La carte zodiaque douteuse ?

[Starissime]

Bonsoir a tous

 

J’ai une question sur une carte avec les constellations et les saisons.

 

Ci-joint cette carte dont je ne me souviens pas l’origine représentant les unes et les autres.

 

Ou notera qu'il y a un décalage vers la gauche par rapport à la réalité.

Par ex en hiver on a le Capricorne, Le verseau et les Poissons alors que normalement on devrait avoir le Bêlier, le taureau, les gémeaux qui se trouvent au printemps sur la carte.

 

D’où provient cette carte à votre avis ?

Est-ce une carte ancienne prouvant que tout ça a a bougé avec le temps ou est-ce une carte astrologique fausse ?

Modifié 23 octobre 2017 par Starissime
Image absente

[SULREN]

Bonjour,

 

La réponse est ici, au 3eme paragraphe:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie_sid%C3%A9rale

[Starissime]

Bonjour et merci

 

Ce qui m’intéresse dans cette histoire c'est les saisons et la place des consellations et non l’astrologie.

 

Si j’ai bien compris seul le Zodiaque «*sidéral*» (celui qui n’est pas représenté sur cette carte) montre sans erreur les saisons correspondant aux constellations du Zodiaque ?

[syncopatte]

Le décalage est dû à ce qui est nommé "la précession des équinoxes".

 

Patte.

[Starissime]

Donc les anciens ne voyaient pas les constellations aux mêmes endroits selon les saisons que nous ?

[roger15]

Bonsoir a tous

 

J’ai une question sur une carte avec les constellations et les saisons.

Bonjour Starissime,

 

Peut-être que mon ancien sujet "Signes zodiacaux et constellations zodiacales" posté sur Webastro il y a quelques années t'éclairera mieux : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=91794 ?

 

Roger le Cantalien.

[Starissime]

Merci Je vais lire cela bien sûr.

 

Ci-joint un dessin avec le décalage des saisons. Est-il exact ?

Merci

 

cliquer sur le lien puis cliquer sur "telecharger"

 

https://we.tl/inec8QgRBo

Modifié 23 octobre 2017 par Starissime

[popov]

Salut et bienvenue

 

Sur ton fichier l'anneau extérieur c'est le découpage traditionnel de l'année en 12 secteurs de même durée. C'est ça qu'on retrouve sur les calendriers par exemple, où le scorpion débute le 22 octobre. L'anneau intérieur lui représente là où est vraiment le soleil à ce moment là. Et il n'est pas dans le scorpion aujourd'hui car la précession des équinoxe a décalé tout ça depuis que ce système a été mis en place par "les anciens" comme tu dis. Tu peux voir que les secteurs de l'anneau intérieur ont des tailles différentes puisque les constellations sont plus ou moins grandes : le découpage du ciel en constellations dépend de comment on a fixé les limites de chacune et la positions des étoiles ne peut pas donner douze zones parfaitement identiques. La zone du scorpion devrait même y être encore plus petite car le soleil n'y passe vraiment pas longtemps. Par contre il déborde dans une treizième constellation, le serpentaire qui se coince entre le scorpion et le sagittaire mais que l'on ne retrouve pas sur l'anneau intérieur de ton fichier.

Par contre tes annotations en rouge sont fausses. La précession des équinoxes a fait un décalage d'environ 1/12ème de tour (comme on voit bien sur le schéma) mais n'a quand même pas décalé les saisons de quasiment 6 mois comme tes annotations le laisserais croire. L'hiver c'est quand le soleil est au plus bas dans le ciel de l'hémisphère nord, ce point est dans le sagittaire et à aucun moment il n'a pu correspondre à l'été de l'hémisphère nord.

Dans tous les cas les zones des constellations n'ont pas vocation à correspondre avec les saisons pour deux raisons que nous venons d'évoquer : le découpages des constellation reste arbitraire et de toutes manières le soleil n'y entre pas à date fixe puisqu'il va se décaler sur 41000 ans d'un cycle de précession des équinoxes. Les saisons elles sont liées à un autre phénomène, la position du ciel dans sa course autour du soleil (équinoxes et solstices). Et donc pour répondre précisément à ta question, les anciens (mais ça dépend d'à quel point ils sont vieux) ne voyaient pas le soleil dans la même constellation au même moment de l'année et à la même heure que nous aujourd'hui. Ce décalage n'est juste pas aussi important que tu semblais le croire. J'espère que cela peut t'éclairer !

Modifié 23 octobre 2017 par popov

[Starissime]

Ok. Merci pour ton explication.

 

«*Les constellations n’ont pas vocation à correspondre avec les saisons*» mais si on veut savoir à quelle saison on pourra voir certaines de celles-ci comment fait-on ?

 

Je ne suis pas sûr que tu aies vu mon second dessin où j’ai inscrit les saisons sur l’anneau extérieur et les saisons sur l’anneau intérieur.

Je voulais savoir si cela était exact.

Modifié 23 octobre 2017 par Starissime

[popov]

On prends une carte du ciel

 

Tu connais le logiciel stellarium (téléchargeable gratuitement http://www.stellarium.org/fr/ ) ? Là tu verras à chaque moment comment sont orientées les étoiles. L'informatique c'est vachement pratique pour cela mais si tu préfères un format plus matériel tu peux aussi prendre un cherche etoiles (exemple http://laclefdesetoiles.com/cartes-et-atlas/4411-cherche-etoiles-alpha-2000-.html )

[syncopatte]

On regarde vers quelle direction le côté nuit de la terre est orienté pendant son orbite autour du soleil.

 

Patte.

[popov]

Je ne suis pas sûr que tu aies vu mon second dessin où j’ai inscrit les saisons sur l’anneau extérieur et les saisons sur l’anneau intérieur.

Je voulais savoir si cela était exact.

C'est celui où y'a un décalage d'environ 150° entre les annotations bleues et rouges ? Là c'est faux, les trucs écrits en rouge sont carrément pas à la bonne place. Le décalage est d'environ 30°.

[Starissime]

Tu veux dire les trucs écrits en bleu (saisons correspondant aux signes astrologiques), non ?

Modifié 23 octobre 2017 par Starissime

['Bruno]

J'ai vu la même question sur Astrosurf, j'ai donné une bonne réponse (si si !), ne te laisse pas embrouiller...

[popov]

Tu veux dire les trucs écrits en bleu (saisons correspondant aux signes astrologiques), non ?

Non, je veux dire les trucs écrits en rouge. Quand le soleil est dans le sagittaire c'est l'hiver et non l'été, y'a pas de débat possible sur ce point. Arrêtes d'essayer de lier constellation et saisons, de toutes manières ça n'a aucun sens.

[syncopatte]

Mais si ça a un sens: on ne voit pas les mêmes constellations suivant les saisons.

 

Inutile de chercher Sirius en plein été contrairement à ce qu'à écrit Alphonse Daudet dans les lettres de son moulin.

 

Voici une illustration simple de "la fenêtre nocturne" qui change au cours de l'orbite annuelle:

 

 

Illustration trouvée ici: https://www.stelvision.com/observer-ciel/comprendre-mouvements-constellations.php

 

Patte.

[chatbleu54]

le découpages des constellation reste arbitraire et de toutes manières le soleil n'y entre pas à date fixe puisqu'il va se décaler sur 41000 ans d'un cycle de précession des équinoxes.

 

petite précision, la précession des équinoxes c'est 26000 ans (25760) et pas 41000 !

[Starissime]

Merci Syncopatte

[popov]

Merci Chableu, je sais pas comment j'ai pondu cette erreur. Le pire c'est que j'avais déjà parlé de ce sujet précédemment et j'avais donné les bons chiffres...

 

 

Mais si ça a un sens: on ne voit pas les mêmes constellations suivant les saisons.

Certes mais dans une optique astrologique comme ici tu ne définies pas les moments de l'années par la visibilité des constellations de nuit. L'info qu'on retient, c'est quand le soleil est dans ces constellations. Là au moins on est sûr de pas se planter. Si on regarde de nuit faut savoir à quel heure et quel endroit du ciel (passage au méridien à minuit ?) sinon on peut considérer que les gémeaux ou le lion sont à la fois des constellations de l'automne, de l'hiver et du printemps. Mais je sais que je ne t'apprends rien. Modifié 24 octobre 2017 par popov