Renforcer son newton ... carbone ?

[F83eric]

Bonjour à tous

 

J'ai un 200/800 Carbon avec une Qhy163M + Raf.

Mon setup n'est pas stable, d'une session à l'autre, en fonction de la position du tube mes imprécisions de champs évolue. Ce qui n'arrivait jamais avec mon 7D

 

Je souhaiterai stabiliser cela.

Mon problème peu venir de mon PO, Quercus qui a une config équivalente change le sien, je vais suivre le résultat.

 

Je me demandais si mon tube pouvais 'bouger/se déformer' du fait de la contrainte du setup sur le PO.

 

Pensez-vous qu'il soit possible de le renforcer ?

Comment ?

 

Eric

[gerard33]

Je me demandais si mon tube pouvais 'bouger/se déformer' du fait de la contrainte du setup sur le PO.

 

 

je serai plus vers une déformation due au PO ou au barillet

il est bon que le primaire ne soit pas bridé, mais il ne faut pas non plus qu'il puisse bouger

c'est du petit réglage mais important vérifier aussi les poussants/tirants du barillet et la tension des branches de l'araignée

[olivdeso]

En fait si le primaire bouge d'un dixième latéralement c'est pas c'est pas vraiment un problème sur Newton surtout avec un guidage au DO. Ça va juste décalerbl'image d'un dixième et ça sera encore largement dans la tolérance du correcteur.

(Et encore, c'est à condition que la collimation soit au dixième ce qui est rarement le cas en pratique).

Pour savoir le jeu minimal à mettre, tu peux même calculer la dilatation différentielle du miroir et du barillet : tu sais que le métal se rétracte plus que le verre. 23 10e-6 par degré pour l'alu et 4 10e-6 pour le pyrex.

Si on prend 200mm et 30 degrés de delta (réglage à +20C à la maison, valable jusqu'à -10C sur le terrain) ça donne une dilatation différentielle de:

-> 200 x 30 x (23-4) x 10e-6 = 0,114 mm

 

Donc 0,1 de jeu est bien à +20C. C'est même indispensable.

 

Par contre il faut limiter au max les flexion du barillet, de l'araignée et du porte oculaire. Là ça peut avoir un impact énorme.

 

-> il faut tester avec un laser et orienter le tube dans les différentes directions.

 

Ensuite pour tester la rigidité du PO, tu ajoutes un poids équivalent à la camera sur le laser et et re-teste

Modifié 27 octobre 2017 par olivdeso

[DrGkill2]

J'ai exactement le même problème avec mon 150 TS UNC, j'ai réalisé le même test que tu énonces olivdeso (fier de moi là ).

Et je constate qu'avec le laser rien ne bouge, mais avec le poids sur le PO c'est plus du tout le même délire. La collimation bouge, et donc le tube se déforme. C'est pas énorme mais à F/4 ca suffit pour foutre la colim en l'air et avoir des coins degeux voir dans certaines position alonger les étoiles au centre.

[Quercus]

Alors comme dit en mp, le fait d'avoir changer de Crayford, j'ai pris le baader diamond steeltrack, change tout ou presque. Presque car ce qui ne change pas c'est le barrilet du primaire qui est quand même pas top. En fait J'ai vu je ne sais plus où, un barrilet dans lequel était fixé des vis en nylon à l'horizontal qui venaient en appui sur la tranche du miroir. Du coup ça doit permettre de bien le centrer, ce qui est impossible en l'état et en plus ça doit l'empêcher de balloter lors des mouvements, genre retour au méridien.

Je pense qu'il serait intéressant de bricoler un truc du genre en se servant de l'emplacement des brides

[olivdeso]

Sur les 300 SW et GSO il y a des vis bylon pour les butés latérales. C'est déjà mieux.

 

Mais le mieux est d'avoir quelle chose d'hyper rigide avec un très léger jeu. Le top sont les roulements. Car pas de frotement verticalement, mais hyper rigide latéralement.

 

Pour un 200 le nylon (des vis de 6mm ou plus au centre de gravité) est pas mal à condition de ne pas serrer le miroir. Il faut qu'il puisse redescendre sur le barillet sous son propre poids si on le soulève un peu. Et donc il faut aussi du jeu en vertical. 1mm ou plus, pas important hormis pour le transport.

[Quercus]

Oui ça perso J'ai pu remarquer que les butés ne doivent absolument pas toucher le rebord du miroir sous peine de le contraindre. C'est hyper sensible sur les 200/800 ou alors c'est à cause des petits pixels de l'asi1600

Bref, l'idée des roulements est interessante aussi donc à voir si c'est bricolable.

[manu33]

Salut salut,

 

On avait fait un petit test avec un pote et un 200/800 carbone SW, résultat des courses, on parle bien d'un manque de rigidité du tube en lui même, le carbone même renforcé avec des baffles plastique n’étant pas des plus rigide, la colim bouge suivant l'orientation du tube ,on voit bouger le laser en appuyant légèrement sur les colliers!

je pencherai plus pour tenter de renforcer le tube en lui même, après si ca bouge peu... et que les images sortent bien, pas besoin de se prendre la tête

Mais vu de mes propres yeux, les carbones SW 200/800 sont très light... un peu trop

 

Manu

Modifié 28 octobre 2017 par manu33

[JMBeraud]

Si le problème est bien le tube, une solution consiste à le déshabiller entièrement et à stratifier quelques couches de tissus par dessus. Cela va augmenter légèrement le diamètre exterieur (1mm mettons) donc à voir si besoin d'adapter les différentes autres pièces (courbure PO etc), mais ça doit être jouable.

[OrionRider]

Une solution simple, légère et bon marché est de commencer par ajouter une latte horizontale reliant les sommets des anneaux, si ce n'est déjà fait. On peut aussi ajouter 4 lattes sur les côtés, ça forme une 'cage' au départ des anneaux. Et bien serrer les anneaux permet de diminuer le flambage du tube en le mettant sous tension.

 

J'ai vu je ne sais plus où, un barrilet dans lequel était fixé des vis en nylon à l'horizontal qui venaient en appui sur la tranche du miroir.

 

Ici?

C'est le barillet flottant pour mon 200/800. Les vis doivent venir au contact, mais sans serrer.

 

[gleek]

C'est un peu contraignant mais le plus simple reste encore de recollimater tout pres de la cible.

[olivdeso]

Magnifique ce barillet!

 

 

Ici?

C'est le barillet flottant pour mon 200/800. Les vis doivent venir au contact, mais sans serrer.

 

 

Tu peux venir au contact car ton barillet est en carbone. Ça va avoir tendance à prendre du jeu en refroidissant : le verre se rétracte, mais pas le carbone. (Et en plus ça prendra très peu 0,04mm)

 

Alors que sur un barillet alu, c'est le contraire, ça se ressere en refroidissant. Si tu viens au contact avec les vis, ça va coincer à froid. (Ou tu mets tout au congelateur et tu vien ms au contact à -20C)

 

On a la même problématique sur les lunettes, les correcteurs...

Modifié 28 octobre 2017 par olivdeso

[Quercus]

Et sinon il y aurait moyen de trouver un barrilet, mieux fait, qui s'adapte à nos tubes?

[Quercus]

...

 

Ici?

C'est le barillet flottant pour mon 200/800. Les vis doivent venir au contact, mais sans serrer.

 

 

Non c'est pas ça, mais c'est très bien réalisé bravo

[Invité]

Et sinon il y aurait moyen de trouver un barillet, mieux fait, qui s'adapte à nos tubes?

 

Faudrait attendre qu'un artisan Français développe ça, une fabrication de tube, de barillet et de focuser/PO...

 

Comme ça on pourra se plaindre encore en disant : Ouais, mais c'est trop cher pour 3 feuilles de carbones !

 

Ou se féliciter du savoir faire Français !

[JMBeraud]

Quercus, si ce n'est le joli barillet d'Orion Rider c'est peut-être son grand frère?

 

 

JMarc

[olivdeso]

Ah c'est beau !!! Et bien pensé.

 

C'est une vis à bille en POM?

[F83eric]

Merci pour vos conseils et ces beaux bricolages, chapeau messieurs.

 

Je vais faire mes petits tests et vous tiendrais au courant.

[Invité]

Faudrait attendre qu'un artisan Français développe ça, une fabrication de tube, de barillet et de focuser/PO...

 

Comme ça on pourra se plaindre encore en disant : Ouais, mais c'est trop cher pour 3 feuilles de carbones !

 

Ou se féliciter du savoir faire Français !

 

Ouais un artisan sérieux qui ne s’éparpille pas façon puzzle....

 

Pour les barillets, les Orion Optics sont pas mal il me semble.

http://www.orionoptics.co.uk/ACCESSORIES/mirrorcells.html

[JMBeraud]

Merci Olivier,

Non c'est une vis à embout Delrin, j'ai la version vis à bille aussi mais pour l'instant mon scope n'est pas assez optimisé pour que je tente de voir une différence.

On va éviter de polluer le post d'Eric, on peut continuer à en parler sur les posts suivants si besoin:

http://webastro.net/forum/showthread.php?p=1202263

 

et ici: http://astrosurf.com/topic/50951-structures-sandwich-composites-pour-instruments-astronomiques/?page=15

 

J'ai depuis ces photos remplacé les inserts par des vrais inserts dont le pas de vis est plus précis que les écrous à frapper (qui avaient à l'époque choqué Serge V ). C'est ce qui est expliqué là entre autre...: http://astrosurf.com/topic/50951-structures-sandwich-composites-pour-instruments-astronomiques/?page=18

 

Eric bon courage pour ton problème, ça ne semble pas insurmontable,

JMarc

JMarc

[F83eric]

Pas de problème pour l'utilisation de ce poste pour en profiter pour parler de barillet ça reste dans l'optimisation.

 

...Ensuite pour tester la rigidité du PO, tu ajoutes un poids équivalent à la camera sur le laser et et re-teste

Je reviens sur la méthode. Difficile de dire si c'est le PO qui 'bouge' ou le tube qui 'plie'.

Comment faire la différence ?

[olivdeso]

Merci Olivier,

Non c'est une vis à embout Delrin, j'ai la version vis à bille aussi mais pour l'instant mon scope n'est pas assez optimisé pour que je tente de voir une différence.

 

En fait POM = Delrin. (delrin étant une marque déposée).

 

Je pense que c'est une bonne idée pour tenir le primaire

[Quercus]

Où est ce qu'on trouve ce genre de vis d'ailleurs svp? Que ce soit les nylons ou celles avec embouts?

[JMBeraud]

Oui pardon Olivier, quand je t'ai répondu non c'était plutôt sur la "bille" que sur le POM. J'ai bien la bille, mais en Acier, j'ai bien le POM, mais en "embout". En fait pour tout te dire je me lavais les dents tout à l'heure et je me suis dit "merde il va me répondre que POM = Delrin", et ça a pas loupé ! Sorry je me suis mal exprimé.

Oui ça a l'air de fonctionner, mais la solution bille a ses adeptes aussi.

 

Quercus, tu peux trouver ça n'importe où, HPC, Norelem, etc, en tapant "vis embout Delrin" sur un moteur de recherche.

[olivdeso]

Ok merci c'est clair. Il me semble qu'ils font aussi des billes en POM chez Norelem.

Mais bon vaut peut être mieux de l'acier, probablement moins de frottement.

 

Sinon je suis assez partisant du roulement quand on a la place, surtout si la butée latérale n'est pas sur le même étage que le primaire.

[OrionRider]

Difficile de dire si c'est le PO qui 'bouge' ou le tube qui 'plie'.

Comment faire la différence ?

 

Dans tous les cas, le problème se traduit par une flexion. Celle-ci peut avoir trois conséquences qui peuvent se cumuler:

 

1. Désalignement optique (tilt/décollim) ou défaut de MAP.

Problème fondamental qu'il faut absolument corriger: réglages/serrages, nouveau PO, nouveau barillet.

 

2. Bougé des étoiles pendant la durée d'une pose, toujours dans le même sens.

Si tout est déjà bien fixé/rigide, il faut remplacer la lunette-guide par un DO. Si déjà fait, on peut souvent diminuer la durée unitaire des poses. Il existe aussi des solutions logicielles pour compenser les flexions.

 

3. Déplacement du champ pendant la durée de la session. Pas trop grave, si on fait du dithering on perd de toute façon un tout petit peu par recadrage. Si c'est plus de 10%, alors il faut trouver une solution.

[F83eric]

Dans tous les cas, le problème se traduit par une flexion. Celle-ci peut avoir trois conséquences qui peuvent se cumuler:

...

Merci pour tes précisions.

Le diagnostic entre PO et rigidité me semble difficile à établir.

[olivdeso]

Merci pour tes précisions.

Le diagnostic entre PO et rigidité me semble difficile à établir.

 

oui c'est pas évident...

 

ça plie pas tout à fait dans le même sens en général:

 

- si tu as un PO à craryford (i.e. pas à crémaillère) c'est souvent l'axe de friction qui fléchit un peu

- alors que le tube fléchit plutôt dans l'axe de celui ci.

 

mais bon pas facile de distinguer, à tester dans différentes orientations de tube et de PO, pour avoir une idée.

 

-> éventuellement : tu rentres complètement le tube porte oculaire pour le mettre en butée. La flexion sera quasi nulle en tout cas minimale. (ça risque d'ailleurs de se décaler un peu en butée, le tube se mettant un peu de travers, donc laser à recaler). Si ça bouge encore nettement, ça sera plutôt une flexion de tube ou araignée ou barillet du primaire.

Pour l'araignée ça bouge dans les 2 sens, aller et retour du laser. c'est souvent le cas.

Pour le barillet du primaire, ça ne bouge qu'au retour en principe, sauf gros problème de butés latérales. Et comme on disant si dessus, si il se décale de quelques dixièmes c'est pas grave. Si il pivote, là par contre c'est plus problématique, mais assez rare finalement.

[lantha]

Hello les gens, si je peux me permettre : renforcez les tubes au niveau du PO.

 

Mon 300F4, ça bougeait avec un tube en carbone de chez TS structure sandwich. J'ai tendu l'araignée, j'ai blindé les vis de collimation du secondaire avec écrous/contre-écrous/rondelles. J'ai réglé le barillet du primaire comme il faut. Retournement au méridien, ça bougeait encore.

 

Le PO est un FT 3.5" : pas de flexions du PO. Par contre, le tube qui fléchissait légèrement. Plaque de renfort sous le PO (tôle cintrée de 8mm faite par Skyméca) : plus de problèmes. Le tout testé au cats'eye avec un poids D'EM400 pendu au PO pour avoir un peu de poids.

 

Donc c'est vraiment un point à ne pas négliger sur les newton. Sans parler d'une tôle aussi épaisse que ce que j'ai, j'avais, sur mon 300 OO d'origine avec le tube en alu, cintré moi même une tôle en acier de 2/3mm et je l'avais fixée dans le tube sous le PO : le jour et la nuit.

 

Après, pour avoir jouer avec un 200/800 carbone d'origine GSO pendant un moment, le barillet est juste une grosse daube. Donc, ça n'aide pas

[F83eric]

oui c'est pas évident...

 

ça plie pas tout à fait dans le même sens en général:

 

- si tu as un PO à craryford (i.e. pas à crémaillère) c'est souvent l'axe de friction qui fléchit un peu

- alors que le tube fléchit plutôt dans l'axe de celui ci.

 

mais bon pas facile de distinguer, à tester dans différentes orientations de tube et de PO, pour avoir une idée.

 

-> éventuellement : tu rentres complètement le tube porte oculaire pour le mettre en butée. La flexion sera quasi nulle en tout cas minimale. (ça risque d'ailleurs de se décaler un peu en butée, le tube se mettant un peu de travers, donc laser à recaler). Si ça bouge encore nettement, ça sera plutôt une flexion de tube ou araignée ou barillet du primaire.

Pour l'araignée ça bouge dans les 2 sens, aller et retour du laser. c'est souvent le cas.

Pour le barillet du primaire, ça ne bouge qu'au retour en principe, sauf gros problème de butés latérales. Et comme on disant si dessus, si il se décale de quelques dixièmes c'est pas grave. Si il pivote, là par contre c'est plus problématique, mais assez rare finalement.

 

Hello les gens, si je peux me permettre : renforcez les tubes au niveau du PO.

 

Mon 300F4, ça bougeait avec un tube en carbone de chez TS structure sandwich. J'ai tendu l'araignée, j'ai blindé les vis de collimation du secondaire avec écrous/contre-écrous/rondelles. J'ai réglé le barillet du primaire comme il faut. Retournement au méridien, ça bougeait encore.

 

Le PO est un FT 3.5" : pas de flexions du PO. Par contre, le tube qui fléchissait légèrement. Plaque de renfort sous le PO (tôle cintrée de 8mm faite par Skyméca) : plus de problèmes. Le tout testé au cats'eye avec un poids D'EM400 pendu au PO pour avoir un peu de poids.

 

Donc c'est vraiment un point à ne pas négliger sur les newton. Sans parler d'une tôle aussi épaisse que ce que j'ai, j'avais, sur mon 300 OO d'origine avec le tube en alu, cintré moi même une tôle en acier de 2/3mm et je l'avais fixée dans le tube sous le PO : le jour et la nuit.

 

Après, pour avoir jouer avec un 200/800 carbone d'origine GSO pendant un moment, le barillet est juste une grosse daube. Donc, ça n'aide pas

 

Merci