Vis barillet cassés

[amazeika]

Salut,

 

Je viens d'acheter un Dobson XT8 d'occasion pour un enfant qui débute en astro. Ce WE je suis allé chez lui pour lui montrer les réglages, etc.

 

Le miroir n'avait jamais été démonté donc j'ai profité de l'occasion pour lui montrer (et au papa) comment le nettoyer.

 

3 des 6 vis qui tiennent les 3 butées de sécurité se sont cassés en les tournant pour les enlever! je pense à un problème de filetage ou un mauvais montage des vis à l'usine. Avez vous déjà entendu parler de ce problème? J'ai contacté l'astronome car l'ancien propriétaire l'avait acheté à Lorient. Par contre il n'est plus en garantie donc peut être qu'un petit bricolage s'impose. Le telescope date du Septembre 2014.

 

Voici quelques photos: https://drive.google.com/drive/folders/0B76jtIoq_J10M185dk0tWUNfYTA?usp=sharing

 

A+

[sans miroir]

et alors ...

vous remplacez les vis ! par les même a peu prés ...

Mais montrer aux débutants, comment nettoyer un miroir le 1 er jour c'est ...ouillu .

sinon ça arrive souvent le "grippage "

Donc de-grippage avec une bombe spéciale, et nettoyage ...

[syncopatte]

Ouf: tu as toujours une vis fonctionnelle par patte de sécurité.

 

Cela suffit!

 

Faut pas trop les serrer pour éviter une contrainte du miroir.

Un peu de "fingerspitzengefühl" et ça roule!

 

Patte.

 

PS: pour faire beau, y a des méthodes pour extraire et remplacer les vis cassées. Y aura bien un bricolo pour expliquer comment.

[amazeika]

et alors ...

vous remplacez les vis ! par les même a peu prés ...

Mais montrer aux débutants, comment nettoyer un miroir le 1 er jour c'est ...ouillu .

sinon ça arrive souvent le "grippage "

Donc de-grippage avec une bombe spéciale, et nettoyage ...

 

et alors? tu n'as pas vu que les vis sont encore enfoncés et que c'est quand même très difficile de les enlever? et puis miroir sale car pas lavé pendant 3 ans ... ben oui bien sûr! c'est très con de ma part de le laver et de leur montrer comment faire ... bref! Il ne manque toujours pas un commentaire comme celui-ci dans un topic ...

 

Merci pour ton passage.

Modifié 2 octobre 2017 par amazeika

[amazeika]

Ouf: tu as toujours une vis fonctionnelle par patte de sécurité.

 

Cela suffit!

 

Faut pas trop les serrer pour éviter une contrainte du miroir.

Un peu de "fingerspitzengefühl" et ça roule!

 

Patte.

 

PS: pour faire beau, y a des méthodes pour extraire et remplacer les vis cassées. Y aura bien un bricolo pour expliquer comment.

 

Oui en effet, on a tout remonté avec un vis par patte de sécurité donc cela reste fonctionnel.

 

Pour les contraintes, oui. D'ailleurs les pates étaient un peu trop serrées d'origine.

 

Pour remplacer les vis je pense qu'il faut percer et tarauder à nouveau au diamètre superieur, Benjamin pourra peut être m'aider avec son matos

 

A+

[syncopatte]

Il y a moyen de rester au même diamètre je pense:

 

https://perceuse.ooreka.fr/fiche/voir/563491/comment-extraire-une-vis-cassee

 

Maintenant question dégripper, m'est avis qu'il y a de la colle...une piste: elle ne résiste pas à la chââââleur.

 

Patte.

[amazeika]

Il y a moyen de rester au même diamètre je pense:

 

https://perceuse.ooreka.fr/fiche/voir/563491/comment-extraire-une-vis-cassee

 

Maintenant question dégripper, m'est avis qu'il y a de la colle...une piste: elle ne résiste pas à la chââââleur.

 

Patte.

 

Merci Patte, je vais voir ça.

 

A+

[VIRGO 26]

A moins que j'ai mal compris , quelle vis , ou que j'ai mal vu, il semble que ce soit que les têtes de vis qui sont cassées ? Dans ce cas, au célèbre !W40 et une pince multiprises ( longue poignées) , cela devrait se dévisser, et se remplacer, non?

[sans miroir]

attention VIRGO 26 tu vas te faire insulter ... par le postant

[amazeika]

A moins que j'ai mal compris , quelle vis , ou que j'ai mal vu, il semble que ce soit que les têtes de vis qui sont cassées ? Dans ce cas, au célèbre !W40 et une pince multiprises ( longue poignées) , cela devrait se dévisser, et se remplacer, non?

 

Justement, je n'arrive pas à les faire sortir, déjà essayé.

[krotdebouk]

D'après tes photos, je ne crois pas qu'il ne te reste pas beaucoup de matière pour percer/tarauder au diamètre supérieur.

Pour les 2 vis ou il te reste un peu de longueur et si le filetage n'est pas complètement niqué, tu peux mettre 2 écrous l'un sur l'autre. tu serres celui du dessous contre celui du dessus avec une clé. Ça te permet de te refaire une tête de vis pour dévisser le bout de vis.

Avant de desserrer, tu peux tapoter verticalement et bien dans l'axe de la vis, ça casse les particules qui grippent la vis dans son filetage. Un peu de dégrippant ça ne fait pas de mal non plus.

 

Pour celle qui est cassée pratiquement au ras du barillet, ça va être plus compliqué... Il faut la percer plein centre. Il vaut mieux faire ça sur une perceuse à colonne ou ne pas être maladroit. Si le forêt part en biais c'est cuit pour le filetage.

Diamètre de perçage max = diamètre de la vis - pas. Par exemple si c'est du M4 x 0,7 => perçage à 3,3 mm donc plutôt à 3 mm pour assurer.

 

Avant de remettre les vis, je passerai un coup de taraud pour raviver un peu les filetages...

 

Et avant de commencer, j'essayerai de trouver le prix d'un barillet neuf. Si ça se trouve tu va t'agacer pour pas grand chose.

[eric l]

Le bout long de la vis dépasse , il suffit d'une pince étau pour l'enlever ...

[olivdeso]

Il faut les chauffer avec un petit chalumeau genre spotflam de camping gaz

 

https://www.campingaz-shop.fr/A-5474-spotflam.aspx

 

L'alu va se dilater plus que l'acier. ça va prendre du jeu.

 

Aussi, si les vis sont freinées ça va faire fondre la résine de freinage (frein filet)

 

Ensuite tu dévisses avec la pince étau ou multiprise. Le top est la robogrip si ça existe toujours

 

Note que tu peux déjà essayer de bien chauffer avec ce que tu as sous la main : eau bouillante, bain Marie, sèche cheveux, décapeur thermique...

 

Avant, il faut mettre un coup de WD40 et laisser agir. Si ça ne marche pas, du lbrifiant à sec au PTFE/Teflon. Attention à bien essuyer pour que ça ne prène pas feu.

 

La solution ultime si il ne reste plus de filet : souder un écrou (au MIG, TIG, peut être Arc). On met l'écrou à moitié et on rempli de soudure en fusion le trou de l'écrou. C'est radical, mais ça risque de faire un peu chaud pour l'alu, faudrait aller vite.

 

SI tu as assez de filets, comme dit ci dessus, deux écrous serrés l'un contre l'autre. Tu peux même les coller à la superglue cyano ou frein fillet fort

[jmponge]

Passque vous croivez encore que les logements des vis sont taraudés, ce sont des autotaraudeuses à

deux balles, forcement quand on essaye de les desserrer, elles cassent...

[Guilaume]

Bonjour,

Sur les vis qui ressortent, si il reste du filetage, tu peux essayer les vis d'assemblage de meuble, mais il faudra peut-être agrandir le passage sur les butées et recouper les "contre vis"? (Je ne connais pas le terme exact) des vis d'assemblage.

https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/lot-de-10-vis-d-assemblage-acier-nickele-hettich-l-38-mm-e22289

Si tu as un IKEA, la petite quincaillerie d'assemblage ne coute pas grand chose dans le coin des bonnes affaires.

Modifié 3 octobre 2017 par Guilaume

[Z80]

Pour les vis cassées à ras, il existe des mèches à extraire les vis cassées. A leur extrémité se trouve une sorte de pas de vis inversé qui va mordre dans le métal et permettre d'extraire la vis restée prisonnière dans l'alu.

 

https://www.amazon.fr/extracteur-de-vis-casse/s?ie=UTF8&page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aextracteur%20de%20vis%20casse

 

Il va falloir en trouver de tout petit diamètre, par contre : bonne chance...

 

Il faudra y aller mollo, vu que le support est plus tendre que l'acier de la vis (et le miroir doit évidemment avoir été retiré )

 

Egalement, pulvériser du dégrippant et le laisser agir une nuit avant d'opérer, vu que ce qui est arrivé, c'est une electrolyse entre l'alu brut du filetage et l'acier galva de la vis. D'ailleurs, ils se sont probablement soudés et l'extraction ne va pas être une partie de plaisir. Les vis casées au dessus de la surface pourront être retirées avec une pince étau, je pense.

 

A ce propos, prévois de les remplacer par des vis en inox dont la tête aura préalablement été peinte en noir pour pour les reflets (ou en acier phosphaté noir) pour éviter que ça recommence.

 

L'accastillage chinois est franchement de mauvaise qualité, j'ai tout remplacé, d'ailleurs.

Modifié 3 octobre 2017 par Z80

[Z80]

Doublon. Il faut dire aussi que le serveur est devenu inaccessible juste après avoir posté...

Modifié 3 octobre 2017 par Z80

[olivdeso]

En regardant les photos à nouveau, il me semble que les trous taraudés sont traversant.

 

Il me semble aussi que ce sont les extrémités des vis qui sont abimées, comme si on avait tapé dessus, ce qui à déformé les filets. Dans ce cas, le dégripant et chauffage n'auront pas d'effet.

 

Si c'est le cas, il faudrait mieux les visser pour les faire dépasser de l'autre coté, puis couper la partie abimée à la Dremel et ensuite ça devrait se dévisser sans problème.

 

De toutes les façons, ce montage est une hérésie : ça sert à la fois de butée latérale et de patte entoi retournement.

 

Hors il faut que la butée latérale soit très rigide pour garder la collimation, et sans frottement ce qui est complètement impossible à faire avec du caoutchouc.

Dans le même temps il ne faut pas que la patte anti retournement touche la surface du primaire..

 

Donc avec ce montage, soit tu serre pour que la butée latérale soit assez rigide et dans ce cas la patte anti-retournement vient appuyer sur le primaire et le contraindre le miroir.

Soit tu desserre pour ne pas contraindre le miroir et dans ce cas la butée latérale est trop molle et la collimation ne tient pas bien. (Accessoirement ça fait des aigrettes moches en photo.).

 

Bref je virerais le système d'origine, que je remplacerais par une seule vis avec une collonette et une grosse rondelle plastique au sommet, qui soit à 1mm de la surface du miroir

Modifié 3 octobre 2017 par olivdeso

[OrionRider]

Vis acier dans fonte d'alu, ça réagit avec le temps: l'acier se corrode, parfois ça devient fragile, souvent ça grippe, des fois c'est comme soudé l'un à l'autre...

 

Perso dans un cas comme ça, je perce bien au centre avec une mèche fine (1,5mm par exemple) et une goutte d'huile, puis 2mm, puis 2,5mm, 3mm,... pour rester bien centré, jusqu'à ce que la limaille de la vis tombe toute seule.

 

Si après ça il ne reste pas assez de filet, tu peux essayer de tarauder plus grand. Parfois les mesures anglaises sont juste un poil plus grandes, mais il faut être bien équipé en tarauds/vis.

Modifié 3 octobre 2017 par OrionRider

[olivdeso]

Vis acier dans fonte d'alu, ça réagit avec le temps: l'acier se corrode,

 

Heu...ça serait plutôt l'alu qui se corrode et transforme l'oxyde de fer en fer. à condition bien sur que le fer ait rouillé avant.

 

(cf le soudage des rail avec poudre d'alu et poudre d'oxyde de fer 3 i.e. rouille. T'allume le tout et ça fait une belle oxydoréduction, bien exothermique, ça te donne du fer en fusion)

 

Une fis en acier se fait attaquer par un métal plus "noble", tel que l'or. Une vis normale est complètement bouffée. Il existe des alliages d'acier spéciaux pour éviter ça, (l'inox 316 il me semble). C'est utilisé en horlogerie.

 

Mais bon, c'est pas l'important ici. En effet deux métaux de potentiel redox différent, ça réagit. L'alu (comme le zin ou le magnésium) se font attaquer par quasiment tous les autres métaux. Heureusement avec l'alu on a toujours une fine couche d'alumine isolante en surface qui limite un peu le truc.

 

à noter que le métal réagit aussi avec le carbone de la même façon. ça pose un problème pour les inserts dans les tubes carbones, on ne peut pas mettre n'importe quoi sans bien protéger le métal.

[chatbleu54]

Attention avant de chauffer car si c'est un alliage, ... PFFFT et il n'y a plus rien !

[sixela]

Comme la tige est suffisante pour empêcher les pattes de tourner et qu'il suffit d'une vis pour les retenir verticalement: if it ain't broke don't fix it!

[syncopatte]

J'ai résumé cela avec "Ouf!" au message #3...

 

Patte.

[Z80]

Effectivement, les pattes anti-retournement peuvent aussi servir aussi de butées latérales, mais en fait non (voir plus bas).

 

Honnêtement, ça convient à des miroirs de petit diamètre très épais de touts façons. Il faut juste éviter de contraindre le miroir en serrant trop les vis.

 

Quand j'ai ajouté les triangles pour transformer ce support 3 points en 9 points, j'ai dû rallonger les vis, et du coup, j'ai employé de l'inox.

 

J'ai toujours les vis d'origine dans une boîte, et elles rouillent. Il aurait donc fallu les remplacer rapidement, mais bon, maintenant que le mal est fait, il va falloir composer avec.

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse de vis auto-taraudeuses, par contre. Leur pointe ne confirme pas du tout cette hypothèse. La cellule est usinée et percée avant assemblage manuel. Ce qui inclut les taraudages situés à l'arrière pour fixer un ventilateur au dos du miroir, au centre.

 

De toutes façons, les vis auto-taraudeuses nécessitent d'être maintenues dans le mandrin par un système à ressort qui se relâche grâce au couple subi quand la vis arrive en butée : on voit mal appliquer un tel traitement à des vis de maintien d'un miroir, surtout que justement elles ne doivent pas être serrées à fond. Je veux bien qu'on critique la production optique industrielle, mais il y a des limites au n'importe quoi : ce n'est quand même pas non plus de la maçonnerie !

 

Par ailleurs, non, les trous ne sont pas traversants. En réalité, le miroir est maintenu à sa base par un cerclage tapissé intérieurement de feutrine, et les trous des vis sont taraudées dans ce muret périphérique, dont la hauteur est suffisante pour y loger les vis sur à peu près 1,5 cm de profondeur, ce qui leur permet de rester bien droites (par exemple, si on réemploie le vis d'origine après avoir intercalé les triangles de suspension, elles sont trop courtes et bougent dans leur logement : la profondeur des trous est calculée pour suffire à maintenir les vis bien droites.

 

Les blocs de caoutchouc sont dimensionnés pour se trouver dans le prolongement du muret métallique, donc tant que le miroir ne bascule pas (ce qui n'arrivera pas tant que les pattes font leur boulot), il n'est pas sensé se trouver en appui dessus.

 

Après, on pourra toujours discuter du bien fondé d'une retenue périphérique par rapport à un autre système si vous voulez.

 

Le souci est que ces pièces en fonte d'alu ne sont pas anodisées, mais peintes. Donc même si tout est mis en peinture avant assemblage, le fait de visser dans les trous taraudés va faire partir cette peinture, ce qui expose à un risque de réaction chimique avec l'acier non inoxydable utilisé pour les vis d'origine, qui va provoquer leur blocage.

 

Ca se voit d'ailleurs sur l'une des photos de Jean-Marc Lecleire qui exposent sa méthode de transformation de ce barillet en 9 points : l'intérieur de l'un des filetage montre clairement un reflet métallique.

 

Je vous ai hébergé la photo, vu que son site n'est plus accessible :

 

 

Les reflets sont visibles dans les trous situés en haut à gauche et en haut à droite sur cette photo (désolé, il faudra zoomer et ce sera flou, ce sont les images d'origine du site Astrotelescope, il n'existe pas de meilleure résolution).

 

Allez, je vous en mets une autre pour vous montrer que les blocs de caoutchouc ne dépassent pas le muret de retenue :

 

 

Et une autre pour vous montrer l'épaisseur du miroir par rapport à son diamètre, qui rend assez peu probable des déformations importantes résultant d'une retenue périphérique à sa base :

 

 

Il me semble que cet exemple concernait un miroir de 203 mm. Celui de 254 mm est retenu par 6 pattes au lieu de 3 (d'ailleurs, la 2nde photo montre un barillet de 254 mm).

 

Notez les bandes feutrine collées sur le muret de retenue devant les emplacements des vis : ce sont les véritables zones d'appui du miroir, donc s'il y a quelque chose à discuter au sujet des choix retenus à cet égard, c'est de celles-ci qu'il s'agit, et pas des vis ni des blocs de caoutchouc.

Modifié 5 octobre 2017 par Z80

[jmponge]

Bon autrement après m' être gaussé, ce sont quand même des vis de 4 voire de 5, on perce au centre

ce qui ne devrait pas être trop difficille, on chauffe l'alu, après avoir retirer le miroir:be: et avec un bon extracteur on enlève les restes, et surtout si le truc l'a fait on retaraude tous les trous.

[Z80]

Possible que ce soit du 4 mm, mais dans mon souvenir, c'était peut-être un peu plus fin.

 

Les pattes sont composées de :

 

- Un bloc de caoutchouc en forme de "L"

- Une plaquette en acier

- Deux vis

 

Au pire, on pourrait effectivement envisager de retarauder à un diamètre légèrement supérieur (0,5 mm de plus).