Buee sur le secondaire!!!!!

[dfremond]

Bonjour a tous

Heureux possesseur d'un newton 305 (skywatcher flextube) je commence a etre exasperé par la buée qui apparait quasi systématiquement sur mon miroir secondaire au bout de une ou deux heures: J'ai lu ici et là des solutions proposées par des membres: résistances chauffantes ou fil nichrome collés derrière le miroir secondaire, apparemment avec du succés sur la buée: seulement j'ai lu aussi les perturbations engendrées par les differences de température des miroirs par rapport a l'air, ce que j'ai observé moi même: en voulant faire un test de roddier sur le miroir trop vite, on voit directement les turbulences dues a la convection de l'air chaud remontant sur le primaire... édifiant.. voire terrifiant!

Je me dis donc que ce n'est pas forcement bon de chauffer plus ou moins irrégulièrement le secondaire, voir de coller (encore) un truc derrière: problème d'astigmatisme comme indiqués par d'autre membres...

Au secours!

 

Il y a-t-il une autre solution? J'aurais des hypothèses....

 

Quelqu'un a-t-il essayé une diode infrarouge de quelques watts dirigée a la perpendiculaire du secondaire? A priori son chauffage serait optimisé directement sur la surface refléchissante (grâce a une collerette concentratrice), sans perturber l'optique(rayons perpendiculaires= retour vers la source), a priori c'est possible en mettant la source en dehors du tube, entre les montants du flextube, coté oculaire?

 

Ou alors un petit ventilo situé a l'exterieur au même endroit et soufflant directement sur le secondaire par devant: cela maintiendrait l'équilibre thermique et favoriserait l'évaporation?

 

Qu'en pensez vous?

[mbnb24]

Le système de résistance sur le secondaire reste malgré tout le plus répandu même chez les artisans les plus pointus

[dfremond]

Bonjour mnb24

On se tutoie si tu le permets (ou non...) ?

Tu veux dire que personne n'aurait essayé de ventiler, ou de chauffer a l'infrarouge?

[paradise]

Salut !

 

La buée sur le secondaire est un souci récurrent chez tout le monde, Newton et SC ! Et les lunettes peuvent aussi être touchées par l'humidité ambiante si elle se dépose partout !

 

Tout dépend de l'atmosphère, et du lieu d'observation.

 

La première solution consiste à l'ajout d'un pare-buée, mais dans le cas d'un Serrurier ou d'un semi-Serrurier comme le tien, il faut aussi bien fermer le tube pour qu'il ait une utilité !

 

La deuxième solution consiste en effet à l'ajout d'une résistance sur le porte-secondaire, de nombreux tutos en parlent, mais ce n'est jamais simple à mettre en œuvre.

 

La première solution est celle à tenter en priorité.

 

Mais si l'humidité est vraiment importante, il est clair que la séance d'observation peut être interrompue, c'est le lot de l'astro amateur.

[mbnb24]

Chauffer un miroir aux infra-rouges je ne sais pas si ça va être très efficace, j aurais tendance à dire que seul 4a 10% de la puissance ne sera pas réfléchie. Sur mon t250 à f3.2 j ai mis des résistances derrière le support de secondaire et je n ai pas noté de défaut optique particulier alors qu a ce rapport f/d pas grand chose ne pardonne

[astro-sam]

La diode qui chauffe que la surface ne marchera pas à mon avis. C'est la masse de verre qui cause la buée, c'est sur elle qu'il faut agir.

 

La résistance chauffante ne pose aucun probleme de turbu ou autre, du moment que l'on atteint un équilibre des forces en présence.

 

Dit autrement, mettre en route une résistance chauffante quand on voit apparaître de la buée, ben c'est trop tard. Il faut la laisser en permanence, et avec une puissance dosée au minimum pour maintenir la masse de verre au dessus du point de condensation - le grand luxe etant peut etre une régulation en temperature.

 

C'est notamment ce qu'on a sur les astrographes (mon RC a une résistance chauffante au primaire et une au secondaire). Une fois que tout ceci est en "régime etabli" cela ne pose pas de pb optique ama (en tout cas moins qu'une optique non chauffée qui se refroidit pendant la nuit, altérant la collimation, la map, etc... Et qui finit par givrer)

 

A+

[astro-sam]

Ah oui j'oubliais un autre point. C'est comme les bulles de champagne, un miroir propre s'embue beaucoup moins facilement qu'un miroir sale. Rien que cela peut faire la différence dans une soirée.

 

A+

[dfremond]

Merci de vos eclaircissements!

J'ai deja installé une jupe de protection, mais avec mon climat normand, j'ai de la buée presque a chaque fois...

J'ai installé un ventilo sur le primaire: jamais de buee sur celui-ci.

Pour info, j'ai deja preparé une resistance avec du fil nichrome qui est prevue pour etre alimentée avec un DC-DC buck converter (1 euro... faut pas se priver) resistance 12 ohms que j'alimenterait a partir de 2 volts, avec une molette pouvant aller donc a 12 v donc puissance reglable et constante allant de 0.33 watts à 12 watts. ça devrait le faire, mais je voulais voir si d'autres solutions existaient:

Vous dites qu'il n'y a pas de perturbations, mais quelquesoit la focale? en planetaire, avec les fort grossissement (600 ou 700) la mauvaise mise en temperature du primaire donne des resultats catastrophiques..

[dfremond]

Et la question c'est: avec quoi coller derriere le secondaire? silicone d'aquarium? combien de point de colle pour un bon transfert thermique sans perturbation?

[dfremond]

mbnb24, c'est vrai que la réflexion du secondaire risque de tout renvoyer sans absorption de chaleur: alors il reste peut-être a tenter l'éclairage par l'arrière: là le verre absorbera beaucoup mieux ...

Car si le verre se couvre de buée c'est parce que sa température descend en dessous de celle de l'air et du point de rosée, par émission d'infra rouge justement: Là on inverserait le processus de façon naturelle.

Modifié 12 octobre 2017 par dfremond

[mbnb24]

La mise en température du primaire et celle du secondaire sont 2 choses très différentes. Meme sur un flextube, le primaire est bafflé ce qui fait en grande partie office de pare buée. Le secondaire est beaucoup plus exposé. D'ailleurs les chauffages de primaire ne sont pas légion, contrairement à ceux du secondaire.

D'ailleurs les ventilo sur le primaire sont plus là pour accélérer le refroidissement que pour empécher la formation de buée

[Captainboeing]

Ayant eu la même bestiole, avec la jupe astrozap, j'avais fini par faire un pare-buée avec un tapis Décathlon à 2€. C'est moche mais diablement efficace

 

[dfremond]

Ayant eu la même bestiole, avec la jupe astrozap, j'avais fini par faire un pare-buée avec un tapis Décathlon à 2€. C'est moche mais diablement efficace

 

 

Merci captain! j'avais vu cette bidouille et avait un peu de mal a adhérer... Je vais essayer: a fond la forme!

[sixela]

Attention: à part le pare-buée qui est utile, il faut aussi éviter que le dos du secondaire ne rayonne trop vers le ciel. Donc: couvrir la face arrière (du miroir ou du porte miroir) qui dépasse du cylindre central de papier alu, qui rayonne très peu en IR.

[dfremond]

Attention: à part le pare-buée qui est utile, il faut aussi éviter que le dos du secondaire ne rayonne trop vers le ciel. Donc: couvrir la face arrière (du miroir ou du porte miroir) qui dépasse du cylindre central de papier alu, qui rayonne très peu en IR.

 

 

Ok ok, je vais tenter pour l'instant de mettre ma résistance nichrome et son support (une petite plaque en U a la taille du secondaire) sans la brancher, mais en la recouvrant de papier d'alu, on d'un autre isolant réflechissant: comme ça si ça ne suffit pas, je passerait des fils pour l'alimenter. J'avoue qu'augmenter l'obstruction par des fils m'embête, même si ça devrait être minime.

[Captainboeing]

Merci captain! j'avais vu cette bidouille et avait un peu de mal a adhérer... Je vais essayer: a fond la forme!

 

Essayer c'est l'adopter

Je suis aussi dans une région très humide et je constatais que ça ruisselait sur le pare-buée et le tube de la cage du primaire mais tout était au sec à l'intérieur.

 

Je me rappelle d'un grand débat avec Sixela sur la hauteur du pare-buée mais il "serait" de coutume de le faire à 1,5 x D, soit 450mm de hauteur.

[dfremond]

Essayer c'est l'adopter

Je suis aussi dans une région très humide et je constatais que ça ruisselait sur le pare-buée et le tube de la cage du primaire mais tout était au sec à l'intérieur.

 

Je me rappelle d'un grand débat avec Sixela sur la hauteur du pare-buée mais il "serait" de coutume de le faire à 1,5 x D, soit 450mm de hauteur.

 

Oui interessant, mais bon un peu encombrant. Tu le fixe comment? Ca tient tout seul avec l'elasticité du tapis? et tu le maintiens en cylindre de quelle façon? colle ou agraphes ou ruban adhesif? Je vais néanmoins essayer: je crois que j'ai deja ce tapis de mousse de chez decathlon en plus et qui dort dans un coin.

[paradise]

Dans une région humide, le pare-buée (+ jupe de protection pour les Serrurier) est l'accessoire indispensable en priorité, j'insiste également.

 

On peut ensuite améliorer encore avec le papier alu sous le secondaire (il faut que je le fasse d'ailleurs), le chauffage du secondaire, etc...

 

En cas de très forte humidité, on peut encore reculer l'échéance de l'abandon de l'observation avec l'utilisation du sèche-cheveux (pas trop chaud l'hiver en 220V !!) en 12V.

 

Mais quand la buée gagne le primaire, les oculaires, le chercheur, il faut bien souvent se résoudre à abandonner !

 

Personnellement, je ne veux pas aller jusque dans les systèmes de chauffage, compliqué, préférant me tenir à la défense passive : pare-buée notamment, encore que sur mon ES 400 je n'en ai pas encore confectionné, il semble bien supporter la buée, et je ne me rends plus dans les zones herbeuses.

[Captainboeing]

Oui interessant, mais bon un peu encombrant. Tu le fixe comment?

 

J'avais piqué le mètre de couture de Madame en mesurant le diamètre exact de la jante blanche en haut de la cage du primaire pour déterminer le patron. Etant donné que le tapis est un peu élastique, j'avais du retirer de mémoire 1 cm au périmètre mesuré. Je le rentrais "en force", comme le bouchon de ton chercheur sur le chercheur et pour le caler, j'avais fait 4 découpes au niveau des vis d'araignée et je le calais comme ça.

 

Je rebondis sur ce que dit Paradise, mon repère du point de démontage se situe quand je vois les pages de mon livret de préparation de soirée commencer à gondoler

[dfremond]

Dans une région humide, le pare-buée (+ jupe de protection pour les Serrurier) est l'accessoire indispensable en priorité, j'insiste également.

 

On peut ensuite améliorer encore avec le papier alu sous le secondaire (il faut que je le fasse d'ailleurs), le chauffage du secondaire, etc...

 

En cas de très forte humidité, on peut encore reculer l'échéance de l'abandon de l'observation avec l'utilisation du sèche-cheveux (pas trop chaud l'hiver en 220V !!) en 12V.

 

Mais quand la buée gagne le primaire, les oculaires, le chercheur, il faut bien souvent se résoudre à abandonner !

 

Personnellement, je ne veux pas aller jusque dans les systèmes de chauffage, compliqué, préférant me tenir à la défense passive : pare-buée notamment, encore que sur mon ES 400 je n'en ai pas encore confectionné, il semble bien supporter la buée, et je ne me rends plus dans les zones herbeuses.

 

Merci je vois donc ce qui me reste a faire. Avant il fallait 2 heures pour que mon primaire soit en tempé, temps au bout duquel le secondaire s'embuait. D'ou installation du ventilo très simple et très efficace.

 

Merci a tous de ces éclaircissements. reste la question du ventilo sur le secondaire: avec un pare-buée et une isolation au dos, cela peut-il suffire a reculer l'échéance ? J'ai bien envie d'essayer car des ventilos informatiques à 12V dc, il y en a plein qui traînent chez moi: et aucun soucis pour l'alimentation, car on est exterieur au tube. ...

A suivre

[chatbleu54]

J'ai un LB12", et je n'avais jamais eu de buée sur mon secondaire, jusqu'au RAAGSO9, où c'était fort humide. Toutes mes tentatives ont échoué. Pas testé le chauffage, pas équipé. Jusqu'à la dernière nuit ou je me suis dit que d'habitude je ne mets pas la jupe. J'ai ouvert la jupe cote secondaire et la buée est parti en moins de 2 mn !!!! J'ai quand même abandonné car chercheur et telrad étaient embués.

[paradise]

Merci je vois donc ce qui me reste a faire. Avant il fallait 2 heures pour que mon primaire soit en tempé, temps au bout duquel le secondaire s'embuait. D'ou installation du ventilo très simple et très efficace.

 

Merci a tous de ces éclaircissements. reste la question du ventilo sur le secondaire: avec un pare-buée et une isolation au dos, cela peut-il suffire a reculer l'échéance ? J'ai bien envie d'essayer car des ventilos informatiques à 12V dc, il y en a plein qui traînent chez moi: et aucun soucis pour l'alimentation, car on est exterieur au tube. ...

A suivre

Perso je n'ai jamais vu de ventilo sur un secondaire...

 

Il faudrait déjà trouver la place pour le fixer, sans ajouter de l'obstruction...

 

Des ventilos pour le primaire OK, pare-buée, papier alu sous le secondaire, et ne pas laisser le tube pointé vers le ciel (sauf pour observer, bien sûr).

Et éventuellement le petit sèche-cheveux 12V en dernier recours pour reculer l'échéance un moment.

[ursus]

Bonjour,

 

La diode IR me semble une bonne idée. Elle doit permettre de compenser les pertes par irradiation (en IR) du miroir. Ces pertes conduisent à ce que la température de la surface du miroir passe en dessous de la température ambiante et donc à l'apparition de la buée. En mettant en route la diode avant que la buée n’apparaisse, ça doit marcher !

Évidement, c'est utile que pour le visuel...en astrophoto, c'est de la PL.

 

Avec de la buée, c'est probablement plus dur encore que l'eau absorbe très bien les IR. Reste la question de la puissance reçu par le miroir.

[dfremond]

Bonjour,

 

La diode IR me semble une bonne idée. Elle doit permettre de compenser les pertes par irradiation (en IR) du miroir. Ces pertes conduisent à ce que la température de la surface du miroir passe en dessous de la température ambiante et donc à l'apparition de la buée. En mettant en route la diode avant que la buée n’apparaisse, ça doit marcher !

Évidement, c'est utile que pour le visuel...en astrophoto, c'est de la PL.

 

Avec de la buée, c'est probablement plus dur encore que l'eau absorbe très bien les IR. Reste la question de la puissance reçu par le miroir.

 

 

 

extrait de wikipedia ""

 

Pour un radiateur rayonnant infrarouge, on cherche à émettre des ondes du type infrarouge lointain aussi appelées IR-C, ou infrarouge long. Contrairement aux ondes du type « court » appelées IR-A, leur portée atteint plusieurs mètres et est adaptée aux besoins d’un chauffage. La longueur d’onde de l’infrarouge lointain se situe entre 3,0 µm et 100 µm. Dans cette plage, relativement vaste, un radiateur infrarouge est particulièrement efficace en émettant des ondes d’une fréquence entre 7 µm et 13 µm. La raison : dans l’air ambiant se trouvent des éléments comme le H2O, CO2, N2O, qui absorbent le rayonnement infrarouge partiellement. Dans la plage entre 7 et 13 µm, les effets de ces éléments, et en particulier ceux de l’eau, sont très peu présent, ce qui permet un rayonnement quasiment sans obstacle. Cette fréquence correspond alors à une « fenêtre d’ouverture »3.

 

""

Je me trompe, ou les infra rouges inferieurs a 700 nanometres (inferieurs en energie donc a longueur d'onde superieure) ne nous interressent pas en astrophoto? A vrai dire je debute et ne connais pas vraiment ce domaine, mais il me semble qu'en dessous de 700 nm, on les filtre non?

On pourrait donc chauffer sans PL

Modifié 12 octobre 2017 par dfremond

[dfremond]

extrait de wikipedia ""

 

Pour un radiateur rayonnant infrarouge, on cherche à émettre des ondes du type infrarouge lointain aussi appelées IR-C, ou infrarouge long. Contrairement aux ondes du type « court » appelées IR-A, leur portée atteint plusieurs mètres et est adaptée aux besoins d’un chauffage. La longueur d’onde de l’infrarouge lointain se situe entre 3,0 µm et 100 µm. Dans cette plage, relativement vaste, un radiateur infrarouge est particulièrement efficace en émettant des ondes d’une fréquence entre 7 µm et 13 µm. La raison : dans l’air ambiant se trouvent des éléments comme le H2O, CO2, N2O, qui absorbent le rayonnement infrarouge partiellement. Dans la plage entre 7 et 13 µm, les effets de ces éléments, et en particulier ceux de l’eau, sont très peu présent, ce qui permet un rayonnement quasiment sans obstacle. Cette fréquence correspond alors à une « fenêtre d’ouverture »3.

 

""

Je me trompe, ou les infra rouges inferieurs a 700 nanometres (inferieurs en energie donc a longueur d'onde superieure) ne nous interressent pas en astrophoto? A vrai dire je debute et ne connais pas vraiment ce domaine, mais il me semble qu'en dessous de 700 nm, on les filtre non?

On pourrait donc chauffer sans PL

https://french.alibaba.com/product-detail/factory-direct-sales-high-intensity-3mm-800nm-810nm-850nm-ir-led-infrared-led-60666937646.html?spm=a2700.8698675.29.10.932861epeqBJV&s=p

 

 

 

une douzaine de ces led par paquet de trois et on aurait deja 2.4 watts : mais il faudrait un petit projo pour tout concentrer sur le secondaire

[Fred_76]

Sixela a raison, il faut réduire le plus possible l'exposition directe du dos et des côtés du secondaire avec le ciel. Pour cela, deux choses à faire :

- un pare buée qui va réduire l'angle solide au strict nécessaire pour que le primaire voit le ciel

- mettre un film réfléchissant (le plus simple/solide est de la couverture de survie) sur les surfaces exposées au ciel, en prenant soin de mettre un isolant (polystyrène mince) entre ce film et la surface à protéger.

 

 

J'avais aussi collé de la couverture de survie sur les pattes de l'araignée pour la même raison (on voit des câbles qui étaient faits pour chauffer le secondaire avec des résistances : je ne m'en suis jamais servi et ai fini par les retirer).

 

Je n'ai noirci (mat) que les zones visibles depuis le porte oculaire pour éviter les reflets parasites.

 

Avec ça, sur mon 200/1000, je n'ai jamais plus eu de problème de buée sur le secondaire, sauf exception, mais dans ce cas le temps était tellement humide que ça devenait vraiment risqué pour l'appareil photo, la caméra de guidage, la monture et l'ordinateur, il était vraiment préférable de rentrer se coucher.

[dfremond]

encore mieux, version projo 850 nm, avec batterie rechargeable 5 watts... mais un peu cher pour tenter sans etre sur

 

https://www.amazon.fr/Windfire-rayonnement-infrarouge-dispositif-invisible/dp/B01DY5E6C0/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1507806432&sr=8-1&keywords=led+infrarouge+850+nm

[Fred_76]

Je préfère les systèmes passifs, on ne dépend pas d'une alimentation ou d'une pile qui tombe en panne...

[ursus]

Je préfère les systèmes passifs, on ne dépend pas d'une alimentation ou d'une pile qui tombe en panne...

 

En même temps, un diode consomme pas grand chose. Le pointeur Rigel a la même pile depuis un ou deux ans et il est resté allumé des jours.

[ursus]

extrait de wikipedia ""

 

Pour un radiateur rayonnant infrarouge, on cherche à émettre des ondes du type infrarouge lointain aussi appelées IR-C, ou infrarouge long. Contrairement aux ondes du type « court » appelées IR-A, leur portée atteint plusieurs mètres et est adaptée aux besoins d’un chauffage. La longueur d’onde de l’infrarouge lointain se situe entre 3,0 µm et 100 µm. Dans cette plage, relativement vaste, un radiateur infrarouge est particulièrement efficace en émettant des ondes d’une fréquence entre 7 µm et 13 µm. La raison : dans l’air ambiant se trouvent des éléments comme le H2O, CO2, N2O, qui absorbent le rayonnement infrarouge partiellement. Dans la plage entre 7 et 13 µm, les effets de ces éléments, et en particulier ceux de l’eau, sont très peu présent, ce qui permet un rayonnement quasiment sans obstacle. Cette fréquence correspond alors à une « fenêtre d’ouverture »3.

 

""

Je me trompe, ou les infra rouges inferieurs a 700 nanometres (inferieurs en energie donc a longueur d'onde superieure) ne nous interressent pas en astrophoto? A vrai dire je debute et ne connais pas vraiment ce domaine, mais il me semble qu'en dessous de 700 nm, on les filtre non?

On pourrait donc chauffer sans PL

 

 

oui en filtrant.

Je pensais aux capteurs qui peuvent être sensibles nativement à l'IR.