Magnitudes visuelles fiables?

[cpeg]

Bonjour,

 

Je cherche un site simple et complet qui donnerait des magnitudes visuelles fiables pour contrôler certaines cartes de variables.

 

J'utilise le logiciel Carte du ciel pour cet usage. Sur mon portable connecté à internet les catalogues associés me donnent des magnitudes Tycho qui me semblent parfaites mais je n'ai pas réussi à charger de catalogue au-delà de mv 12, et il me faudrait approcher 14.

 

Par contre sur mon vieil ordi sous XP non branché sur internet j'ai les étoiles jusqu'à 14 ou presque (téléchargé il y a des années). Ça me permet d'identifier les étoiles de mes cartes mais avec des références d'un catalogue genre "GSC3608. 1284" et des magnitudes à +/-0,40 mv. C'est sans doute estimé sur des plaques photographiques d'un survey ancien.

 

Il faudrait que j'arrive à identifier ces étoiles GSC dans les références Tycho et les mv précises qui vont bien...

 

Je pourrais aussi extraire les coordonnées par Carte du Ciel mais c'est moins simple que de taper juste une référence.

 

Donc si vous avez des idées...

 

Merci d'avance,

Claude

[pinx]

salut claude.

 

 

les infos sur simbad peuvent peut etre t'aider ?

 

http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-fbasic

 

 

 

par exemple pour ton etoile GSC3608. 1284

 

saisie dans l'outil de recherche: GSC 3608-1284

 

http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR-S?GSC%2003608-01284

 

 

est ce que cela peut t'aider ou j'ai répondu a coté de la plaque ?

Modifié 15 novembre 2017 par pinx

[cpeg]

salut claude.

 

 

les infos sur simbad peuvent peut etre t'aider ?

 

http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-fbasic

 

 

 

par exemple pour ton etoile GSC3608. 1284

 

saisie dans l'outil de recherche: GSC 3608-1284

 

http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR-S?GSC%2003608-01284

 

 

est ce que cela peut t'aider ou j'ai répondu a coté de la plaque ?

 

Bonjour et merci,

 

C'est bien ce genre de chose que je cherche mais, en l’occurrence, j'ai peur que ça ne me renvoie sur les données dont je dispose déjà. Il s'agit du catalogue compilé pour Hubble, déjà ancien et la magnitude est photographique avec une erreur de +/- 0,40, si j'ai bien interprété les colonnes.

 

On doit pouvoir passer au catalogue Tycho, à moins que celui-ci ne comporte pas toutes les étoiles du HST?

 

A suivre,

 

Claude

[den]

Si ça peut aider...

En tapant GSC 3608-1284 sur Skysafari cela m'a emmené sur la page de TYC 3608-1284-1 avec une mag visuelle de 11,86

Je retrouve cette étoile avec cette mag visuelle dans astrosky avec en plus mag tycho VT 11,952 et mag tycho BT 12,883

les mag tycho visuelle sous astrosky ne montent pas au dessus de 13. le max que je trouve est dans les 12,8/12,9. Après il faut afficher le catalogue usno.

[christiand]

Bonsoir

 

C'est un peu la jungle pour les magnitudes. De mon coté j'ai longtemps exploré différents catalogues sur Aladin (CDS) mais chacun attribue des valeurs différentes pour une même étoile... et ne parlons pas des galaxies...

D'ailleurs tout les catalogues sont issus de sondages photo, donc des mesures de magnitudes calibrées qui dépendent du capteur et surtout du filtrage. Cela explique les disparités.

Donc je me demande si on peut encore parler de magnitude "visuelle" en se référant aux catalogues astro qui sont des bases "photo" si je puis dire.

 

A mon avis il serait sans doute préférable de choisir un catalogue, une longueur d'onde (bleu, rouge, IR...) et de s'y tenir, et annoncer la magnitude en faisant référence à cette source.

 

Bon, c'est une idée..

 

Christian

[eric l]

Tout à fait , les magnitudes visuelles sont aussi nombreuses pour un même objet qu'il y a eu de descriptions faites. Les écarts peuvent aller jusqu'à une magnitude notamment pour les galaxies .

[cpeg]

Oui mais je m'intéresse exclusivement aux étoiles et j'espérais peut-être naïvement, que Hipparcos avait donné un catalogue précis et allant assez loin dans les magnitudes...

[eric l]

Je ne sais pas si les magnitudes du catalogue Hipparcos sont applicables au visuel mais elle sont étalonnées .

[christiand]

Je ne sais pas si les magnitudes du catalogue Hipparcos sont applicables au visuel

 

Vous parlez de "magnitudes visuelles", mais ce terme n'est il pas obsolète ? Autrefois ces magnitudes étaient établies avec l'oeil, soit à "l'oeil nu" selon les "grandeurs" des étoiles, ou au travers d'un instrument, par comparaison, c'était l'oeil qui était la référence.

Désormais tout est basé sur la photometrie, à l'exemple des USNO, GSC, UCAC ou encore SDSS. N'est il pas préférable de parler magnitude astrophotographique en précisant le filtrage utilisé ?

 

Christian

[cpeg]

Vous parlez de "magnitudes visuelles", mais ce terme n'est il pas obsolète ? Autrefois ces magnitudes étaient établies avec l'oeil, soit à "l'oeil nu" selon les "grandeurs" des étoiles, ou au travers d'un instrument, par comparaison, c'était l'oeil qui était la référence.

Désormais tout est basé sur la photometrie, à l'exemple des USNO, GSC, UCAC ou encore SDSS. N'est il pas préférable de parler magnitude astrophotographique en précisant le filtrage utilisé ?

 

Christian

 

Je travaille encore avec l’œil...

 

Voir mon blog de variabiliste, lien dans ma signature.

 

Par ailleurs le catalogue Tycho utilisé par Carte du Ciel donne des "magnitudes visuelles" qui me semblent bien correspondre à la réalité quand j'ai pu comparer. Je suppose qu'il s'agit d'une reconstitution (par qui?), à partir de mesures photométriques, quelque chose comme une bande V un peu corrigée pour correspondre à une sorte d’œil standard.

 

Attention, la précision nécessaire serait de l'ordre de 0.1mv, il s'agit juste d'essayer d'éliminer des erreurs dépassant 0.3 ou 0.4 magnitudes, très sensibles et perturbantes pour faire des estimations.

 

J'ai un peu creusé du côté du CDS mais je suis en train de réaliser qu'il y a sans doute trop d'étoiles jusqu'à m 14 pour que Tycho permette d'aller jusque là.

 

Cordialement,

Claude

[christiand]

A mon avis c'est une erreur de croire que les Tycho sont des "magnitudes visuelles". Les données sont issues de mesures astrométriques (photometrie) faites dans le vert et dans le bleu, à des longueurs d'onde bien calibrées avec un capteur, bref je doute fort que ce soient des magnitudes "visuelles" évaluées avec un oeil.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tycho-2_Catalogue

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Photometry_(astronomy)

 

Je comprends bien que l'observateur utilise ses yeux pour observer, ce que je voulais dire (ou suggerer) c'est de prendre comme référence la magnitude d'un catalogue, toujours le même catalogue et toujours la même longueur d'onde.

Et quand tu observes une variable tu fais référence à ce catalogue, mais à mon sens ce ne sont pas des magnitudes visuelles.

 

Enfin, je "vois" la démarche de cette façon...

 

Christian

Modifié 15 novembre 2017 par christiand

['Bruno]

La magnitude V est proche de la magnitude de l'œil et a pour avantage qu'il existe des mesures très précises de ces magnitudes. Mais il faut en effet examiner la précision fournie par les catalogues, par exemple le Guide Star Catalogue donne des valeurs qui peuvent s'écarter de 1 magnitude de la réalité.

[cpeg]

A mon avis c'est une erreur de croire que les Tycho sont des "magnitudes visuelles". Les données sont issues de mesures astrométriques (photometrie) faites dans le vert et dans le bleu, à des longueurs d'onde bien calibrées avec un capteur, bref je doute fort que ce soient des magnitudes "visuelles" évaluées avec un oeil.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tycho-2_Catalogue

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Photometry_(astronomy)

 

Je comprends bien que l'observateur utilise ses yeux pour observer, ce que je voulais dire (ou suggerer) c'est de prendre comme référence la magnitude d'un catalogue, toujours le même catalogue et toujours la même longueur d'onde.

Et quand tu observes une variable tu fais référence à ce catalogue, mais à mon sens ce ne sont pas des magnitudes visuelles.

 

Enfin, je "vois" la démarche de cette façon...

 

Christian

 

Re-bonsoir,

 

J'observe dans le cadre de l'AFOEV, avec des cartes préexistantes, je ne veux pas tout reprendre, ce serait difficile. Je veux juste vérifier quelques étoiles que je trouve anormales par rapport aux magnitudes indiquées sur les cartes. Ceci avec une exigence de précision qui n'a rien à voir avec celle des photométristes. Ce serait illusoire en visuel.

 

En ce qui concerne les magnitudes Tycho, dans Carte du Ciel il est bien précisé "magnitude visuelle", et avec 2 chiffres après la virgule Ça vaut ce que ça vaut mais comme je l'ai dit plus haut ça me semble correct. La magnitude en V doit en être très proche, d'ailleurs quand tu dis: "à des longueurs d'onde bien calibrées avec un capteur" ce ne doit pas être une mesure en bande étroite, ce sont la longueur d'onde au maximum de sensibilité et l'ensemble de la courbe de transmission qui sont bien calibrés, enfin il me semble? L’œil fonctionne de la même manière avec un maximum dans le jaune, assez proche du vert je pense.

 

En tout cas en fouillant j'ai vu que les catalogues Tycho vont au max à magnitude 12.4 en V. Donc quelque part j'ai ma réponse, je n'aurai rien de bien calibré jusqu'à 13 ou 14:confused:.

 

Cordialement,

Claude

[paradise]

Effectivement, si les magnitudes données ne sont pas les vraies valeurs pour le visuel, à qui ou à quoi se fier ?

 

Vega est toujours donnée pour M=0, ça rassure...

 

À quel catalogue se réfère Skysafari ? Je n'ai pas trouvé d'infos...

Ce ne doit pas être le même que celui de Stellarium, les magnitudes données sont différentes.

 

C'est un peu le bazar ces magnitudes « visuelles »...

[christiand]

re,

 

En ce qui concerne les magnitudes Tycho, dans Carte du Ciel il est bien précisé "magnitude visuelle", et avec 2 chiffres après la virgule

 

A mon avis c'est une erreur. Cartes du Ciel est un outil destiné aux amateurs et je pense que la "tradition" perdure en utilisant des termes qui ne sont plus d'actualité.

Mais je vois que finalement tu as trouvé la réponse à ta question. Tu peux également utiliser USNOA qui va un peu plus loin, jusque 16 si j'ai bon souvenir.

USNO comme Tycho sont des catalogues issus de la photométrie réalisée à différentes longueurs d'ondes.

 

À quel catalogue se réfère Skysafari ? Je n'ai pas trouvé d'infos...

Ce ne doit pas être le même que celui de Stellarium, les magnitudes données sont différentes.

 

Comme tu le soulignes, c'est le bazard...

Il faut s'en tenir à un seul catalogue et ne plus en bouger...

 

 

 

 

Christian

[den]

Un petit lien : http://www.observation-et-imagerie.fr/technique/astronomie/html/catalogues_etoiles.html

Modifié 16 novembre 2017 par den

[paradise]

La magnitude V est proche de la magnitude de l'œil et a pour avantage qu'il existe des mesures très précises de ces magnitudes. Mais il faut en effet examiner la précision fournie par les catalogues' date=' par exemple le [i']Guide Star Catalogue[/i] donne des valeurs qui peuvent s'écarter de 1 magnitude de la réalité.

Ce qui est énorme, d'une imprécision incroyable...

 

La magnitude V correspond grosso modo au catalogue SAO, si j'ai bien compris.

Catalogue qui a été complété au fur et à mesure, et qu'on peut, je pense, présenter comme proche des magnitudes en visuel, tout comme les catalogues HR et HD qui sont assez anciens, Skysafari les utilise dans les informations des étoiles, avec HIP bien entendu.

 

Mais Skysafari ne dit pas sur quelles données il se base pour les magnitudes, du moins je n'ai pas vu...

On peut supposer qu'il utilise TYC pour toutes les étoiles ? Ou Simbad ?

 

Concernant les objets, NP, diffuses, et les galaxies, on est dans le flou total en visuel, encore de grands différences entre cartes et planétariums !

 

Avec nos petits instruments optiques, les valeurs données de magnitude « visuelle » sont finalement à prendre avec des pincettes, elles ne sont que des valeurs indicatives, ce qui est un comble si on cherche un peu de précision même en simple petit amateur...

 

Se baser sur un catalogue et s'y tenir, pour s'en servir comme référence par rapport à son instrument reste en effet une solution.

 

Restent les cartes du ciel et les planétariums grand public (PSA, Atlas 2000, Stellarium et autres Skysafari), donnant des valeurs sans en connaître toujours les sources...

 

Bon, pour nous amateurs, concernant ces différences de magnitude entre sources, on peut se consoler en se disant que de toute manière, sur le terrain le seeing est variable également...

Modifié 16 novembre 2017 par paradise

[den]

la même étoile sous sky safari et dans astrosky avec le catalogue usno A2(mag >19)

 

 

[yapo]

Claude, il faut attendre encore un peu (avril prochain il me semble) et les données GAIA pourront te donner du V jusqu'à magnitude 18 ou 19, avec en prime une standardisation suffisamment précise pour nos activités d'amateur. Cartes du Ciel donne actuellement la version DR1 de Gaia mais avec une magnitude dont l'étendue spectrométrique est trop large pour s'approcher de notre oeil (infrarouge proche pris en compte notamment). Si un logiciel de cartographie pouvait intégrer de vraies "magnitudes visuelles", cela lui donnerait (pour l'observateur visuel) un avantage certain sur les autres (il n'en existe pas actuellement à ma connaissance).

 

Dans la plupart des cas, le V (du système UBV de Johnson) est assez proche de la valeur "visuelle" mais sur des astres très rouges ou très bleus, on s'en écarte.

 

Si tu utilises les données Tycho/Hipparchos, Brian Skiff (astronome américain assez proche des amateurs) conseille la formule suivante :

mv=VT+0,09*(BT-VT)

 

Pour l'USNO (mais là les magnitudes sont photographiques donc beaucoup moins précises), la formule est plutôt

mv=(R+0,375*(B-R))+0,09*(B-(R+0,375*(B-R)))

 

a + Yann

[christiand]

,

la même étoile sous sky safari et dans astrosky avec le catalogue usno A2(mag >19)

 

Excellent, ils donnent la même chose..

USNOA2 donne des magnitudes maxi à 19 (USNOB jusque 21)

Je vois que les magnitudes "visuelles" sont indiquées... à partir de magnitudes photométriques ... Ces données "visuelles" ne figurent nulle part sur les catalogues d'origine, je pense qu'il s'agit d'une interpolation faite par le concepteur du planétarium.

 

Christian

[yapo]

doublon:be:

[cpeg]

Merci pour tous ces renseignements

 

Une petite illustration du rapport entre les magnitudes visuelles et les magnitudes en V. Il s'agit de l'étoile R UMa, la courbe est issue du site de l'AAVSO.

 

 

L'écart semble un peu plus important dans le creux de la courbe. Il y a plusieurs raisons possibles dont:

 

- une température de surface de l'étoile plus faible donc plus rouge. Il faut que je vérifie si ça évolue réellement dans ce sens là pour ce type d'étoile.

 

- une sensibilité différente de l’œil vers la magnitude limite.

 

????

 

Les petites croix orange représentent mes estimations, ça permet de vérifier a posteriori si je n'ai pas déraillé

 

Cordialement,

Claude

[chatbleu54]

Ne pas oublier, enfin c'est ce que je pense, c'est que le catalogue HD, par exemple, date de 1918-1924, et que donc aujourd'hui avec la pollution lumineuse on ne risque pas de retrouver les mêmes valeurs qu'à cette époque ! Camille Flammarion parlais aussi d'une possibilité de variabilité sur certaine étoiles qui à son époque ne correspondait déjà plus aux catalogues précédents !

[cpeg]

Ne pas oublier, enfin c'est ce que je pense, c'est que le catalogue HD, par exemple, date de 1918-1924, et que donc aujourd'hui avec la pollution lumineuse on ne risque pas de retrouver les mêmes valeurs qu'à cette époque ! Camille Flammarion parlais aussi d'une possibilité de variabilité sur certaine étoiles qui à son époque ne correspondait déjà plus aux catalogues précédents !

 

Bonsoir,

 

La pollution lumineuse n'a pas d'incidence sur la magnitude des étoiles. Je ne parle pas de leur visibilité depuis le sol. Elle pourrait affecter légèrement les estimations visuelles d'après certains (mais je n'ai plus la référence et personnellement je pense que c'est mineur).

 

Par contre il est sûr que certaines étoiles considérées comme fixes initialement se révèlent variables. Et c'est embêtant si on les prend comme références . D'où ma recherche d'éléments fiables.

 

Cordialement,

Claude

['Bruno]

En ce qui concerne les magnitudes Tycho, dans Carte du Ciel il est bien précisé "magnitude visuelle"

Tu ne dois pas regarder Carte du Ciel (qui fait peut-être le raccourci « magnitude visuelle = magnitude V », va savoir) mais la doc du catalogue Tycho, par exemple ici : http://cdsarc.u-strasbg.fr/viz-bin/Cat?I/259 , où l'on voit que les magnitudes VT de Tycho ne sont pas des magnitudes V mais des magnitudes propres à Tycho, et qu'on peut se ramener aux magnitudes V du système Johnson en faisant :

V = VT -0.090*(BT-VT)

B-V = 0.850*(BT-VT)

 

[à propos des magnitudes GSC] Ce qui est énorme, d'une imprécision incroyable...

Ce n'est pas incroyable : ce catalogue n'est pas un catalogue photométrique. Son but est de fournir des étoiles-guides pour le Télescope Spatial.

 

La magnitude V correspond grosso modo au catalogue SAO, si j'ai bien compris.

De quelle magnitude tu parles ? La magnitude V donnée dans le Guide Star Catalogue a été estimée directement d'après les plaques photographiques scannées du P.O.S.S. C'est juste pour info, puisque c'est un catalogue astrométrique. Les magnitudes du S.A.O. ont été obtenues autrement, voir par exemple ici : http://cdsarc.u-strasbg.fr/viz-bin/Cat?I/131A .

 

Si tu décides de te baser sur des magnitudes V (du système Johnson), elles doivent être les mêmes dans tous les catalogues. En pratique, ce n'est pas le cas en raison d'incertitudes. Mais les catalogues fournissent ces incertitudes.

 

(Le logiciel Guide, par exemple, affiche les données complètes des catalogues, y compris les incertitudes. Malheureusement tous les logiciels ne font pas ça.)