pas d'argument scientifique et logique qui permette de trancher entre l'un ou l'autre.

Supposer que l'on connaît plus de 90% de la matière composant l'univers et rejeter toute théorie disant qu'il y en aurait plus, c'est faire une erreur de raisonnement.

 

Supposer le modèle actuel vrai, sans la vérifier c'est également se tromper.

 

Que faire alors ? Bah y a des prédictions sur la matière noire... ben... cherchons à l'observer. Cherchons à comprendre pourquoi la RG et la MQ ne disent pas la même chose sur l'énergie du vide etc...

[Dodgson]

 

Que faire alors ? Bah y a des prédictions sur la matière noire... ben... cherchons à l'observer. Cherchons à comprendre pourquoi la RG et la MQ ne disent pas la même chose sur l'énergie du vide etc...

 

En effet, ça me paraît bien plus grave que matière noire et énergie noire . Je cite wikipedia (en espérant qu'ils ne se sont pas plantés) :

 

"Les effets de l'énergie du vide peuvent être observés expérimentalement dans plusieurs phénomènes tels que l'émission spontanée, l'effet Casimir, ou le décalage de Lamb, et sont supposés influencer le comportement de l'Univers à l'échelle cosmologique. En utilisant la limite supérieure de la constante cosmologique, l'énergie du vide a été estimée à 10 puissance−9 joules (10 puissance−2 ergs) par mètre cube. Tandis que selon l'électrodynamique quantique et l'électrodynamique stochastique, pour être cohérente avec le principe d'invariance de Lorentz et la grandeur de la constante de Planck, elle devrait avoir une valeur de l'ordre de 10 puissance+113 joules par mètre cube. Cette énorme divergence est appelée la « catastrophe du vide »."

[bang*gib]

Euh... ce n'est pas une théorie quantifiée à 95% ou à 5%... je te rappelle que toute théorie scientifique fait des prédictions quantifiées.

Ce dont je t'ai cité, c'est encore un extrait de l'histoire des sciences.

L'homme a toujours résisté devant des révolutions conceptuelles.

 

Bonsoir.

 

Je suis obligé de reconnaître bongibong que tu nous a donné du grain à moudre.

 

Je ne sais pas si demain Euclid ne va pas ruiner la RG, etc...

 

Si je peux rassurer au moins j'y serais pour rien.

Même si cette citation est une fragment... je saisis mieux l'intérêt maintenant de l'histoire des sciences.

 

Il est sur que j'y re viendrais(un peu plus tard)

 

Merci pour tes explications très éclairantes.

Modifié 14 septembre 2017 par bang*gib

[bang*gib]

...

Cette énorme divergence est appelée la « catastrophe du vide »."

 

 

Voilà qu'après la "cata ultraviolette" on se retrouve face la "catastrophe du vide".

 

C'est une évidence, on avance on avance, à coups de catastrophes.

 

Pour être sérieux ça surprend.

[Zera]

CMB

 

Bongibong toujours super intéressant à lire, par contre, ayant bu 3 verres de vin je me suis posé la question: "c'est quoi le CMB...." donc j’espère aider quelques autres !

 

Donc NON, ce n'est pas comme ma première rechercher m'y a mené l'abréviation de Comme Ma Bite, mais bien Cosmic Microwave Background (Fond diffus Cosmologique) !

Modifié 13 septembre 2017 par Zera

[Dodgson]

Voilà qu'après la "cata ultraviolette" on se retrouve face la "catastrophe du vide".

 

C'est une évidence, on avance on avance, à coups de catastrophes.

 

Pour être sérieux ça surprend.

 

Trouvé il y a un quart d'heure dans une thèse de doctorat soutenue le 14 octobre 2010 par Sébastien Kawka à l'université de Grenoble, sujet "Moment de Casimir: Effet du vide quantique sur l'impulsion d'un milieu bi-anisotrope":

 

" Une propriété remarquable des systèmes quantiques est leur énergie de point zéro. Cette dernière est l’énergie d’un système lorsque celui-ci se trouve dans son état fondamental, c’est-à-dire l’énergie la plus basse qu’il peut atteindre. Le vide quantique est l’état fondamental du champ électromagnétique en l’absence de source. Il possède une énergie attribuée aux fluctuations irréductibles du champ électromagnétique. Comme on ne peut envisager un espace sans ces fluctuations, nous appelerons alors simplement cet état fondamental “le vide”.

Ces fluctuations ont des effets visibles au quotidien, par exemple l’émission spontanée qui représente l’émission de lumière pour toutes les sources que nous utilisons, exceptés les lasers, ou encore une partie des forces de van der Waals dont l’importance est fondamentale en chimie et en biologie [1]. D’un point de vue macroscopique, elles donnent lieu à l’effet Casimir [2]. Historiquement l’effet Casimir est la force attractive entre deux plaques conductrices. On sait maintenant la déterminer pour tout type de matériau ou de géométrie. Cette force est dominante à courte distance. Elle présente un intérêt technologique car elle doit être prise en compte dans les nanosystèmes électromécaniques (NEMS). Elle présente en outre un intérêt fondamental : il est important de bien déterminer cette force pour effectuer des tests de gravité non Newtonienne à l’échelle micrométrique [3]. Baptisée de façon imagée “a force from nothing”[4], l’effet Casimir désigne aujourd’hui tout phénomène lié `a l’énergie du vide [5]. Cependant le cas des fluctuations du vide pose un problème à l’interface de la physique et de la gravitation : la densité d’énergie qui leur est associée est infinie. Quelle que soit la coupure physiquement acceptable du point de vue de l’électrodynamique quantique, cette énergie ne produit pas les effets gravitationnels escomptés. C’est “la catastrophe du vide”, une des principales énigmes de la physique contemporaine [6]."

 

C'est kawkaïen.

[Lolo]

« Cela marche trop bien. »