Diaphragmer une lulu acho ou petzval ?

[xs_man]

Je pose la question aux possesseurs de grosses lulu achromatiques type 120/1000 ou 150/1200 ou alors des Petzval (Keranoh, par exemple ) : Avez-vous essayé de diaphragmer l'objectif pour diminuer le chromatisme (en diaphragmant on augmente le rapport F/D) ? C'est je pense très intéressant en planétaire, on perd en résolution mais par contre on doit pouvoir nettement augmenter le grossissement utile. Une lulu de 150 mm diaphragmée à 130 mm avec un F/D de presque 9.5 doit pouvoir grossir 200 x voir un peu plus sans être trop gêné par le chromatisme résiduel.

En bricolant un diaphragme amovible, ce serait un moyen fort intéressant de profiter d'un Petzval à la fois en grand champ (pleine ouverture) et en planétaire (en diaphragmant).

Qu'en pensez-vous ?

 

Albéric

[kenaroh]

Je peux essayer, effectivement (enfin en ce moment, ce sont les nuages qui diaphragment...) mais je doute que le résultat soit probant, je m'explique : ce qui fait le chromatisme, c'est surtout la courbure des lentilles qui composent les éléments optiques (4 dans le cas de la Petzval), et le fait de diaphragmer même si ça augmente artificiellement le rapport f/d, ça ne modifie pas la courbure.

 

Promis, je fais l'essai dès que possible.

[GéGé]

Kenaroh?

 

Elle m'intrigue, cette lulu! Il y a beaucoup de chromatisme? Par exemple sur la Lune, tu le vois à partir de quel grossissement? Les couleurs sont elles respectées?

Si tu nous faisais un test?

 

[xs_man]

Je peux essayer, effectivement (enfin en ce moment, ce sont les nuages qui diaphragment...) mais je doute que le résultat soit probant, je m'explique : ce qui fait le chromatisme, c'est surtout la courbure des lentilles qui composent les éléments optiques (4 dans le cas de la Petzval), et le fait de diaphragmer même si ça augmente artificiellement le rapport f/d, ça ne modifie pas la courbure.

 

Promis, je fais l'essai dès que possible.

 

Le Petzval est en effet un cas à part, en diaphragmant on n'agira que sur le premier doublet, pas sur le second. Est-ce que ça marchera, pas dit....

Par contre ça devrait je pense avoir un effet positif sur une achro simple de gros diamètre mais là j'aimerais avoir l'avis des possessurs de ce type de lunette. A priori la courbure des lentilles d'une lunette de focale 1200 est identique que ce soit un objectif de 130 mm ou un objectif diaphragmé de 150 mm. Par contre l'épaisseur de verre n'est plus la même et je ne sais pas comment ça joue sur le chromatisme.

Je suis impatient d'avoir tes premières impressions Keranoh !

 

Albéric

[patry]

Le problème c'est qu'a moins d'un artisant opticien avec 2 mains gauches et 10 pouces, l'incidence des rayons sur les bords d'une lentille y est toujours plus forte ! Du coup, ce sont les bords qui, provoquent le plus de chromatisme (le fameux n1 * sin(i1) = n2 * sin(i2)) et si l'angle est "fort" la dispersion est la plus forte). Bien entendu, sur l'axe, pas d'angle, pas de dispersion et le faisceau continue "tout droit" !

 

Du coup, il n'est pas rare de devoir diaphragmer un peu un instrument pour en tirer le maximum. La perte de quelques fraction de seconde d'arc de résolution, si elle se traduit aussi par une baisse de luminosité (évidente) et une limitation du chromatisme (ainsi que d'autres aberrations en bordure de lentilles) peut être bénéfique ! Et cela s'applique bien sur aussi au miroirs (hors chromatisme) car c'est souvent proche des bords que les défauts sont les plus prononcés (mais c'est pas une généralité). Sauf qu'a vouloir diaphragmer un miroir on va aussi artificiellement augmenter l'obstruction (le secondaire ne change pas lui) ... ce qui a "rapidement" (plus rapidement que sur un réfracteur) un effet néfaste sur le couple résolution/contraste !

[kenaroh]

la courbure d'une lentille est toujours plus forte sur les bords !

Désolé Marc mais là je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. La courbure d'une lentille est, dans la grande majorité des cas, constante du centre aux bords ; la surface d'une lentille convergente est une calotte de sphère de rayon r qui ne varie pas.

 

Que l'angle d'incidence des rayons qui proviennent du bord de la lentille soit plus élevé, d'accord, mais pas le rayon de courbure ! Alors, effectivement, en réduisant la quantité de ces rayons dont l'angle d'incidence est plus important, donc la convergence de toutes les longueurs d'onde plus difficile, peut réduire le chromatisme, c'est une expérience intéressante à tenter même si on réduit, ce faisant, de manière considérable la quantité de lumière collectée (en fonction du carré du rayon).

[patry]

Oui je me suis mal exprimé c'est vrai et tu a parfaitement corrigé ma prose (il y avait un indice avec la loi de descarte), et c'est bien sur de l'angle d'incidence dont je voulais parler ... mea Culpa !

 

Le rayon de courbure ne change évidement pas le long du profil de la lentille ... sauf pour les asphériques mais c'est pas le débat !

 

Edit : J'ai tellement honte que je corrige mon précédent message !

[Létoile.mystérieuse]

je me suis amusé a tester ma 102-500 sur la lune jusqu'À X120:)

 

Ne vous bidonner pas tout de suite, c'est interressant qu'on puissent obtenir un truc regardable avec un cul de bouteille !

 

en mode chercheur en CP à x25 - x35, c'est sympa, pleine ouverture.

La lune à x120 : c'est assez propre en laissant le cache qui a un trou de 50 mm à peu prés !

Bien sur, on est en 50/500 ! mais le chrom est infime comparé à la pleine ouverture ou la, c'est carement degueux sur la lune. Avec une ouverture de 70mm, je retrouverai un peu de contraste, perdu par le petit diametre de 50mm.

 

Du coup, par extrapolation, je crois qu'une 120/1000 doit donner des images peu chromatiques, avec un diaphragme leger, à 100mm par ex, en grossissant au dela de x diametre pour les objets brillants !

[xs_man]

Marc et Keranoh,

Il y a en effet la variation de l'angle d'incidence en partant du centre vers le bord de l'objectif mais comme je l'ai dit précédemment un objectif de 130/1200 et un 150/1200 diaphragmé à 130 n'ont pas les même épaisseurs de verre, et c'est surtout l'influance de ce second paramètre dont je ne saisit pas la portée. Est-ce un premier ou un second ordre ? Pas évident à dire et je pense qu'un test sur instrument est plus parlant qu'une belle théorie (ça ferait d'ailleurs une petite étude optique intéressante à faire....).

Comprenez aussi l'intérêt de la chose : chez TS (en Allemagne), ils proposent une grosse lulu achro de 127/1200 qui a une excellente réputation avec son F/D de 9.5. Elle tient la route à des grossissements jusqu' à 250 x avec très peu de chromatisme, ce qui est très intéressant en Lunaire et planétaire. Mon idée serait plutôt une grosse 150/1200 d'occasion soit avec réducteur de focale pour la photo du ciel profond soit diaphragmée pour le planétaire. Ou alors un Petzval diaphragmée ou non à 130 (grand champ/planétaire) mais c'est Keranoh seul qui pourra me répondre sur ce point.

 

Merci l'Etoile Mystérieuse pour ta réponse, ça apporte de l'eau à mon moulin. Si je résume tes essais en utilisant un grossissement de 120x, à pleine ouverture sur la 102/500 le chromatisme est effrayant ce qui ne m'étonne guère, à 70 mm c'est bien contrasté avec un peu de chromatisme résiduel et enfin avec 50 mm le chromatisme a quasiment disparu mais on a perdu la moitié du diamètre !

 

Autre point que j'ai remarqué sur la Skylux 70/700, le choix des occulaires a lui aussi une influence non négligeable : si j'utilise les oculaires d'origine le chromatisme se fait bien ressentir mais par exemple avec le Tak LE 5 mm, c'est flagrant, on gagne nettement en piqué d'image, quasiment plus de liseré bleu autour des objets ! La Lune est somptueuse. Le choix des oculaires est donc un point que l'on oublie mais qui a son importance non seulement pour un télescope mais aussi pour les lunettes achros.

 

Ca fait un ensemble des pistes intéressantes pour tirer le meilleur parti d'une grosse lulu achro que ce soit en ciel profond et en planétaire. Je rêve toujours d'une lulu pour le planétaire mais pas au prix délirant des APOs....

 

Albéric

[patry]

127/1200 ? C'est pas une lunette c'est un bazooka plutôt ? Si en plus tu lui colle un laser vert, je ne t'inviterais pas à observer à proximité de l'aéroport de Blagnac toi !

 

Pour les oculaires, je doute que l'oculaire (le LV) "enlève" du chromatisme, donc ce que tu observe avec ceux fournis "en standard" c'est plutôt la composition du chromatisme de l'instrument et de celui de l'oculaire non ? Du coup le oculaires sont vraiments pourris je pense (c'est souvent le cas en courte focale) !

 

Sinon, une lunette de 150mm c'est bien, mais s'il te faut la diaphragmer à 130mm pour grossir x200 et encore arriver à 100mm pour atteindre x250, pourquoi ne pas prendre un mak127 qui te fait la même chose "en direct" et en occupant moins d'espace ?

[kenaroh]

pourquoi ne pas prendre un mak127

Parce qu'il y a de l'obstruction

[patry]

Mais 30mm de plus si tu dois diaphragmer la lulu à 100mm ! Hors si on veut grossir, c'est (surtout à mon avis) pour du planétaire/stellaire, donc il faut de la résolution, donc il faut du diamètre ! Si en plus on peut avoir du contraste (absence d'obstruction) c'est mieux évidement !

Mais si albéric cherche une lunette de 130mm qui peut grossir "comme un mak127", (c'est à dire facilement utilisable entre x200 et x250) on (re)tombe dans la lulu APO et le prix qui va avec !

[Létoile.mystérieuse]

Mais 30mm de plus si tu dois diaphragmer la lulu à 100mm ! Hors si on veut grossir, c'est (surtout à mon avis) pour du planétaire/stellaire, donc il faut de la résolution, donc il faut du diamètre ! Si en plus on peut avoir du contraste (absence d'obstruction) c'est mieux évidement !

Mais si albéric cherche une lunette de 130mm qui peut grossir "comme un mak127", (c'est à dire facilement utilisable entre x200 et x250) on (re)tombe dans la lulu APO et le prix qui va avec !

 

oui mais une lulu acho 120/1000; c'est 300€, une Apo, on en parle meme pas ...

[xs_man]

Marc, Keranoh a vu juste, une lulu c'est une lulu, rien à faire et ce malgré les somptueuses (mais trop rares...car très sensibles à la turbu) images que j'ai au 300 (avec le XT12 pour l'instant). L'intérêt de la lulu reste indéniable ne serait-ce que pour la majorité des nuits moyennes.

Franchement l'achat de la petite Skylux a sur ce point été décisif car je m'attendait à une grosse m... donnant des images multicolores. Et j'ai été très agréablement surpris et depuis je suis persuadé qu'une bonne achro à F/D 10 reste une alternative valable en planétaire. Le prix à payer reste la longueur du tube mais là pas d'inquiétude, si une EQ-6 peut soutenir un 300 mm de 1500 mm de longueur alors une 'petite' lulu de 150 mm ou 130 mm et 1200 mm c'est 'finger in the nose' ! D'accord pour dire que c'est bête de diaphragmer mais tant pis si ça vaut le coup ! Sinon la meilleure lulu de ce calibre reste la 127/1200 proposée par TS à 400 Roros ce qui reste raisonnable. Il y a des photos faites avec qui me semblent tout à fait honorables, voir :

http://www.teleskop-service.de/Astro/Refraktor/TS127/TSR127Fotos.htm

 

Concernant le choix des oculaires, je ne sais pas si le Tak 'corrige' le chromatisme (comme toi, j'en doute ou alors c'est un coup de bol) mais au moins il n'en ajoute pas comme un oculaire bas de gamme, crois-moi !

 

Albéric

[danield]

Albéric: si je suis bien ton raisonnement il suffirait d'avoir une lunette achro de 300mm diaphragmée a 50 % pour avoir la qualité d'une "semi-APO" de 150mm ?

Quel est le + grand diamêtre dispo en lunette achro ?

 

Bruno: Je suis passer ce soir discuter avec M. Périé (M42) il m'a expliqué qu'il était à la recherche d'un filtre "Minus violet" type :WO VR1 "ancien modèle" car le nouveau ne corrige pas correctement le bleu. Voir les photos prisent avec la lunette Petzval 127:

http://m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?products_id=179

Elles paraissent plus fines que les photos de la 152 et bien tout tiens dans le filtre.

 

Je crois que je vais craquer.

[jeannot13]

Il est évident que plus on allonge la focale moins on aura de chromatisme , je pense qu'on peut essayer toutes les solutions possible et imaginable , a mon avis tout réside sur la qualité des verres , même sur une achro avec un verre minimum ed , on doit obtenir de belles images a fort grossissement .

[xs_man]

Daniel,

 

Oulala n'allons pas si vite, une achro reste une achro.... Le fait d'allonger la focale réduit le chromatisme mais n'en fera jamais une APO !!!!

Le qualificatif de 'semi-apo' est flou et facilement (abusivement ?) employé dans les pubs mais que peut-on réellement qualifier de semi-apo ? Un Petzval, les lulu types ED, certains doublets en fonction des types de verre utilisés ?

I don't know, sir...

 

Franchement Daniel, attend que Keranoh fasse le test car perso je soupçonne qu'il est plus intéressant de partir sur la base de la 150 que tu pourras éventuellement diaphragmer plutôt que la 127. Mais ça reste de toute façon à vérifier. Le plus grand diamètre en achro. du moins en industriel reste, de tout ce que j'ai vu, 150 mm.

 

Et dire qu'il suffirait juste d'un Petzvall 150 avec un doublet d'entrée à F/D 12 remené à 8 par le second doublet pour que la question ne se pose même plus. Mais pourquoi aucun fabricant n'a-t'il compris cette simple évidence ? (soupir long et désespéré...)

 

Albéric

[kenaroh]

Elles paraissent plus fines que les photos de la 152 et bien tout tiens dans le filtre.

Hummm, permets-moi d'être sceptique... En tous cas, la deuxième de M42 a un sacré coma ! Le filtre ne fait pas tout, loin de là, surtout en photo ! Le filtre est avant tout pour le visuel et ça te bouffe le bleu qui converge mal, voilà tout. En photo, le mieux étant le RVB, il faut refaire la mise au point pour chaque couche et le tour est joué.

 

 

Pour les essais avec le diaphragme, c'est pas pour tout de suite avec la météo que l'on a...

[Létoile.mystérieuse]

L'attrait de la grosse lulu achro, c'est un certain charme avec ses defauts, mais aussi parceque c'est pas cher !

Ces Petzvall sont trop chères je trouve , et ne se justifient plus vis à vis d'un reflecteur !

[jeannot13]

Le qualificatif de 'semi-apo' est flou et facilement (abusivement ?) employé dans les pubs mais que peut-on réellement qualifier de semi-apo

Une lunette est apo ou ne l'est pas . les semi apo sont tout simplement des achro améliorés. La marque télévue précise dans sa doc que ses objectifs semi apo comportent une lentille en verre ed , Malgré une légère abération chromatique résiduelle . Ces objectifs sont donc a considérer parmi les vrais semi apo . Ces objectifs seront a completer par des filtres spéciaux , ex: bader anti frange où WO vr1 .

[patry]

Hum c'est un vieux débat, mais APO-chromatique (Avec le "A" privatif, donc exempt de chromatisme) cela n'existe pas, on peut corriger pour 2 ou 3 longueur d'ondes, ou pour 4, 5 ... mais optiquement parlant, il n'y a qu'un miroir pour corriger TOUTES les longueur d'ondes. Maintenant, j'avais transmis une étude assez exhaustive sur les formules optiques des réfracteurs et la formule Petzval est de loin la "moins mauvaise" des systèmes "à plus de 2 lentilles" ! Pour "faire mieux", il faut soit utiliser de la fluorite, soit allonger la focale soit encore réduire le diamètre (on peut aussi être amené à réduire le diamètre ET allonger la focale ET quand même utiliser de la fluorite).

 

C'est pas pour rien que "les anciens" réalisaient des réfracteurs très long à F/D=15 ou 20 ... y compris sur des objectifs de type "fraunhofer" (doublets dits achromatiques) ! Mais bon, qui voudrait s'encombrer d'une 130mm ouverte à 15 (1950 de focale) ? Hormis albéric bien sur !

 

Par contre ce serait un instrument redoutable en planétaire => spécial dédicace pour xs ! Allez, on replie le faisceau avec deux miroirs (attention à la collimation) et on en fait un instrument compact !

[syncopatte]

Très intéressant ce post!

 

Q'en est-il de la réduction du chromatisme à l'aide des filtres style Fringe Killer?

 

http://www.teleskop-service.de/baaderseiten/baadervorschau/okularseitigeszub.htm#Fringe

 

 

 

Patte.

[Létoile.mystérieuse]

Très intéressant ce post!

 

Q'en est-il de la réduction du chromatisme à l'aide des filtres style Fringe Killer?

 

http://www.teleskop-service.de/baaderseiten/baadervorschau/okularseitigeszub.htm#Fringe

 

 

 

Patte.

 

Si ça enleve une partie de la lumière, autant diaphragmer un poil

Les objets les plus chromatiques à l'occulaire d'une achro, ce sont, la lune, Juju et venus, en dehors, on est pas non plus obligé de reduire l'ouverture !

 

Enfin, sans rire, une achro, ca a l'avantage d'etre tres abordable.

Mettre 800€ dans une Petzval 150mm, ca fait peur, c'est le prix d'un dobson 300... qui n'aura aucun chromatisme lui, et montrera tellement plus de choses !

Si c'est pour faire de la photo, et bien la 80ed ou 100ed sont bien plus indiquées, non ?

[kenaroh]

APO-chromatique (Avec le "A" privatif, donc exempt de chromatisme) cela n'existe pas

Ca n'existe pas mais on peut s'en approcher. Je croyais que APO était l'acronyme de Achromatic Planar Optic car elles ne sont pas seulement achromatiques ces lunettes, elles sont censés avoir un champ pratiquement plat, c'est à dire corrigé de l'aberration sphérique.

 

On peut donc envisager des semi-APO qui ne corrigeraient donc pas totalement ce pourquoi elles sont prévues mais seraient toutefois nettement meilleures que de simples achromatiques...

['Bruno]

xs_man : si j'ai bien compris, tu serais intéressé par une lunette 150/1200 à condition que son chromatisme soit réduit si on la diaphragme. Mais dans ce cas, je ne vois pas ce qu'elle aurait de plus qu'une lunette 127/1200 ! Si par exemple tu la diaphragmes à 127 mm, tu te retrouves avec exactement le même tube optique, sauf qu'il est plus lourd et plus cher. Donc je ne comprends pas pourquoi tu te poses des questions. La Kepler 127/1200 ou celle de Teleskop-Service sont nettement moins chères qu'une 150/1200 (quand Unterlinden vendait la Skywatcher 150/1200, elle coûtait 700 € tube seul ; pour ce prix on a la Kepler 127/1200 sur monture équatoriale motorisée...)

[xs_man]

Que veux-tu Marc, on ne se refait plus à mon âge... Cette lulu spécial planétaire, je l'ai en tête depuis longtemps et je continue à explorer le terrain.

Sauter le pas du refracto-réflecteur est en effet une alternative très intéressante pour compacter le joujou

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/001863.html

Ou a-t'il donc déniché son objectif de 210 mm, le bougre (comprendre : le chanceux) ?

 

Mais on reste quand même dans le domaine de l'onéreux qui ne tient pas la route comparé au prix d'un télescope.

 

Alors par pitié, confirmez-moi que si je me procure une lulu de 150/1200, que je la diaphragme à 130, le chromatisme résiduel sera aussi réduit que sur ma Skyklux 70/700 donc finallement relativement peu gênant même en planétaire...

 

Albéric

[patry]

Comme dit bruno, il n'y a pas à priori pas de raison que une 150/1200 diaphragmée à 120 donne une meilleure image qu'une 120/1200 non diaphragmée (hors des aberrations de bords de lentilles).

 

Ce qui me chagrine un peu c'est qu'avec un F/D de 8 à 10, tu dois pouvoir, à iso encombrement, te faire un reflecteur (un 150/1200 par exemple) avec un secondaire ridiculement petit et du coup, plus d'interrogation sur le chromatisme et une FTM que tu ne distinguera pas de celle d'un réfracteur ! Et ce pour un prix dérisoire !

 

Je sais je suis méchant mais j'essaie de me poser des questions comme toi !

[kenaroh]

Complément de mon précédent post :

 

L'inventeur de l'objectif apochromatique est Ernst Abbe, directeur de recherches à la société Karl Zeiss. Il travailla principalement sur les microscopes et c'est pour avoir une bonne correction chromatique ainsi qu'une planéité du champ qu'il développa les objectifs apochromatiques. APO est bien l'acronyme de Achromatic Planar Objective, et semi-apo pour semi-planar. Il faut distinguer trois types courants d'objectifs :

• les objectifs achromatiques, les plus courants, la correction chromatique n'est pas parfaite et le champ est plan sur environ 65% de sa surface autour du centre optique ;
  
• les apochromatiques, beaucoup mieux corrigés surtout en terme de chromatisme et qui présentent un champ plan sur plus de 95% de sa surface autour du centre optique ;
  
• les semi-apochromatiques sont intermédiaires à ces deux types et présentent un champ plan sur environ 80% de sa surface.

Ce terme de semi-apo n'est donc pas une invention commerciale mais bien une dénomination industrielle de la qualité de correction de l'objectif. La planéité du champ de la formule Petzval aurait tendance à me la faire classer dans les semi-apos.

[Létoile.mystérieuse]

Complément de mon précédent post :

 

L'inventeur de l'objectif apochromatique est Ernst Abbe, directeur de recherches à la société Karl Zeiss. Il travailla principalement sur les microscopes et c'est pour avoir une bonne correction chromatique ainsi qu'une planéité du champ qu'il développa les objectifs apochromatiques. APO est bien l'acronyme de Achromatic Planar Objective, et semi-apo pour semi-planar. Il faut distinguer trois types courants d'objectifs :

• les objectifs achromatiques, les plus courants, la correction chromatique n'est pas parfaite et le champ est plan sur environ 65% de sa surface autour du centre optique ;
  
• les apochromatiques, beaucoup mieux corrigés surtout en terme de chromatisme et qui présentent un champ plan sur plus de 95% de sa surface autour du centre optique ;
  
• les semi-apochromatiques sont intermédiaires à ces deux types et présentent un champ plan sur environ 80% de sa surface.

Ce terme de semi-apo n'est donc pas une invention commerciale mais bien une dénomination industrielle de la qualité de correction de l'objectif. La planéité du champ de la formule Petzval aurait tendance à me la faire classer dans les semi-apos.

 

 

Interessant, mais existe-t-il des lunettes semi-apo-Serrurier ?

 

pas la peine de me chercher, suis déjà caché dérrière le mur de Plank

[patry]

Et moi dans un temps semblable (temps de Planck) je t'y ai rejoint !

 

Sinon j'ai trouvé :

 

Dérivé de chromatique auquel a été accolé le suffixe apo- (valeur privative), ce qui correspond littéralement à « dont on a enlevé les [ aberrations de ] couleurs ».

 

Mais aussi sur le même site :

 

(Optique) Se dit d’un objectif (ou de tout système optique) corrigé de l’aberration chromatique pour trois couleurs et corrigé de la coma et de l'aberration de sphéricité pour deux couleurs (respect du critère d’Abbe).

 

 

Abberrations chromatiques seulement d'une part ("A"chromatisme donc) et d'un autre coté, un critère "historique" 3 couleurs, Coma et Sphéricité (pas un mot sur la distortion géométrique, ou autre donc).

 

Donc on a des lunettes "chromatiques" (?), des Achromatiques mais bon, le "A" ne s'appliquent qu'a 2 couleurs, les APO, "3 couleurs plus d'autres goodies", les semi APO, "c'est un peu mieux que 2, mais pas comme 3, avec éventuellement des goodies qu'ont fait payer plus cher qu'une Achromatique mais moins qu'une APO ... mais on le regrette bien", les Super APO, "toujours 3 couleurs mais on vous avait bien eu la dernière fois, mais cette fois promis juré c'est vrai !", les ED, SD, et autres qui sont des dénominations commerciales.

Pffff !