Pluie lunaire

[quetzalcoatl]

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=268

[viscere]

ca va être tendu de mettre une base lunaire! Faut l'enterrer mais de combien!?

[QRV21]

Ben assez pour qu'elle résiste au moins à la chutte depuis l'espace d'un objet de 320 kg ou son équivallent ...

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

Non, naturellement, je crois que l’intérêt de bien connaître le phénomène des impacts à la surface de la lune conduirait à se prémunir d’incidents ayant un niveau de probabilité de se produire pendant un temps déterminé (la durée de fonctionnement des intallations par exemple). Il serait vain de vouloir « s’enlunir » (enterrer) pour se protéger d’un bolide de qq tonnes et cela serait ridicule si la probabilité qu’un tel évènement arrive était infinétésimale.

[montmein69]

Il serait vain de vouloir « s’enlunir » (enterrer) pour se protéger d’un bolide de qq tonnes et cela serait ridicule si la probabilité qu’un tel évènement arrive était infinétésimale.

 

Mais l'article parle de l'impact de meteorites de 8 cm de diamètre ... avec une vitesse relative telle que l'impact correspond à 150 kg de TNT. On ne peut balayer cela d'un revers de manche probabiliste

Car des cailloux de si petite taille ... il y en a des myriades dans un essaim ... donc la probabilité de tels impacts est élevée pendant les periodes de traversée d'essaims.

 

" Les éclairs que nous avons vus ont été provoqués par des météoroïdes des Léonides de 5 à 8 cm de diamètre " estime Cooke. " Ils ont libéré des énergies comprises entre 0,3 et 0,6 gigajoules ". En termes plus prosaïques, cela correspond à l’énergie libérée par l’explosion de 70 à 150 kilos de TNT.

 

 

 

On peut décider d'évacuer les astronautes résidents .. (pfou ... le coût du billet d'avion A-R !!! et bonjour l'effet médiatique) mais de toute façon les impacts sur des installations à ciel ouvert seraient destructeurs, il faut un sacré blindage.

 

Le nombre d'Ares 5 pour transporter ce fret ... lui, de façon probabiliste va augmenter

[quetzalcoatl]

Mais l'article parle de l'impact de meteorites de 8 cm de diamètre ... avec une vitesse relative telle que l'impact correspond à 150 kg de TNT. On ne peut balayer cela d'un revers de manche probabiliste

Car des cailloux de si petite taille ... il y en a des myriades dans un essaim ... donc la probabilité de tels impacts est élevée pendant les periodes de traversée d'essaims.

 

Bonsoir,

 

Si tu ne te donnes pas vraiment la peine d'essayer de comprendre ce que les autres disent, il va être difficile d'avoir un échange

constructif.

Mais peut-être cherches-tu juste un motif d'affrontement (comme tu le sais, j'ai déjà donné récemment, je ne souhaite pas récidiver trop souvent ) ?

Oui, statistiquement, il ne fait aucun doute que les impacts de météotites de 8 cm aient plus de probabilité de frapper la lune que ceux de qq tonnes que j'avais évoqué comme un exemple quelconque.

Si tu possèdes des données précises au sujet de la probabilité qu'une météorite d'une masse ou d'une taille déterminée ( D = 8 cm par ex) frappe une surface de...,disons 100 M2, une fois par an (tu peux aussi changer ces paramètres qui sont complètement arbitraires), je te suggère de contacter de toute uurgence les initiateurs de cette étude parce qu'il me semble que c'est le genre de chose qu'ils désirent quantifier précisément. Ce serait vraiment sympa de leur épargner le mal qu'il se donne pour tâcher d'avoir des chiffres précis...

[QRV21]

Bonsoir,

 

Si tu ne te donnes pas vraiment la peine d'essayer de comprendre ce que les autres disent, il va être difficile d'avoir un échange

constructif.

Mais peut-être cherches-tu juste un motif d'affrontement (comme tu le sais, j'ai déjà donné récemment, je ne souhaite pas récidiver trop souvent ) ?

Oui, statistiquement, il ne fait aucun doute que les impacts de météotites de 8 cm aient plus de probabilité de frapper la lune que ceux de qq tonnes que j'avais évoqué comme un exemple quelconque.

Si tu possèdes des données précises au sujet de la probabilité qu'une météorite d'une masse ou d'une taille déterminée ( D = 8 cm par ex) frappe une surface de...,disons 100 M2, une fois par an (tu peux aussi changer ces paramètres qui sont complètement arbitraires), je te suggère de contacter de toute uurgence les initiateurs de cette étude parce qu'il me semble que c'est le genre de chose qu'ils désirent quantifier précisément. Ce serait vraiment sympa de leur épargner le mal qu'il se donne pour tâcher d'avoir des chiffres précis...

 

 

En tout cas c'est quand même bien un sujet d'inquiétude et ce que je voulais dire en parlant de la chutte d'un objet de 320 kg, c'est ce que disait cet article au sujet des petites météorites dont la puissance d'impact est équivalente à l'impact de SMART-1.

 

Même si la probabilité que cet impact se produise précisément sur ou assez près de la base est faible, elle existe quand même et ils ne peuvent prendre le risque de voir une mission anéantie à cause de cela ...

 

Maintenant il s'agit des Léonides ... Est-ce que les autres "pluies d'étoiles filantes" produisent les mêmes effets sur la Lune

 

je pense que ça va être un gros sujet d'études pour les mois, voir les années à venir ...

 

Peut être qu'ils vont envisager une base occupée en dehors des périodes de risque ... ou peut être qu'ils vont estimer le risque vraiment minime ...

 

Mais c'est vrai que, pour l'instant, tout cela n'est que suppositions ...

[montmein69]

Moi je ne cherche que des échanges constructifs et pas à croiser la touche de clavier si c'est inutile.

 

Mais à moins que je bigle un maximum, l'article évoque des impacts destructeurs d'objets entre 4 et 8 cm de diamètre, équivalents à des charges de TNT de la masse indiquée, ou équivalent (car sa vitesse était moindre) à l'impact de SMART 1 (ce que vient de rappeler QR21)

 

Donc aucune mention d'un bolide de la masse dont tu parles.

 

On est d'accord que l'équipe qui publie a été étonnée de détecter un nombre plus grands de ces "petits impacts très destructeurs" que prévu auparavant. Elle va donc poursuivre ses observations et établir les nouvelles probabilités .

 

Et la conséquence si des statistiques plutôt élevées sont confirmées, c'est qu'il faudrait en tenir compte pour protéger les installations.

 

Je ne vois pas où est le sujet de polémique que tu fais mine de m'imputer ?

[montmein69]

En tout cas c'est quand même bien un sujet d'inquiétude

 

C'est clair

 

Même si la probabilité que cet impact se produise précisément sur ou assez près de la base est faible, elle existe quand même et ils ne peuvent prendre le risque de voir une mission anéantie à cause de cela ...

Evidemment le problème fait tache, dans l'ambiance "La Lune ... Go ... GO "

Maintenant il s'agit des Léonides ... Est-ce que les autres "pluies d'étoiles filantes" produisent les mêmes effets sur la Lune

Aucune idée .... précise là dessus.

Question aussi : les impacts sont-ils privilégiés sur la face éclairée (côté Terre) ou l'autre ?

 

je pense que ça va être un gros sujet d'études pour les mois, voir les années à venir ...

C'est bien ce que l'équipe en question envisage. La NASA a besoin de ces données.

 

Peut être qu'ils vont envisager une base occupée en dehors des périodes de risque ... ou peut être qu'ils vont estimer le risque vraiment minime ...

Mais c'est vrai que, pour l'instant, tout cela n'est que suppositions ...

Il leur faudra un long temps d'observation et de dépouillements des données pour se faire une idée plus précise.

Quant aux solutions que l'on peut envisager au cas où cela s'avérerait nécessaire j'en vois deux :

- blindage des toitures des installations

- enterrement

Il faudra aussi que cela protège des éruptions solaires et des rayons cosmiques .. pas une partie de plaisir le séjour sur la Lune

[viscere]

Piouufff il est chaud bouillant en ce moment le quetzalcoatl!

[QRV21]

C'est clair

...

 

Quant aux solutions que l'on peut envisager au cas où cela s'avérerait nécessaire j'en vois deux :

- blindage des toitures des installations

- enterrement

Il faudra aussi que cela protège des éruptions solaires et des rayons cosmiques .. pas une partie de plaisir le séjour sur la Lune

 

Je pense qu'avec les puissance d'impact invoquées, le blindage est exclus ... Il serait bien trop important et représenterait un cout de transport trop élevé, surtout qu'il faudrait aussi protéger le module lunaire ... pareil pour l'enterrement ...

 

Non, je suppose qu'ils vont regarder quelle est la période de moindre risque ... Il ne leur reste plus, s'il se confirme que ces "bombardements" ne sont pas un évènement exceptionnel, qu'à trouver une fenêtre d'exploration entre deux pluies de météorites ...

[ERS]

Y'à que le bouclier électromagnétique comme sur la base Alpha de la série TV...

 

Plus sérieusement je pense que le choix d'un cratère près du pôle sud de notre céleste cucurbitacée est le plus logique par rapport aux plans orbitaux

 

je m'explique: la plupart des pluies météoritiques surviennent lorsque la Terre (et la Lune) traversent des nuages de poussières cométaires et les radiants de ces pluies sont généralement autour de l'écliptique (plan orbital)

 

On a pas de petitoursides ou de croidusudides, donc ces possibles météorites auront une trajectoire tangentielle aux pôles (terrestres ou lunaires) où il ne suffit plus que de se mettre à l'abri derrière des murailles épaisses et pourquoi pas les bords d'un cratère

 

je suis assez content là

[montmein69]

Non, je suppose qu'ils vont regarder quelle est la période de moindre risque ... Il ne leur reste plus, s'il se confirme que ces "bombardements" ne sont pas un évènement exceptionnel, qu'à trouver une fenêtre d'exploration entre deux pluies de météorites ...

 

Ben .. ils parlent sérieusement d'une base lunaire permanente ... alors ???

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Oui Montmein'! Tu as compris! Une base permanente!

Autrement dit, des installations qui ne seraient pas seulement exposées aux Léonides, géminides et Stupides mais à toutes la gamme météoritique de bolides susceptibles de causer des dégats minimes ou importants...

 

"Les météoroïdes s’abattent sur la Lune beaucoup plus souvent qu’on ne le pensait. C’est du moins la conclusion partielle de Bill Cooke, qui dirige le bureau d’environnement météoritique de la Nasa, après que son équipe a observé l’impact de deux météoroïdes sur la Lune le 17 novembre dernier.

http://pub.cidehom.com/campagnes/20050521090354.gif

 

 

" Nous avons à présent documenté 11 et possiblement 12 impacts lunaires depuis que nous avons entamé notre programme de surveillance il y a un an " confirme Cooke. " C’est environ quatre fois plus que ce à quoi nous nous attendions d’après nos modèles informatiques. "

 

Comme assez clairement décrit dans l'introduction de l'article, on fait là, référence à un programme d'observation qui se déroule déjà depuis un an, qui devrait se poursuivre encore un certain laps de temps. Il ne se limite donc pas à l'étude des pluies "saisonnières" mais vise à obtenir des données sur l'ensemble du phénomène, la globalité des objets percutants la Lune et leurs fréquences.

 

En effet ERS, ce que tu avances sur la conséquence du choix polaire pour la base et de la protection eventuelle des parois du cratère sur des "averses caillouteuses" me parait sensé, mais n'oublie pas quand même que le plan orbital lunaire est incliné de presque 6° par rapport au plan de l'eclitiptique. De plus quand on sort du cadre des "pluies saisonnières", les impacts arriveraient selon des angles plus aléatoires.

[QRV21]

Ben .. ils parlent sérieusement d'une base lunaire permanente ... alors ???

 

 

Ben oui mais quand je parlais de "fenêtres d'exploration" je me disais qu'ils déserteraient la base pendant que le risque est élevé et qu'ils la retrouveraient après ...

 

Ainsi ils préserveraient les vies humaines ...

Quand aux infrastructures et au matériel, il y aurait toujours moyen de réparer au cas ou ...

 

Peut être effectivement une combinaison de la sollution d'Ers et de la mienne ... Une base au fond d'un cratère polaire (ou en tous cas à moindre risque) qui serait désertée en périodes de risque élevé forcément moins fréquentes que dans la zone équatoriale ...

[ERS]

...Peut être effectivement une combinaison de la sollution d'Ers et de la mienne ...

 

Ce n'est pas MA solution, c'est mon explication sur l'info vue au JT

 

Et pour reprendre le fil, la plupart des impacts récents enregistrés depuis novembre 2005 ne se trouvent pas sur les zones circumpolaires comme le montre la carte avec les points rouges citée plus haut, cela renforce l'idée que la plupart de ces impacts sont d'origine cométaire...

 

Reste effectivement les astéroïdes aux trajectoires aléatoires; mais avant d'impacter les pôles de la Lune, leur trajectoire aurait plus de probabilités d'être happée par la gravité terrestre beaucoup plus forte, ce qui réduit considérablement le risque.

 

Quant aux micrométéorites c'est vrai qu'elles ont une énérgie folle et que certaines ont déjà impacté la Navette ou d'autres engin orbitaux occasionnant des dommages mais pas leur destruction...

 

L'Espace reste un milieu hautement hostile pour nous et le risque zéro ne peut exister

 

Mais Christophe Colomb, Louis Blériot, Charles Lindberg, Youri Gagarine, Neil Armstrong l'ont pris, eux, ce risque!

 

Que va faire l'Humanité devant la porte des étoiles?

[montmein69]

 

Oui Montmein'! Tu as compris! Une base permanente!

Autrement dit' date=' des installations qui ne seraient pas seulement exposées aux Léonides, géminides et Stupides mais à toutes la gamme météoritique de bolides susceptibles de causer des dégats minimes ou importants...[/u']

 

Pour une fois qu'on est pleinement d'accord * sur un sujet et que j'ai ta bénédiction .... cela s'arrose !

 

 

Les "essaims" sont probablement les plus générateurs d'impacts ... mais tu as raison .... il ne faut effectivement pas oublier tous les autres impacteurs possibles dans les diamètres indiqués (4 à 8 cm) qui sont nombreux (mais cela reste à comptabiliser précisément).

 

 

* Enfin... hum .... je ne vais pas trop m'avancer ... sur le pleinement d'accord .... avec ce cher quetzalcoatl ... il faut avancer sur des oeufs de serpent à plumes

[montmein69]

 

L'Espace reste un milieu hautement hostile pour nous et le risque zéro ne peut exister

 

Je ne me reconnais pas dans <<l'esprit de conquête>> en dehors de l'éco-système dans lequel l'espèce humaine peut raisonnablement vivre (son vaisseau spatial ... la Terre).

Même dans cet espace ... faire de la plongée dans le manteau terrestre en passant par la cheminée de lave d'un volcan ... ne parait pas un fondamental de l'ego façon Rambo.... on le comprend aisément.

 

On ne pique-nique pas dans un club-med au fond de la fosse des Mariannes non plus ....

 

 

On ne s'éclate pas non plus en allant chatouiller le coeur d'un réacteur nucléaire ... même si on est ascendant scorpion . Les liquidateurs de Tchernobyl auraient mérité pourtant plus de considération ... question héros malgré eux

 

Si un enjeu scientifique réel le nécessite .... (volcanologues, océanologues, ....) cela peut se discuter de faire des missions risquées ... mais en faisant la balance coût/risques/intérêt scientifique réel d'une mission humaine.

 

 

 

Que va faire l'Humanité devant la porte des étoiles?

Raisonnablement ... selon moi .... déléguer cela à des robots, des sondes automatisées, pendant pas mal de temps .... car déjà la Lune .... Mars .... ce n'est pas très réalisable .... avec un équipage et pour obtenir des retours scientifiques indiscutables.

E les sondes font bien mieux avec tous leurs instruments.

Il faudra faire plein de choses pour améliorer la robotique mais c'est faisable avec les budgets - sans précédents- prévus pour y envoyer des hommes.

 

Mais bien sûr laisser les riches millionaires se faire transpercer par des rayons gamma ou les météorites si c'est leur trip .... et si cela ravit les chaines de télé spécialisées en télé-réalité qui financeraient .

[ERS]

...Je ne me reconnais pas dans <<l'esprit de conquête>> en dehors de l'éco-système dans lequel l'espèce humaine peut raisonnablement vivre (son vaisseau spatial ... la Terre).

 

Dans cinq milliards d'années, le Soleil...

 

Il ne s'agit pas à mon avis de conquérir dans le sens de s'approprier, mais de préparer l'inéluctable.

 

Je crois qu'il est dans la nature humaine de repousser ses limites et d'aller voir au delà, l'établissement d'une base permanente sur la Lune est le prolongement logique des stations spatiales en orbite autour de la Terre, le fait d'établir ce projet, de lui donner une dimension internationale, et d'affronter ce problème nouveau des risques liés à l'installation durable sur un autre corps du Système Solaire constitue les premiers pas maladroits de l'Homme dans l'Espace qui est notre nouvelle frontière comme l'Océan en a été une.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

ERS! Le haïku est d'une rare délicatesse.

Je me le répète dix fois par jour depuis que je l'ai lu.

Il semble écrit pour ce topic...

[ERS]

Merci à toi quetzalcoatl

 

C'est cela aussi un haïku.

 

en voici un autre, pour le plaisir:

 

Pendant 54 ans avec des étoiles

J'ai décoré le ciel.

Maintenant, j'y gambade,

C'est bouleversant!

 

Dôgen

1200-1253